Польша еще недавно служила образцом экономического развития для постсоветской Европы: успешная демократия с ростом ВВП в среднем на 4,15% в год (1995–2015). Однако в последнее время Польша «испортилась». После смены власти, произошедшей в ноябре прошлого года, лидер победившей партии «Право и справедливость» («ПиС») Ярослав Качиньский решил «перестроить страну». Методы, которыми руководствуется сегодня официальная Варшава, в Брюсселе считают недемократическими и даже «путинскими», что для Качиньского – последовательного критика России и российского президента – почти оскорбление.

Так, одним из самых скандальных шагов польского руководства, которое вызвало массовые протесты оппозиции, стало решение парламента уволить со своих должностей руководителей государственных телеканалов и радиостанций. Согласно новой системе, назначать медиаменеджеров будет лично министр госимущества. На все возражения оппонентов, обвиняющих «ПиС» в ущемлении свободы слова, власть отвечает упреками в предательстве национальных интересов (это действительно напоминает риторику Кремля о «пятой колонне»).

Чтобы разобраться во внутренних делах Польши, корреспондент Slon Magazine поговорил с двумя политиками, придерживающимися противоположных взглядов на текущие события. Это – директор Еврейского института истории Польши Павел Сьпевак (в прошлом депутат от оппозиционной партии «Гражданская платформа») и советник президента Польши Анджей Зыбертович.

Какие ожидания были у вас после победы «ПиС» на выборах? Что действительно сбылось, а что оказалось сюрпризом?

Павел Сьпевак: У меня не было никаких ожиданий перед выборами. В том смысле, что у меня нет доверия к этой, по-моему, анахроничной партии. Она отрицает достижения 25 лет свободной Польши, используя сильные националистические лозунги и неимоверно провинциальную риторику. Для меня эта смесь ядовита. В их программе, может, есть некие интересные моменты, но в целом атмосфера, в которой эти идеи выращивались, делает партию опасной и совершенно непредсказуемой.

Анджей Зыбертович: Результаты прошлогодних выборов соответствовали моим ожиданиям: в стране было создано правительство, которое может свободно реформировать Польшу. Появились условия для «цивилизационного прыжка», основывающегося на укреплении национального суверенитета. Даже предыдущий глава МВД признавался в опубликованных СМИ беседах, что действия нашего государства не координируются, что оно «существует лишь теоретически». Собственно, с этого надо начать исправление Польши.

Анджей Зыбертович

Wojciech Olszanka / EAST NEWS

Чем, по вашему мнению, является реформа общественных медиа? Сохранят ли они после всех изменений свою объективность?

Сьпевак: С медиа, возможно, не все так однозначно. Медиа должны быть объективными, поэтому я понимаю претензии «ПиС» к действиям предыдущего правительства по отношению к государственным СМИ. Но это, конечно, не оправдывает примитивных решений по смене руководства.

Польско-российские отношения будут, скорее всего, заморожены, пока Россия не прекратит нынешнюю политику автаркии и подозрительности в отношении Запада

Зыбертович: Это важная часть программы перестройки государства. Общественное телевидение, например, во время спора о Конституционном суде оно работало как политический рупор оппозиции, граждан даже призывали принимать участие в антиправительственных митингах. В такой ситуации нужна была смена в руководстве медиа, которую парламентское большинство провело, используя лишь предусмотренные законом инструменты.

Представители Евросоюза резко раскритиковали законы нового правительства и темп изменений в государстве. Как вы относитесь к таким заявлениям?

Сьпевак: Считаю, что подобные заявления могут существенно повлиять на ситуацию в Польше. Реакция Европы совершенно нормальна: ЕС – это также сообщество идей, объединенное вокруг веры в правовое государство. Кроме того, проблемы Польши – это проблемы самого ЕС. Если в будущем не будет определено, что означает «не придерживаться общеевропейских норм», кто знает, может, скоро будет задан вопрос, почему бы не принять в ЕС Беларусь? Сложившаяся ситуация вызовет и определенные экономические последствия: например, агентство Standard & Poor’s уже понизило кредитный рейтинг страны. Могут также существенно испортиться все неформальные связи, контакты с европейскими политиками.

У «ПиС» есть еще много времени и идей, с моей точки зрения, для развала государства

Зыбертович: Эта реакция вполне естественная. Предыдущая власть поступала так, чтобы Польша политически была клиентом Германии, а экономически – международных корпораций. В каком-то смысле можно сказать, что эти силы ведут совместную игру с польской оппозицией: последняя готова предоставить им лучшие условия в стране, даже ценой национальных интересов. Споры с ЕС могут отразиться и на экономике страны, но не так сильно, как некоторые думают. Польша слишком большая страна, чтобы можно было позволить себе относиться к ней пренебрежительно.

Председатель Европарламента Мартин Шульц назвал происходящее «опасной путинизацией польской политики». Насколько такое мнение обоснованно? Есть ли вообще сходство в действиях или в мировоззрении российского президента и Ярослава Качиньского?

Сьпевак: Эта фраза – недоразумение. Невозможно представить, чтобы Качиньский стал миллиардером, его власть не контролирует полностью СМИ, нет агрессивной внешней политики. Кроме того, Путин не ограничен внешними факторами, такими как НАТО или Евросоюз. Правда, иногда может показаться, что есть что-то схожее: риторика защиты национального интереса любой ценой, лозунги в известном России стиле «страна встает с колен». Но для «ПиС» это лишь пропаганда, которую никто не собирается претворять в жизнь. Качиньский мне очень не нравится как политик, и то, что у нас пока не происходит «путинизации», не значит, что он не будет принимать агрессивных действий.

Зыбертович: Думаю, что Мартин Шульц просто не осведомлен о положении дел. Если бы он прочитал хоть одну книгу по данной теме, понял бы, в чем это сравнение неуместно. Нельзя просто взять любое сходство и делать из него необоснованные выводы. То, что мы говорим «Польское государство будет восстановлено» и, прежде всего, хотим защищать свой национальный интерес, не означает, что мы как Путин. В России эти понятия используются в обстановке повсеместного обмана. А мы говорим, что хотим развиваться и быть частью западного мира.

А как будут дальше развиваться польско-российские отношения?

Сьпевак: Я заметил вот такой парадокс – жесткой власти иногда даже легче договориться со своими смертельными врагами, чем ее более мягким соперникам. Это происходит потому, что у Качиньского монополия на обвинения, скажем, в предательстве. Зато, если бы бывший премьер-министр Дональд Туск попытался договориться с Путиным, крик правой оппозиции был бы вопиющим. Но Польша в своих действиях тоже будет вынуждена считаться с европейской политикой по отношению к России.

Модернизация Польши не должна произойти путем «деполонизации»: импульс к развитию надо искать в нашем историческом наследии

Зыбертович: Польско-российские отношения будут, скорее всего, заморожены, пока Россия не прекратит нынешнюю политику автаркии и подозрительности в отношении Запада. Наше правительство, в свою очередь, будет крепче отстаивать свои национальные интересы, но останется прагматичным. Возможно, сможем договориться, например, в символическом вопросе возврата обломков самолета, разбившегося в 2010 году в Смоленске. Но тут все зависит от российского руководства. Если все же возникнет напряженность, не исключено, что она будет результатом действий врагов Польши.

Некоторые политики из «ПиС» утверждают, что Россия и ее спецслужбы влияют на события в Польше. Считаете ли, что они правы?

Сьпевак: Все подобные заявления – это лишь намеки и подозрения, по той простой причине, что ни у кого нет доказательств. Я не говорю, что влияние России, например на экономические решения польского правительства, ни в коем случае невозможно. Но в решениях предыдущего правительства прямого влияния не видно. Конечно, есть партии в Европе, открыто поддерживаемые Кремлем, например «Йоббик» в Венгрии или Национальный фронт во Франции, но «Право и справедливость» не одна из них.

Павел Сьпевак

Karol Serewis / EAST NEWS

Зыбертович: Россия проводит в Польше довольно успешную информационную войну, которая развернулась в стране сразу после авиакатастрофы в Смоленске в 2010 году. Часто пророссийские комментаторы искусственно провоцируют рост напряжения – например, возобновляя без важных причин дискуссии на эту тему. Также в польском интернете появляются российские тролли, которые разжигают националистические настроения. Но российским спецслужбам надо учитывать то, что при теперешнем правительстве работать им в Польше будет намного сложнее.

Вы думаете, что в Польше будет расти поддержка националистических идей? Какую роль будет здесь играть «ПиС»?

Сьпевак: Считаю, что негативное отношение к иммигрантам и евреям больше относится к углублению кризиса национальной идентичности, чем к итогу деятельности «ПиС». Кризис связан с вступлением в ЕС и со столкновением поляков с либеральными идеями. Некоторые действительно внутренне борются с такими идеями при помощи какого-то примитивного польского национализма. Но что интересно, эта националистическая тенденция в Польше не сопровождается повышенной степенью религиозности: соцопросы показывают, что поляки все реже ходят в церковь и одобряют практики, осуждаемые Католической церковью, например эвтаназию и [зачатие] ин-витро.

Зыбертович: Не думаю, что наш акцент на национальной гордости приведет к росту национализма. Сегодня мы наблюдаем поражение аморфного мультикультурного пространства. Каждому народу нужны корни. Модернизация Польши не должна произойти путем «деполонизации»: импульс к развитию надо искать в нашем историческом наследии и в наших национальных ценностях. Но если Россия будет более агрессивной в своей внешней политике и если, например, во Франции лидером общественных дискуссий станет Национальный фронт, то надо будет рассчитывать на то, что и в Польше усилятся националистические лозунги. Но пока я не вижу такой опасности.

Что дальше ждет Польшу? Думаете ли вы, что произойдет еще много глубоких и потенциально скандальных перемен, или правительство уже достигло большинства поставленных целей?

Сьпевак: Качиньский не понимает, что современный мир не строится на основе совершенно независимых государств, где можно просто сказать: «Пошли! Это вопрос нашего суверенитета!» Но он действительно хочет дальше перестраивать государство, несмотря на эти ограничения. В итоге, к сожалению, в Европе Польшу ждет маргинализация и провинциализация. У «ПиС» есть еще много времени и идей, с моей точки зрения, для развала государства. Но все-таки большинство поляков, как и раньше, будут получать информацию из интернета или других независимых источников и критически смотреть на эти действия. Поэтому я бы не впадал в истерику, даже при «ПиС» страна не развалится.

Зыбертович: Сейчас происходит смена элит во всех государственных структурах. Ее продолжительность зависит от того, когда предыдущая элита осмыслит, что потеряла власть, и перестанет активно сопротивляться. В общей сложности, ЕС вложил более 10 млд евро в инновационность польской экономики, но за это время последняя вообще не повысилась! Это значит, что на структурном уровне у нас серьезные проблемы. Поэтому, конечно, Польше еще нужны глубокие реформы. И я уверен, что правительство приложит все усилия для их проведения.

Подпишитесь на Slon Magazine, чтобы читать больше аналитических статей на нашем сайте