Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ:
– У вас книга лежит «Почему у Грузии получилось»[эту книгу про успехи реформ, проведенных после «революции роз», раздали всем участникам конференции – прим. Slon.ru]. Что получилось? У них сейчас там демонстрации идут. Но получилось [покончить] с коррупцией. И это [сделал] Каха Бендукидзе.
Каха, прекрасно выглядите! Мы рады тебя приветствовать!
Каха Бендукидзе, предприниматель, бывший глава канцелярии Грузии:
– Меня беспокоит сегодняшняя ситуация, когда наблюдается усталость от вашингтонского консенсуса, мол, что [реформы] по-другому надо делать.
Грузия прошла интенсивный период реформ в 2005–2007 годах, хотя реформы шли до этого и идут сейчас.
Основные пункты этой реформы – борьба с коррупцией, воссоздание сектора госуслуг и реформирование экономики. Три составляющие реформирования экономики – открытие грузинской экономики, дерегулирование и продолжающаяся налоговая реформа.
Открытие экономики... Мы в одностороннем порядке решили открыть наш рынок для товаров и услуг из развитых стран. Это осознанное решение. [Мы подумали:] если что-то применимо в Швейцарии, то и в Грузии это не вызовет ничего плохого. Открытие экономики, начиная с лекарств – если лекарства зарегистрированы в нормальной стране, то они неопасны.
Открытие экономики было сделано для технического регулирования, финансовых институтов и визового регулирования. Последнее – мое любимое. Мы посчитали, что граждане развитых стран не несут никакой угрозы.
У нас самые низкие таможенные тарифы. Сейчас мы живем с тремя тарифами: 0%, 5% и 12%. Полпроцента ВВП – таможенные сборы, это таможенный барьер импорта в Грузию, то есть его почти нет. По этому показателю мы входим в лидирующую группу вместе с Гонконгом, Сингапуром и Макао.
Согласно исследованию Цюрихского института мы наиболее глобализованы из развивающихся стран. Я думаю, это будет иметь долгосрочные последствия.
Дерегулирование... Мы упростили все процедуры, стали больше полагаться на договор, чем на регулирование. Это касается и трудовых отношений, и кредитов, и другого.
Налогов было в 2004 году – 22. Сейчас у нас 6 налогов. Были снижены ставки: у НДС – до 18%, у налога на прибыль – до 15%. Произошло объединение социального налога с подоходным и снижение его ставки. Сейчас его ставка – 20%, это одна из самых низких ставок в этой части света.
Все это происходило на следующем фоне... Страна с двумя спорными территориями, которые не считают себя частью страны, полностью зависимая от поставок газа и электроэнергии из России, что использовалось для давления. Был случай, когда на газопроводе произошли взрывы зимой, и страна была отрезана [от газа]. Потом Россия запретила экспорт из Грузии, потом была грузино-российская война, потом случился [мировой экономический] кризис.
Результат – мы получили 9% экономического роста за этот период [видимо, г-н Бендукидзе имел в виду среднегодовые темпы роста ВВП за период реформ (данные можно посмотреть в базе данных МВФ) – прим. Slon.ru]. Много это или мало? Если речь идет о развивающейся стране, то мы знаем, что Китай растет больше. Если учесть блокады и войны, то это неплохо.
[Самое главное, что в Грузии] заложена основа для долгосрочного роста. Мы ликвидировали квазинакопительную пенсионную систему, у нас нет пенсионного фонда, нам удалось реформировать медицину за счет частного страхования, нам удалось реформировать трудовые отношения, систему высшего и среднего образования.
У нас заложена основа для будущего роста, который может быть одно- или двузначным в зависимости от мировой конъюнктуры
Правильный ли этот путь?
Сейчас происходит эрозия наших представлений – представлений значительного числа практикующих экономистов – о том, что ведет к успеху. Идет новая реинкарнация кейнсианского капитализма. Наш опыт показывает, что никакого второго пути нету. Путь государственного стимулирования спроса – это путь в никуда. [Тем более, что мировой экономический] кризис вызван избыточным госрегулированием.
Единственный путь – это когда государство не вмешивается в экономику и решения граждан.
Вопрос из зала:
– Почему в 2004 году реформы удались, а раньше нет?
Бендукидзе:
– Потому что другого пути не было. Все глупые эксперименты уже были сделаны. До этого страна пыталась построить гибрид госкапитализма и военного коммунизма. Правительство, пришедшее к власти на волне «революции роз», получило мандат, который состоял в том, чтобы [сделать так, чтобы в стране] не было коррупции. Была [в обществе] нетолерантность к коррупции, поэтому удалось что-то сделать. Ну и роль личности в истории тут очевидна.
Вопрос из зала:
– Часто говорят о внешних факторах в проведении реформ. Расскажите о таком внешнем факторе, как «помощь» российского руководства.
Бендукидзе:
– Роль российского руководства – это иллюстрация фразы Ницше «Что вас не убьет, то сделает вас сильнее».
Каждое грубое действие России приводило к результатам, которые нивелировали это действие или даже улучшали ситуацию. Например, отрезание от энергетики привело к тому, что сейчас Грузия по энергоемкости ВВП лидирует в СНГ. Российское эмбарго на экспорт грузинских вин привело к тому, что отрасль полностью перестроилась, пошли инвестиции в качество, сейчас грузинское вино другое, и оно проникает на рынки развитых стран – хотя, может быть, не так быстро как хотелось бы.
Я как-то в шутку предложил нашим виноделам поставить памятник Владимиру Владимировичу Путину с надписью: «Владимиру Владимировичу Путину – за улучшение качества грузинского вина!»
Вопрос из зала:
– Расскажите о Акте свободы!
Бендукидзе:
– Суть Акта свободы [закон в Грузии – прим. Slon.ru]: он налагает определенные ограничения на правительство: нельзя создавать новые регулирующие органы, вводить новые ограничения, брать долг больше 3% ВВП и т.д. Этот акт декларирует экономическую свободу как государственную политику.
Когда мы начали заниматься Актом свободы, то обнаружили, что в мире есть аналогичные примеры. Например, в Швейцарии налоговая система построена таким образом, что ни один налог нельзя повысить без референдума во всех кантонах.
Мне кажется, что это способ, которым общество может ограничивать государство в безумии.
Вопрос из зала:
– В Грузии есть мощные группы, противодействующие реформам, что мы и видим сегодня по телевизору. Какова социальная база протестов?
Бендукидзе:
– Некоторые из тех, кто митингует, действительно пострадали от реформ [имеется в виду, что они были уволены из государственных органов в ходе реформы – прим. Slon.ru]. Но только к этому нельзя сводить базу протестов. В оппозиции очень разные люди. Но ситуация такая: у Грузии нет много путей, куда бы она могла двигаться. Стагнация или низкий экономический рост – это для Грузии равносильно самоубийству.
Вопрос из зала:
– Какова позиция Грузии относительно вступления России в ВТО? [Россия до сих пор не урегулировала с Грузией все разногласия по ВТО; это одна из причин, почему Россия не может вступить в ВТО – прим. Slon.ru]
Бендукидзе:
– У России неправильное представление о позиции Грузии. Наше представление: у России с Грузией существует граница, и таможенные пункты там должны находиться с обеих сторон – и российские, и грузинские. От того, что Россия признала в одностороннем порядке Южную Осетию, наша позиция не поменялась.
Позиция России состоит в том, что Грузия – это марионетка США, и у нее нет собственной позиции. Мы уважаем США как стратегического союзника, но у нас есть свои мозги.
Пока российская сторона не поймет [что у Грузии есть собственная позиция], наши переговоры будут идти не очень позитивно.
Следите за обновлениями Slon.ru в вашей социальной сети:
ВКонтакте или
Facebook.
Всё что Вы описали – это нормальный капитализм: надо экономить; гарантий никто не даёт; услуги дорогие; полиция высоко оплачивается. Всё меньше места для бездельников и луженых глоток из сомнительного "шоферского братства"?
"из сомнительного "шоферского братства"" Я не умаю, что сомнительного, скорей несомненного. В Грузии тбилиские таксисты(которым дали право безналогового извоза, обеспечили безопасность от мелкого и среднего криминала, сняли техосмотр, разрешили бесплатную парковку по всему городу,освободили ввоз машин от таможенных пошлин(в результате почти весь город рассекает на дешевых иномарках), освободили от поборов со стороны гаишников, вместе с гаишниками(патрульные наоборот снисходительней относятся к тем, кто на дорогах зарабатывает на жизнь)) крайне недовольны низкими тарифами, установившимися на рынке такси-услуг(в результате конкуренции на свободном от ограничений пространстве) и высокими ценами на бензин(в результате все, кроме них, знающие чего). Виноват в этом понятно президент, прожигающий жизнь в заграничных казино и с тамошними проститутками.А мечтают они о московских тарифах, московских ценах на бензин(что уже не актуально :) и Путине-Лужкове, как предводителях дворянства. Правда о Лужке знают не все. Это такой специфический взгляд трудяги из окна своей Антилопы Гну. Когда такой идеолог педали газа и баранки(или его представитель) вылезает на форумы, то тот поток бессмысленностей и злобы, которые регулярно изливает по любым проблемам товарисч Смирнов, есть лишь отражение классовой позиции этой социальной группы, как и положено недалекой и узколобой. Направленной, как и всякая дурацкая позиция, против истинных интересов ее носителя.
Я не думаю, это комическое "Шоферское братство" выражает взгляды какой-то социальной группы. Это обычный спам от интернет-юзера с наивно-радикальными позициями, у которого много свободного времени. Нудный и слегка истеричный спам.
Да, но это тривиальный и потому неинтересный вариант(хотя и очень вероятный, безусловно). А вот "мнение народа", это, в т.ч. и на примере Грузии, даже включая мелкий бизнес, типа магазинчиков и мастерских(что на социальной лестнице выше частника со своим мотором "Эх, прокачу") очень интересно. Все-таки как горизонт планирования, так и соответствующий кругозор, жестко определяют позицию по защите интересов, осознаваемых, как свои. Потому, как краткосрочные интересы ВСЕГДА противостоят среднесрочным и долгосрочным в плане оптимизации стратегии их достижения. Поэтому мой личный народ, в виде разжиревшего туловища всеми силами сопротивляется зарядкам-диетам разнообразным, так как краткосрочно ему это оченно плохо, да и с дивана надо подниматься. Хотя долгосрочно – безусловно хорошо и даже жизненно необходимо. Такая вот диалектика, короткого носа индивида с мелочью в кармане и длиной жизни государства и нации, состоящей из этих индивидов.
"десантники написали:"Учите военное дело – придем, проверим" Ну да, те, которые доживут до приезда :( Те, которых не сократили и не выгнали из "армии". "Десантники",блин, "плавали", знаем...
Только профит с трубопроводов будет получать какой нибудь Ганвор, а Россия будет из бюджета оплачивать лояльность Аджарии, как сейчас оплачивает Ю. Осетию. Причем до самих аджарцев деньги не дойдут, осев (после соответствующего отката), в кармане местного князька. Короче нам бы самим от бревна в глазу избавиться, а потом уж у соседей соринки искать. Грузины все правильно делают, молодцы!
Позволю себе не согласиться. Это все та же история. Для России, в долгосрочной перспективе, добрые отношение с соседями важнее, чем контроль над куском трубопровода. В отличие от сырьевых олигархов, которые в России вовсе не живут, зато надеются надавить таким образом на поставщиков среднеазиатского газа и его европейских потребителей. Надавят или нет – вопрос десятый, а вот отношения с соседями испортят, и авторитет России на международной арене подорвут как пить дать. Оно России надо?
это вы простите про какую страну то написали: – национальная черта – показушность! – трудоспособные граждане не могут найти работу. – те, кто работает не имеет никаких гарантий, никакой социальной защищенности. – вопрос: что построили? Что создали? НИЧЕГО! – медицина недостуна в принципе. Качество на уровне средневекового брадобрея! – основная надежда и опора – трубопроводы. Они же и главная проблема. это ж прямая клевета на российское руководство ))) отвяжитесь вы от грузии, по крайней мере до тех пор пока будет платиться дань чечне, поскольку вся российская политика на кавказе либо неудачно воевать либо платить дань. загнанная лошадь может двоих и не вынести. и еще, слетайте на выходные в тбилиси, покушайте хинкали, нельзя судить о чем то не зная предмета изнутри
Каха Автандилович – умнейший человек. Всё, что сделано в Грузии, надо делать в РФ: снимать запреты, грамотно сокращать регулирование, и всё это так фиксировать, чтобы никакие "патриоты" потом поменять не могли без серьезных последствий для себя. И люстрация, конечно, куда же без неё – особенно по отношению к силовикам.
Российское эмбарго на экспорт грузинских вин привело к тому, что отрасль полностью перестроилась, пошли инвестиции в качество, сейчас грузинское вино другое, и оно проникает на рынки развитых стран – хотя, может быть, не так быстро как хотелось бы. Значит, до эмбарго в Россию из Грузии под видом вина шли разные помои?
Не знаю, я никакого "грузинского чуда" в упор не вижу. Халявные миллиарды западных баксов, брошенные на покупку лояльности силовых структур, да грамотная работа американских пиар-агентств по раскручиванию мишиной клёвости. Реальность же такова, что среди своих соседей по региону Грузия живёт беднее всех. А у них своих проблем выше крыши, не меньше, чем у Грузии. Так что пусть этим "грузинским чудом" либерально настроенных старушек возбуждают, а я пуганный карась, пока не увижу, что люди живут нормально, ни в какое чудо не поверю.
Чудес быстро не бывает. Многое зависит и от самого населения и его готовности меняться. Но Саакашвили и его команда реально проявили волю менять "устои" – и менять кардинально. У нас же прелюдно жалеют, что не 37 год, восстанавливают совковые традиции бюрократии, монополизма и официоза, потакая самой темной части населения. У нас хоть кто-нибудь бросил халявные нефтемиллиарды, чтобы силовиков на з/п пересадить с воровства и крышевания?? На что у нас их бростят? На очередной мега-проект, смета на который вырастет в 3 раза. И который сделают потом тяп-ляп. А про остальные республики – типа Туркмении или Узбекистана я вообще не говорю. Если они живут лучше, то тем хуже для них. Потом тяжелее будет. И вообще, потакать "либеральным старушкам" – куда приличнее и достойнее, чем потакать полуграмотному быдлу преклонного возраста.
Так и в России чудес быстро не бывает. Но не смотря на всем известные уродливые явления нашей жизни, реальный уровень жизни населения год от года растёт, хоть и медленно. Это медицинский факт. А Саакашвили я банально по-человечески не верю. Не потому что он какой-то там "враг", а потому что это человек определённого психического склада, не внушающего доверия. Типичный прожектёр, авантюрист, актёр, революционер. Сайчас у него есть популярность и деньги, но не известно, как дело обернётся. Посмотрим. Но в том, что Саакашвили способен поставить своих ближайших соратников к стенке, ни сколько не сомневаюсь.
А я вот Путину не верю. Вообще не люблю так называемых "надежных" людей – на поверку оказываются бездарями. По мне так пусть ставит к стенке соратников, лишь бы в жизни хотел чего-то высокого, идеи должны быть, а не как наши дутые "силовики", у которых все счастье – бабло, тачки, рыбалка и спортсменки. С такой ментальностю выше авторемонта не должны подниматься. А в России, да, потихоньку меняется – само-собой, а могло бы ух как меняться, если бы власть помогала.
1. "реальный уровень жизни населения год от года растёт, хоть и медленно. Это медицинский факт." Это не медицинский факт, а медицинский бред.Рост уровня жизни результат немерянной халявы, исчисляемый триллионами баксов, случайно свалившейся на страну во времена Путина. От которой народ получает только огрызки, чтобы имнл на руках нужные "медицинские факты" 2. "А Саакашвили я банально по-человечески не верю. ...потому что это человек определённого психического склада, не внушающего доверия. Типичный прожектёр ..." А это вам рассказали путинские СМИ, чтобы к одному медицинскому "факту" добавить другой. С чем вас и поздравляю, как энциклопедию от дяди Володи. Впрочем людей, считавших, что Земля – плоская, всегда хватало(на дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь и делай с ним, что хошь"
Какой вы карась, судить трудно, возможно перепуганный, более верное определение. Однако тезу"темпы решают все", еще из прежнего хрущевско-советского времени, вы или не знаете или не понимаете. Тогда посмотрите в упор(только повязку с глаз снимите, хотя-бы на время)на бедный-бедный Китай и его темпы. С рыбьим приветом, Игорь.
Все правильно делают. Отдыхая в Грузии специально спрашивал у сторонников и противников власти про изменения со времен Шеварнадзе и все признают, что они колоссальные. Жить стало комфортнее, безопаснее и чище, появляются новые услуги, открываются магазины, строятся дома и дороги (прямо невооруженным взглядом видно) Понятно что люди митингуют, после того как всех бездельников уволили, а взяток больше им не дают. И пенсию в один миг не поднимишь не имея мощной экономики и производства. Нам бы у них поучиться.
"– Какова позиция Грузии относительно вступления России в ВТО?" Каха Автандилович, России нУжно в ВТО? Но нужнО ли это руководству России, вы себе дали ответ?
Я за Каху, скажу пару слов. Властная элита, что впрочем естественно на этапе стабилизации ее положения на командных высотах, раскололась по путям ее продвижения в светлое элитное будущее на две неравные части. Одна опирается на консервативно-постепенные методы эволюции в направлении Запада, с опорой на экспорт сырьевых ресурсов и ручные формы управления, а другая, ратует за переход на Западную модель по типу, а-ля Грузия, делая главный упор на создание экспортно-ориентированных производств с высокой добавочной стоимостью, в первую очередь инновационных, открытием рынков и т.д. по списку, вплоть до политической либерализации. Первой вступление в ВТО не очень нужно, так как ВТО в основном выгодно тем, кто заинтересован в конкурентноспособном экспорте(не сырья), а второй – крайне выгодно, так как это ее основная дорога по пути "из развивающихся в развитые страны" Какая из них победит в этот раз, скоро увидим. Вообще, по-большому счету, Грузии выгодна победа второй группировки и встуПление России в ВТО.Однако видимо острое внешнеполитическое противостояние, вкупе с факторами внутренней необходимости ублажать экстремистские настроения различных шоферских братств, не позволяют просто уйти с дороги.
Крепче за "баранку" держись, "шофёр"! Кто это – "вы", которые собрались коридор в Турцию через Аджарию проложить? Самое интересное в этой истории с Грузией следующее. Антинародный режим Саакашвили допустил корреспондента враждебной державы(!) на ценральную площадь Тбилиси, откуда тот вёл прямой репортаж (!!) в прямом эфире в "Новости"!!!. Более того, он берёт интервью у оппозиционерки, которая некоторое время тому назад приезжала на консультацию к лидерам той самой державы! И никто её не хватал, в автозак не тащил, более того ей руки целовали, что показал корреспондент в прямом эфире! А ОМОНа и близко не было. Вот такая "показушная демократия" у ненавистного режима Саакашвили! Теперь спроектируйте это на Триумфальную площадь: корреспондент CNN или BBC берёт интервью у Немцова, ОМОН равнодушно смотрит на присходящее, а ЕВРОНЬЮС в прямом эфире показывает полсотни "уродов" , пришедших хаять лучшую в мире "суверенную демократию"! Такова правда жизни. Как писал великий баснописец, "в своём глазу не видят и бревна!" Так что все эти братства, фронты и проечие "единые" мероприятия – от бессилия и потери почвы под ногами. И сколько бы не писали в форумах "Ржевские"("Известия") и пр. и др. – всё, ваше время безвозвратно уходит из России! Можно только позавидовать Бендукидзе, что он оставил колоссальный положительный след в истории Грузии! В России его ждала бы судьба Ходорковского, ибо мозги нынешним управленцам в России, к сожалению, не нужны. "Самый гуманный суд в мире" снова во всей красе продемонстрировал это.
"В Грузии есть мощные группы, противодействующие реформам" Надо понимать, что ЛЮБЫЕ реформы болезненны для широких масс и узких групп интересов, сумевших занять в старой стуркутуре выгодные экологические ниши. Широкие народные всегда несут потери при реформах(так как реформа, это по-определению, сначала слом старого, а потом долгое и с ошибками, строительство нового), а так как у них короткие горизонты планирования, грубо от зарплаты до зарплаты, то долгосрочные выгоды не служат для них психологической компенсацией. Поэтому реформа для них – почти всегда обрушение их маленького мирка, катастрофа. У них, в отличии от обеспеченных слоев, среднего класса, нет резервов, чтобы сравнительно безболезненно пережить реструктуризацию, переобучиться, найти новое место в жизни.В условиях нищего государства, до донышка разворованного, каким Грузия была при Шеварнадзе, этот переход не может быть смягчен социальными пособиями. Оцените на этом фоне, как много сделал Саакашвили и как многим он рисковал, идя между Сцилой и Харибдой, когда воровали и предавали ближайшие сподвижники, типа Окруашвили и противостояли нешуточные финансовые силы, типа всамделишного олигарха Патрикоцашвили.
Реформы в Грузии – это настоящая угроза российской, глубоко законсервированной, застойной элите, всячески препятствующей развитию своей страны и всем другим странам, до которых они могут хоть как то дотянуться.
RSS
30
экспорт в блог
Следите за обновлениями Slon.ru в вашей социальной сети:
