Грузия Саакашвили      о Грузии Саакашвили     RSS

У Грузии начало проясняться в голове

Здесь теперь готовы обсуждать не только «нашу», но и «вашу» свободу
Скопируйте код в ваш блог. Форма будет выглядеть вот так:
 62 38 558 экспорт в блог
У Грузии начало проясняться в голове
Мемориал погибшим за независимость и целостность Грузии. Фото: ИТАР-ТАСС
Два события произошли в последние дни в Грузии, одно – любопытное, второе – важное.

Во-первых, Корея по просьбе грузинского МИДа, разосланной во все страны: «Называйте нас, пожалуйста, иначе. Ваша Джорджия» – согласилась называть Грузию 조지아 «Чочжиа»  вместо 그루지야  «Кыручжия», а Япония Грузии в том же самом отказала, и Грузия как была у японцев グルジア «Гурудзиа» так «Гурудзией» и останется. А могла бы, как американский штат, называться ジョージア, Дзёдзиа. 

Грузию, с одной стороны, можно поздравить – ее идею с переименованием поддержала первая, и к тому же развитая страна. Хотя простой грузин, да и вообще европеец вряд ли воспримет на глаз переход к  조지아. С другой стороны, Япония в кои-то веки оказалась в некотором смысле на стороне России, потому что в кои-то веки может поставить себя на место России, как Корея может себя поставить себя на место Грузии.

Япония была империей и владела Кореей, а теперь ни один кореец не ходит без грубых шуток мимо дома своей бывшей японской тещи: то «заднюю часть гениталий» покажет, а то вовсе пришлет отрубленный палец в конверте на адрес японского посольства.

Корея – идеальный союзник и инвестор для Грузии, удивительно, что в Грузии этого раньше не поняли. Теперь, после истории с переименованием точно поймут.  Внутренняя политика прогрессивной и развитой во всех остальных смыслах Южной Кореи держится на такого накала националистических антияпонских лозунгах, что под их горячим дыханием в миг увяли бы жалкие ростки нынешних европейских крайне правых партий. Такое Европа позволяла себе только до Второй мировой. Зато это очень похоже на современный Кавказ.

Кроме этой очевидной солидарности бывших колоний у Кореи с Грузией должно быть полное филологическое взаимопонимание. Во-первых, Южной Корее успешно удалось переименовать свою столицу. В январе 2005 г. мэр Сеула, будущий президент Кореи Ли Мён Бак объявил на специальной пресс-конференции, что договорился с  Китаем о переименовании. До 2005 г. Сеул в китайском языке и на китайских картах назывался Ханьчэн, что в переводе с китайского, собственно, значит «китайский город». Но корейцам было не по себе от того, что их корейская столица у соседей называется китайским городом. Только представьте, что Kyiv называется не Киевом, а Москвы уголком. В 2005 г. китайцы согласились официально перестать называть Сеул Ханьчэном и переименовали его в Шоуэр (так звучит транслитерированное иероглифами слово «Сеул»). Конечно, языку не прикажешь, но китайцы – народ дисциплинированный: поиск в китайском интернете дал 300 000 употреблений Хэньчэна и 600 000 – Шоуэра. Работает.

И со всей страной не легче. Нам только кажется, что есть Корея такая и Корея сякая, а на самом деле есть две страны с совершенно разным, назло друг другу и внешнему врагу, названием.  Корея несколько раз меняла имя, и между названиями Северной и Южной Кореи нет ничего общего. Одно из средневековых корейских государств называлась Корё  (полную версию приключений имени Корея можно прочесть у Андрея Ланькова вот тут), но к ХХ веку Корея подошла с самоназванием «Чосон». XIX век был эпохой пробуждения наций, декабристы разбудили Герцена, несколько позже – к концу ХХ века – проснулись корейцы и назвали себя империей Хан. Новую «империю» немедленно выпили японские империалисты, привыкшие к слову Чосон (в своем, разумеется, произношении), но многие корейские борцы с японским игом и, в частности, корейское правительство в изгнании назло им называли свою страну Хангук (государство Хан). Короче, когда Корея разделилась, коммунистическое правительство стало использовать традиционное название Чосон, а южане стали называть себя Хангук. Так что грузин с корейцем – братья навек.

НОРМАЛИЗАЦИЯ УМОВ

Теперь про важное событие. В Грузии появились люди, публично высказывающиеся за признание независимости Абхазии. Сначала это был политолог Мамука Арешидзе, потом его поддержал бывший президент Эдуард Шеварднадзе. Обоих, особенно Арешидзе, тут же обвинили в предательстве, и он тут же придумал, как оправдываться: он имел в виду признание как способ возвращения Абхазии. Вот, мол, было время – Китай и еще 25 государств признали оторванное от него Японией государство Манчжоу-го, а после войны Китай это Манчжоу-го тоже немедленно выпил. (Опять в Грузии дальневосточная тема). Или что признание можно обменять на возвращение беженцев (почитайте абхазские сайты и поймете, что меняться поздно. Арешидзе это тоже понимает ведь). Но это все детали. Главное, что кто-то что-то такое начал произносить вслух. Вовсе не потому,  что я считаю, что только это правильно. Бог знает. Зато я точно считаю неправильным, когда таких голосов в стране нет.

Грузия на общем постсоветском фоне – пример действительно успешных реформ, хотя в политике там, так же, как и в России, пока не произошло главного – мирной передачи власти от правительства к оппозиции на выборах. Но кроме этого там была пугающая монолитность общественного мнения в том, что касалось бывших грузинских республик. Ну, то есть чтоб все: и власть, и оппозиция, и студенты, и преподаватели, и рабочие, и колхозницы были согласны с линий правящей партии по вопросу об утраченных территориях – такое не встречается не только в мире западных демократий, куда Грузия просится кандидатом, но и в России.

В любой стране есть люди – даже в день, когда протрубит труба архангела и небеса свернутся, как свиток, – которые будут толковать о том, что справедливые границы родины должны быть шире нынешних и предъявят по этому поводу претензии явившемуся мессии: чего пришел, раз территориальная справедливость еще не восстановлена. Но в любой здоровой нации должны быть и другие. В Грузии таких не наблюдалось, и отсюда рождалось предчувствие, что это добром не кончится.

Весной 2008 года, за три месяца до войны, я поехал с подругой в отпуск  возрождать старинную русскую традицию «путешествовать по Кавказу». Я оказался, наверное, одним из последних русских туристов в Грузии, а тогда, в мае, – просто одним из редких, по крайней мере, судя по реакции тбилисцев. Пожилой банщик тифлисских серных бань, вызванный в «нумер», где двести лет назад парился Пушкин, почему-то обрадовался и повторял, взбивая мыльный пузырь: «Давно москвичей не мыл!» В ответ на обычную туристическую попытку сфотографировать приглянувшийся дом с балконом, хозяйка зазвала к себе наверх, варила кофе и показывала пейзажи покойного мужа – фотографа-любителя.

Гостям из Москвы не пришлось долго гулять одним. В первый же вечер к гостинице подкатили на машине какие-то знакомые дальних знакомых и не отпускали до самого отъезда в сторону армянской границы. Пили «за великую русскую культуру», «за дружбу предков, чтобы она продолжалась» и «за великий русский язык, чтобы его не забывали дети», поминали Грибоедова. Это были грузинские врачи, успевшие отучиться в СССР, к ним периодически присоединялись депутаты парламента от партии власти, оппозиционеры и еще кто-то, кто пил и говорил тосты.

Между тостами я заметил одну странность, из-за которой мне показалось, что война на Кавказе, наверное, будет. Никто не говорил про Абхазию и Осетию в том духе, что насильно мил не будешь, и пускай себе идут, раз не хотят с нами жить. В 90-е в России было полно интеллигенции, которая была готова отпустить от России советские республики и даже Чечню. Сейчас ее меньше, но всё равно много. В Грузии я такой не встретил. Все говорили об Абхазии и Осетии просто как о кусках грузинской земли, а что там думают о себе их нынешние жители – дело десятое, передумают. Это как если бы Россия видела в Украине или Казахстане просто территории, которые надо вернуть, восстанавливая территориальную целостность государства по состоянию на 1991 г. Потому что там же половина русских, и еще Екатерина великая, и еще Ярослав мудрый, ну, и т.д. – читайте на соответствующих интернет-ресурсах. Но это у нас на соответствующих, а там – на всех.

В «европейской и демократической Грузии» почему-то никому не приходит в голову, что с Осетией и Абхазией можно поступить, как 20 лет назад «имперская Россия» поступила с самой Грузией. То есть признать их независимость. Эта возможность не обсуждается даже в дружеском застолье. Если взять любимый интеллигенцией лозунг, здесь готовы обсуждать «нашу», то есть свою, свободу и не готовы обсуждать «вашу». Государству, наверное, положено биться за свои территории. Но когда не встречается интеллигенция, которая – неважно, права она или нет – со своим государством не согласна, возникает ощущение, что в стране чего-то не хватает.

Хорошо, Грузия – демократия, и Грузия – Европа, а Тбилиси – Париж Кавказа. Тогда при чем тут «еще царь Давид-строитель, который начал объединять Грузию с Абхазии»? А если бы и начал – бывает, что и рыба гниет с головы. Где вы видели в Париже студенческую демонстрацию под лозунгом «Еще Людовик Святой ходил на Иерусалим!».  Или разговор двух биржевых трейдеров о том, что «еще Людовик XIV владел Фландрией. Поэтому долой Бельгию, искусственное создание британского и русского империализма!». «Луи Каторз» находится там, где ему место: в музее, в антикварной лавке, в доме буржуа. В романе. В кино. В разговоре за домино во дворе. Но не в интеллектуальной элите.

И вот в Грузии, наконец, появилось то, что было у нас всегда – интеллигенция, готовая поговорить о свободе бывших собственных территорий. Люди, которые поняли, что в 1991 году распадалась не Россия, а СССР, то есть и Грузия тоже. Что с тех пор прошло 20 лет, и что раз независимость Грузии считается данностью, то независимость Абхазии, которая де-факто наступила тогда же, 20 лет назад, можно хотя бы обсуждать. Пусть не от избытка идеализма, а из самых практических побуждений  (ну разве не ясно, что только признание Абхазии Грузией – единственный способ прекратить ее положение российского протектората?). Таких умников не большинство, а единицы, их никогда не будет большинство. Зато с их появлением Грузия стала нормальной страной, и ее перспективы, на мой взгляд, сильно улучшились.
Следите за обновлениями Slon.ru в вашей социальной сети: ВКонтакте или Facebook.
 

08.07.2011 13:45 ig-100 (Игорь Сергеев)
Как всегда хорошо стилистически написанная статья, но содержательно – несколько ремарок.
1.Существует некая значимая разница, между отделением Украины(и, тем более, других советских республик) и Абхазии. Инфа из Вики. В результате Грузино-абхазской войны 1992—1993 годов численность населения Абхазии, сократилась более чем вдвое — на момент Всесоюзной переписи 1989 года оно составляло 500 000 человек, из них абхазы — 90 000 человек (18 %), грузины 240 000(45%).В 2003 году население составляло 200 000, из них абхазы 95 000 и грузины 45 000. Таким образом беженцами и вынужденными переселенцами стали 195 000 грузин.
Корректная аналогия звучала бы так – в результате Российско-украинской войны 1992—1993 годов численность населения Украины, сократилась более чем вдвое. На момент Всесоюзной переписи 1989 года оно составляло 50 млн. человек, из них украинцы — 10 млн. человек (20 %), русские 22 млн. чел(45%). В 2003 году население составляло 20 млн. чел, из них украинцы 10 млн.чел и русские 4,5 млн.чел. Таким образом беженцами и вынужденными переселенцами стали 17,5 млн русских. Это на минутку, 17 городов миллионников, типа Перми или например, 2 Москвы, со всеми иногородними и иноземными мигрантами.
Это к вопросу о едином хоре российской интелигенции, включая и автора статьи, по поводу действий украинского Людовика в начале 90х. Это тот случай, когда и размер демографической катастрофы и тем более, характер отделения, как результат войны, имеет значение. Это вам батенька не Севатополь, далеко не Севастополь.
Что касается отстраненно-хирургической точки зрения, типа больной орет, но я то врач, то согласен с тем, что в наше время территория теряет, причем стремительно, свое прежнее значение. Может Аэрофлот со своими пролетными со мной и не согласится :-), но вообще выгоды от суверенитета уступают выгодам от межстранового и межчеловеческого сотрудничества, ведущих к интенсивному внутреннему развитию, по всему полю. Если грузинское общество, очень сильно эмоционально и физически травмированое результатами войны с Абхазией, перестанет так давить на «хирурга», то и операция по построению процветающей Грузии, без упора на возвращение территорий, пройдет успешней. Путинской России хирург-Саакашвили в этом смысле может сказать отдельное Большое Спасибо.
Кстати для полноты ощущения, вместо России в грузино-абхазком конфликте, в российско-украинском конфликте можно подставить Китай, с раздачей китайских паспортов, вводом танков, неопознанными истребителями и взрывами, в самый ответственный момент, трубопроводов и ЛЭП из Китайской народной республики, снабжающих безсырьевую Рашку.
09.07.2011 13:19 Иван Корнилов
Уточните, пожалуйста, когда в Абхазии появились "грузины 240 000"? И по какой причине?
09.07.2011 13:43 ig-100 (Игорь Сергеев)
Я ничего об этом не знаю. Цифры взял из Вики: Динамика национального состава Абхазии за 1989 г. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0
%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%90%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8#.D0.94.D0.
B8.D0.BD.D0.B0.D0.BC.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.BD.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.BE
.D0.BD.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.81.D0.BE.D1.81.D
1.82.D0.B0.D0.B2.D0.B0_.D0.90.D0.B1.D1.85.D0.B0.D0.B7.D0.B8.D0.B8
Но они не принципиальны. Принципиально одно – чтобы понять другого, на что претендует автор поста, надо по возможности встать на его место. Баунов прав в одном. 20ти или 30ти лет, т.е.времени соизмеримого с жизнью одного поколения, обычно достаточно, для исторической легитимации в глазах большинства населения чего угодно, хоть итогов приватизации, хоть чувства Родины. Только будирование этих проблем элитой, чьи эгоистические интересы отличаются от интересов большинства, может длить и длить чувство исторической несправедливости. Однако, как я и хотел показать на примере России, размер имеет значение.Если бы с Украины в результате войны выгнали почти 20 млн. чел., автор, в отличии от меня, я думаю пел бы другие песни о главном.
09.07.2011 15:07 Иван Корнилов
как известно, история не имеет сослагательного наклонения, из Украины не выгнали и некому выгонять русских, т.к. она сама русская, за исключением полонизированых и католицизированых западных областей, но это другая история. Ослабление научного и промышленного Юга и Востока Украины в политическом плане объяснимо катастрофическим развалом пром.производства, осталось 30-40% от 1990г. Только последнее поколение на Украине этого не знает, все прежние отлично всё помнят. В грузинско-абхазских отношениях главной проблемой, по-моему, есть грузинизация времен гражданской войны и, особенно эффективная грузинизация сталинского периода. Тогда и появились 240 000. Об этом нельзя забывать сторонним наблюдателям, а грузины и абхазы об этом не забудут никогда.
09.07.2011 15:52 ig-100 (Игорь Сергеев)
1. Сослагательное наклонение есть у всего, включая и историю. Высказывание, о котором упоминаете вы, очень неоднозначно и толковать его в прямом смысле бессмысленно.
2. Мне симпатично употребление вами словосочетание "по-моему", если оно не случайно. А по-моему, историческая память народа(тех о ком вы говорите -" грузины и абхазы об этом не забудут никогда") за пределами жизни одного, редко 2х поколений – вещь во многом искусственная, поддерживаемая элитой, преследующей свои специфические долгосрочные властные цели. Народ в данном случае это население, по необходимости живущее сиюминутными нуждами, с горизонтом планирования(а следовательно и воспоминания), если не от зарплаты до зарплаты, то от сезона до сезона, в зависимости от характера труда. Интеллигенция, те самые "мастера культуры", давным-давно, тысячи лет назад, определилась с кем она и чьи интересы она обслуживает. И бог бы ей в помощь, с ее шовинизмом и империализмом, не суть, великокхмерским( http://medved-magazine.ru/?mode=article_view&sid=13&id=255 ) или великорусским, ее национализмом и отстаиванием национальной самобытности. Да вот беда(счастье) – времена меняются, хоть и не изменились еще.
Уходит деление на грузин, не грузин. Знает население погололовно и в совершенстве английский язык(чем в частности озабочен Саакашвили),пользуется инетом, как с детства родным и привычным средством общения, ездит по учебам-обменам по разным странам-государствам со школьной скамьи, видит что-нибудь дальше своего курносого(горбатого, римского – нужное подчеркнуть) шнобеля, в том числе и во временном аспекте – вот что сейчас решает всё и для индивида и для государства.
А те, кто сегодня определяет свой взгляд на настоящее и будущее событиями гражданской войны и грузинезацией сталинского периода, просто недостаточно отморожены(образованы), чтобы оперировать временами Чингисхана или империи Сун. Ведь именно то, что происходило тогда и должно определять их утреннее расписание на сегодня. Поэтому СНАЧАЛА определимся с исторической справедливостью нахождения на территории племени краснозадых питекантропов. И только потом и в зависимости от этого будем решать, чистить ли нам зубы или актуальней пойти отполировать пра-пра-дедовскую суковатую палицу.
Посмотрите ресурс, который определяет сегодня жизнь на планете Земля (http://membrana.ru/), что-то там ничего нет ни о гордых абхазах, ни о гордых грузинах, вместе с их гражданской войной.
11.07.2011 03:43 Валерий Никонов
Жизнь на планете Земля определяет не ресурс, а мы с вами. Сослагательного наклонения у истории действительно нет. Есть то, что мы имеем в данный момент и это единственно возможный результат. Всё остальное фантазии, болтовня и домыслы. Гимнастика для ума, в общем.
08.07.2011 14:41 gurgi_gurgi (gurgi gurgi)
автор с каких пор стал специалистом по Грузии ?
куда поздно возвращаться ? – кому ? – какие абзазские сайты ? – человек который там родилса ему нельзя вернуться ?
русскому, греку, еврею – можно. грузину нет. ?
это независимость – или нацизм.
аффтор думай и делай анализ прежде чем чтото утвердительно сказать.

абхазы запретили Гражданам россии покупать надвижимость – гражданам россии грузинам.

ещё чтото нужно для обознование сущьности абхазской независимоссти ?
08.07.2011 16:30 An97 (Антон Емельянов)
А мне кажется правильно написано.
Понятно, что без признания никто не позволит грузинам вернуться в Абхазию. Пример Косова показывает чем это может быть опасно для абхазов. Понятно также, что и признание не гарантирует возвращения беженцев. Но так это и есть независимость.
Можно делать что захочешь на своей территории, особенно когда есть могущественный покровитель.
К примеру русскоязычное население в прибалтике притесняется, но ведь это не означает что Россия должна не признавать Латвию или Эстонию. Так что это какой то странный аргумент.
Грузия вела войну и проиграла. Теперь у нее есть два варианта. Либо начать жить дальше, развиваться и своим успешным развитием постепенно нивелировать последствия поражения. Либо попытаться вернуть проигранное, без шансов на успех. И застрять в развитии, как палестинцы в своих лагерях беженцев, на сорок лет.
09.07.2011 13:30 Иван Корнилов
Правильно сделали абхазы, что "абхазы запретили Гражданам россии покупать надвижимость – гражданам россии грузинам." А то грыззуны влезли бы в Абхазию через черный ход, как это они всегда делали.
08.07.2011 16:09 Ilya Kulakov
Спасибо за статью.

У Грузин национальное чувству сильнее, чем у русских – возможно в этом причина такого единодушия.

На самом деле, сейчас в России людей не только из интеллигенции, кто готов отпустить не только Чечню, но и весь Северный Кавказ, становится все больше и больше. Людей, которые об этом заговаривают, уже не называют предателями и мочить не торопятся.
10.07.2011 11:34 predessor
Это не интеллигенция, а образованщина. Северные штаты не стали отпускать южные полтора века назад, хотя противоречия были очень серьезные. И ногу или руку больную никто не готов просто так отпустить. Россия в состоянии защитить своих граждан и свои границы.
10.07.2011 16:13 opera (Александр Васильев)
Конечно, отсутствие гражданского общества это плохо, просто не приемлемо плохо для страны. Это одно из многого, что и уничтожает Россию. Но плохо и неумение воевать и неумение отдать свою жизнь за страну, а уж тем более за свою страну, «страну с гражданским обществом». Всем тем, что и продемонстрировала грузинская армия, откровенно отказываясь от боестолкновений с российскими солдатам зачастую превосходя их по огневой мощи и возможностям фланговых маневров. Грузинская армия просто начала разбегаться в 08 после первых огневых контактов с бехами из разведрот.
30.08.2011 00:06 Lekso (лексо lekso)
Вроде читаю вас,все понятно и довоьно логично,но как только вы начали вести тему войны,появилась стандартная тарабарщина из росгоств???Все первоначальные прямые боестолкноения , которых было немного ,но котрые были ,были проиграны российскими войсками ,в дальнейшем же грузинские подразделения отошли в глубь тепосредственно территории контролируемой грузинским правительством.причем росстояние между отходящими грузинскими частями и входящими российскими частями были колоссальное ,вплоть до нескольких км.Российские развед подразделения ,аесли вы хоть каплю понимает в военном деле,конечно же шли впереди... когда Россия предприняла вход с 4 фронтов ,задачей грузинских бригад,было не быть отрезанными от основных частей и закрепится вокруг Тбилиси...и перво и второе было сделано ювелирно.Заходящие с Абхазии российские части отрезали грузинские бригады вместе и брали их в кольцо ...а это фактическая гибель или плен.Вы вроде логически умеете мыслить ,судя по вашим коментам,скажите мне был ли смысл оставаься и закрепляться на поступах к Цхинвали и в Гори ,когда судя по несколько сот киломметровому шлейфу российской техники идущей со стороны Роки и со стороны Абхазии,подходил бы и даже при самой ожесточенном сопротивлении всеровно уничтожил бригаду.Артеллерия,полное господсво в воздухе с утра 8 августа ,тактические ракеты... О чем вы говорите,скажите мне? О каком превосходстве грузинских сил вы тут нам поете?30000 грузинская армия самая боеспособная часть которой находилась в Ираке ,5 самолетов и 58 российская армия, со своей авиацией,тактичекими ракетами,плюс армия мародеров наемников и 4000 югоосетинская армия и 17000 бойцоврезервистов способных встать под ружье в один миг... я не беру сейчас в расчет абхазские формирования и отдельные сводные подразделения учавствующие в той войне со стороны России
11.07.2011 03:45 Валерий Никонов
Илья, вы перепутали национальное чувство с глупостью. В остальном я с вами соглашусь.
08.07.2011 16:15 Selyanin (Стас Деменский)
Когда пишешь о соседях – надо всегда задавать вопрос – а как у нас? Вот здесь всё и приоткрывается.
У россиян стало проясняться в голове.
Всё больше людей приходят к выводу: Путин должен уйти.(И это -радует).
Когда поездишь по российской глубинке – (без подруги), посмотришь на деревни, как там живут беженцы из республик, Кавказа и т.д. – о турецких банях как-то не думается.
Пока кое-кто кое-где выступает за независимость кое – кого, где-тот ещё каждый день "продолжаются боестолкновения".
А вас волнует вопрос – как будут звать грузин- грузинами, джорджиями или как-то ещё.
Позавидовать можно. Расскажите об этом Рогозину.
10.07.2011 11:36 predessor
Вот на выборах и посмотрим, к каким выводам пришли простые граждане. А то много радетелей за простого человека ныне стало...
10.07.2011 11:51 predessor
По поводу Путина имеются разные мнения.
Например,
http://lenta.ru/news/2011/07/10/prize/

"В решении оргкомитета премии о присуждении "Квадриги" Владимиру Путину, с которым удалось ознакомиться изданию Suddeutsche Zeitung, в частности, говорится, что российский премьер "уже сегодня достоин отдельной главы в книге истории", "в традициях Петра Первого он прокладывает вехи по направлению к будущему"."
11.07.2011 04:24 Валерий Никонов
Стас, когда мы пишем о соседях, то мы пишем о соседях, а когда мы пишем о себе, то мы пишем о себе. Смешаете всё в кучу – винегрет будет. Это первое. Второе. Нас волнует всё, что касается нас и может коснуться. В третьих. Как нам называть Грузию мы, россияне, решим сами. Они могут себя хоть Квинтосракиеей назвать. Это не значит, что мы это слово всед за ними повторять будем. Мы будем называть Грузию так, как нам удобно и понятно, т. е. Грузией.
08.07.2011 16:21 fil (Fil Filoff)
На редкость бездарная статья и очевидная заказуха. Если бы не деньги российских налогоплательщиков и не имперский синдром отдельных "личностей" у представителей власти как бы долго продержалась и на чем основывалась бы абхазская (и тем более юго-осетинская) независимость?
08.07.2011 16:35 aleg (aleg piatrovich)
Уважаемый,ig-100 (Сергеев), неужели в серьёз можно полагать, что редактору Slon.ru г-ну Баунтову действительно неизвестны изложенные Вами факты??? С его то эрудицией (о тонкостях Кореи и всего Востока в целом)?!!
Многие из этих очевидных справочных фактов лаконично и не предвзято излагает ещё Большая советская энциклопедия!!
Тогда дело то у автора в чем (почему в упор не видит очевидное весьма грамотный и компетентный человек) ? Совсем не хочется так думать, но остается только одно – «шкурный» интерес ?
Кстати, о «шкурном» интересе в кавказском вопросе. А он-то один из ключевых во всех кавказских проблемах.
Вот к примеру беженцы из Абхазии – их в России не меньше чем в Грузии будет. И русских среди них тысячи и граждане России они. Но в Абхазии у них отняли и дома и имущество, а для имперских властей Росси права своих граждан не более чем разменная карта в большой кавказкой игре!
Р. S. Всегда с интересом читал материалы г-на Баунтова, но первый раз передергивания заметил в материале по Венгрии, а теперь …. такая однобокость (????), которая наблюдается только в «заказных работах-«инвалидах».
09.07.2011 14:04 ig-100 (Игорь Сергеев)
Я думаю все объясняется не заказухой, а простой и очень распространенной человеческой особенностью – "В чужом глазу соринку замечу, а в своем бревна не разгляжу" Как писала в советское время Литературка на 12-ой полосе "Стреляй, гад, крикнул Федя и выстрелил". Эта особенность так широко распространена, что наверняка обоснована с точки зрения эффективности сосуществования в человеческом обществе(Сам себя не похвалишь, никто не похвалит)
Кроме того Саша Баунов, при все насыщенности его интереснейших постов, сам признавал, что отдает предпочтению красоте формы, даже занимательности, над глубиной содержания. Ну вобщем-то и имеет право, баланс между формой и содержанием каждый выбирает(в основном не осознавая этого) сам.
А вот его посыл, что надо меньше заморачиваться прошлыми проблемами, а больше уделять ресурсов и внимания настоящим и будущим, я поддерживаю полностью. Особенно в наше быстротекущее время, где суверенитет и национальное самосознание стремительно размываются и часто служат не столько людям, проживающим на данных территориях, а элитам, стремящимся пугалками из прошлого удержать и оправдать свою власть. Саакашвили и его команда, как мне кажется, нацелены в будущее и скорее свободно вздохнули(когда агрессия России освободила их от давления общества,особенно вынужденных переселенцев, направленного на возвращение сепаратистких территорий военным путем), чем посчитали, что их планы развития страны потерпели крах.
11.07.2011 05:09 Валерий Никонов
ig-100 (Сергеев), не переживайте. Мы и соринку заметим и бревно тоже, если оно будет. Здесь мы обсуждаем Грузию и её проблемы. В другой статье мы будет обсуждать другие страны и их проблемы, в том числе и Россию. Автор, Александр Баунов, всё верно подметил. Это на редкость грамотная, толковая и интересная статья по Грузии.
26.07.2011 03:43 voron120 (Сергей Воронков)
Согласен . Хорошая и интересная статья .
10.07.2011 11:41 predessor
Тут уместно вспомнить о судьбе немцев, выселенных после 1945 года из Восточной Пруссии и земель, которые перешли к Польше и Чехословакии. Германия (в сильно уменьшившихся границах) всех их впитала и интегрировала. Возвращения беженцев никто не требует.
08.07.2011 17:05 tornados (Артемий Белых)
а вы сгоняйте в Абхазию – и там узнайте на чем она держится.
Я там в 2008 был, смотрел что от республики осталось – вокруг Сухума дырка на дырке, я такой плотности огня нигде не видел – как при обороне Севастополя

За период 92-93(и позже) в стране практически уничтожены все взрослые мужчины. Те кто остался – или не очень здоровы, или просто повезло. Танки брали руками – накрывали шинелями, как в 41м под Москвой. Оружие клянчили в российских военных частях, на всю Абхазию на начало конфликта было 400 автоматов. История типа "если караул – берешь автомат у соседа, если наступление, он с автоматом, я сзади с гранатой" – нормальная практика, как под той же Москвой

ЛЮДИ не захотели быть резервацией под Грузией и уже почти 10 лет сами свою свободу защищают – при Борьке вообще никто не помогал...
08.07.2011 17:30 Zevaka (Михаил Фирсов)
при Борьке вообще никто не помогал...

А басаевские бойцы как же?
08.07.2011 17:54 tornados (Артемий Белых)
я свечку не держал,

общался только с нынешней спецурой и населением – они про Басаева не распространяются, может стыдно...
26.07.2011 03:48 voron120 (Сергей Воронков)
Я с грузинами разговаривал – кто принимал участие . Говорили , что с охотничьими ружьями были – против армейского оружия (про минометные обстрелы говорил и вертолеты). Сам я свечку не держал – кто его знает , что насамом деле было ... Граждансккая война – самая жестокая война .
29.08.2011 21:39 Alkhas Tkhagushev
По Ташкентскому соглашению от 15 мае 1992 года определялся раздел военного имущества бывшего СССР, каждой из республик Закавказья передавалось 220 танков, столько же бронированной техники, не более 285 единиц артиллерии, 100 боевых самолетов и 50 вертолетов и огромное количество стрелкового оружия, составы боеприпасов и прочего вооружений. Это не секретная информация.

24 июля 1992 года в Дагомысе состоялась встреча Ельцина и Шеварднадзе, где последний получил карт-бланш на усмирение Абхазии.

14 августа Госсовет Грузии ввел войска на территорию Абхазии. Колонна бронетехники беспрепятственно преодолела пол Абхазии, встретив первое сопротивление в пригородах Сухума. На 14 августа в Сухуме парламент автономной тогда Абхазии назначил сессию для обсуждения проект федерального договора, это к тому, что вторжение было вероломным...

О каких охотничьих ружьях вы здесь пишите, ув. Сергей. Не стоит лишь бы свои 5 копеек вставить писать о чем-то не имея малейшего представления
09.07.2011 11:05 opera (Александр Васильев)
Вы про хлопцев из расформированного ямадаевского востока? Басаеву вы напрасно роль вождя или освободителя Абхазии приписываете. Воевал, банально капитан Басаев за бабло, как воевал и потом, только за бабло. Знаете, как котов зовут кис-кис, так и его можно было позвать бакс-бакс… И будьте уверены прибежал бы виляя хвостом. А те, кто под его началом воевали за Абхазию всего лишь один месяц кстати и потом кто жив остался, снова воевали за Абхазию. Кстати эти многие потом снова служили и рубились за Россию и Чечню не делая разницы. Сейчас они по выслуге уже виноград выращивают и на своей земле зеленку чистой держат или в банках СБ возглавляют. Один кино, например документальное начал снимать, правда пока на корзину только, профессионализма говорят мало, а мне нравится.
08.07.2011 18:36 gurgi_gurgi (gurgi gurgi)
так и Дудаев не хотел быть резервацие под россией,
и что ? две войны – зачистки всех кому больше 10 лет , ..... ..... ...... .....

в своём глазу ....
09.07.2011 14:21 tornados (Артемий Белых)
думаю если бы встали под ружье ВСЕ – не было бы сейчас их в составе федерации

и нынешний президент наглядно показывает, насколько им нужна эта независимость

а абхазам оказалась нужна
26.07.2011 03:41 voron120 (Сергей Воронков)
Вот об этом и статья – что у нас есть народ , который допускает возможность независимости и против вмешательства государства в самоопределение , а у вас они только сейчас появляются (при этом они еще и оправдываются , что "не то имели ввиду ....")
09.07.2011 11:23 opera (Александр Васильев)
Сейчас там стройка. Все кругом всё строят. Отдыхали в 10м в Пицунде, в Гаграх. Сказка. Нет шума и назойливости египетско турецкой. В этом году своих, снова отправлю.
09.07.2011 14:18 tornados (Артемий Белых)
а мне тихая Гудаута нравится :)
и все что выше в горах :) район Псху весь излазил, жалко на Турецкую шапку времени не хватило
11.07.2011 04:36 Валерий Никонов
fil, а сколько бы просуществовала "независимая" Грузия без поддержки США?
08.07.2011 17:38 Eugenka
А почему грузины так относятся к Абхазии и Осетии? Должно же быть рациональное объяснение
08.07.2011 18:35 gurgi_gurgi (gurgi gurgi)
как ? так.
08.07.2011 19:29 laki (светлана кобзаренко)
А действительно почему??? (Что творилось в Абхазии я знаю от греков-беженцев,учились давно-давно вместе.)
11.07.2011 04:38 Валерий Никонов
Eugenka, они (грузины) считают эту территорию своей.
26.07.2011 03:49 voron120 (Сергей Воронков)
И Крым наш . Так что , из Градов теперь стрелять ?
08.07.2011 18:00 M_baranova (Masha baranova)
Да и что что у них дух сильный, кто их поддержит в этом!? Одни отказались, потом вторые, хотя это их дело, меня они особо не впечатляют, пусть с начало вести себя научатся!
Комментарий скрыт модератором
Комментарий скрыт модератором
Комментарий скрыт модератором
Комментарий скрыт модератором
Комментарий скрыт модератором
08.07.2011 20:45 Vova Beruchashvili
уважаемый писатель! не распалась, а отняли (это я про грузию с абхазией). друзья, почему великодержавные претензии россии или великобритании или голандии и проч. понятны большинству считающим себя думающими, а те же притензии меньшей грузии не берутся в расчет? (вопрос НЕ реторический). смотрим значение слова БЕЛИКОДЕРЖАВИЕ в толковом словаре таки.
чертовски интересно про корею и японию (шутка). не понятно причем тут рукаф и орган...
09.07.2011 15:23 Иван Корнилов
Vova! Потому что Грузиния – маленькая и неможет быть ВЕЛИКОЙ державой, нелогично это будет. сори.
10.07.2011 15:52 opera (Александр Васильев)
А очень просто, потому что территория, на которой ныне расселились грузины, была отвоевана у турок русскими солдатами. И кроме русских всем было по барабану, что там говорят поставщики нежных мальчиков для нужд Османской империи. Был кстати такой обязательный оброк, который исправно платили грузины туркам. И который пресекся благодаря мужеству русских солдат и их умению воевать. Так вот то, что грузины считают своим это то, где их и расселили, как российских подданных грузинской национальности. Потому, что воевать за своё в массе своей грузины могли тогда, как и сейчас. Т.е. никак. Только маршировать обычно или в турецком, или российском, или америкосском. Ну как фишка легла на это время. Грузия как кавказская женщина всегда за тех, кто побеждает. Уверен, мы еще станем свидетелями более бурного чем советской, пророссийского оргазма. Что умеет, то умеет…
11.07.2011 04:45 Валерий Никонов
"Как кавказская женщина"? Александр, экий вы избирательный!))
11.07.2011 04:40 Валерий Никонов
Да действительно, Vova Beruchashvili, при чём тут ваш комментарий.
26.07.2011 03:56 voron120 (Сергей Воронков)
Причем , причем . Он имеет ввиду , что Британии можно отправлять корабли к Фолклендам , вернее ,не то что-б можно, он понятно большинству , а вот ВеликоГрузию осуждают . Посмотри что Гурги пишет – типа вам в Чечню можно , а нам в Юж.Осетию нельзя ?
06.08.2011 02:47 Dmitry_B (Dmitry Bondarenko)
Не, ну как "отняли"? Грузия сама развязала войну, которую проиграла.
08.07.2011 20:50 Vova Beruchashvili
сори за ошибки писал на чужом компе
10.07.2011 13:19 predessor
Наиболее отвратительны мне – попытки копирования чужих порядков и образа жизни без учета местных традиций, истории и культуры. В СССР в конце 80-х это привело к трагедии, когда люди, совершенно не представляющие последствия своих действий, рванули "вперед, к демократии", развалили страну и снова рванули "к капитализму" и сделали народ нищим. И вот нам говорят, что в Грузии – все получилось: теперь там демократия, капитализм, честная полиция, неподкупные чиновники. И она теперь – вовсе не Грузия, а, скорее, Джорджия. Пока это немногие признали, но скоро признают все.
И мы должны всему этому поверить. Возможно, съездить туда и попросить Саакашвили поделиться опытом. Многие журналисты, кстати, уже поехали и взахлеб хвалят это "джорджианское чудо". Короче, "большой скачок" в духе Мао.
Собственно, на просторах бывшего СССР было два таких чуда: Белоруссия с ее уникальной экономической моделью и Грузия. Теперь, похоже, одно осталось. Подождем немного, посмотрим. Не следует быть слишком легковерными...
11.07.2011 04:52 Валерий Никонов
predessor, к этим многим журналистам Юлия Латынина относится. Уж очень ей Саакашвили нравится, как впрочем и США. Не переусердствовала бы только. Действительно, время всё покажет.
26.07.2011 04:02 voron120 (Сергей Воронков)
Это не значит , что Юлия вовсем не права . Я в Грузии давно не бывал . Может и действительно Чудо .
10.07.2011 20:29 acp (александр петров)
10.07.2011 15:52 opera (Александр Васильев)
Вы знаете, я с вами полностью согласен. Но это думаю, относится и к другим "братским" народам. Почти все бывшие республики союза в свое время просили помощи у России. И Россия им помогла, принеся в жертву многочисленные жизни русских солдат. А теперь все они имеют независимость, но ведут себя как рабы. Сам я не русский и не живу в РФ, но для меня к России появилось искренние уважение.
11.07.2011 04:57 Валерий Никонов
Видите ли, Александр, упрекать кого то в чём то не совсем корректно. Я бы даже сказал неправильно. Россия в то время действовала в своих интересах. Надеюсь, соответствующая выгода была получена. Если нет, то претензии нужно предъявлять к себе, к собственному неправильному расчёту и собственной тактике.
26.07.2011 04:04 voron120 (Сергей Воронков)
Интерес был скорее нематериальный . Братьям по-вере (да и по-крови) всю жизнь помогали .
14.07.2011 05:49 fil (Fil Filoff)
Боже, сколько специалистов по Грузии, включая автора статьи. Диву даешься пониманию ситуации, знанию истории и непреодолимом желании вешать лапшу на уши населению, настраивая россиян против этой страны. Возникает вопрос кому это надо и на ум приходит только один ответ.
26.07.2011 04:06 voron120 (Сергей Воронков)
Ответом поделишься ? Я ,вот, к примеру , не знаю . Да и не заметил , что кто-то настраивает .
26.07.2011 05:42 fil (Fil Filoff)
это тебе к психоаналитику надо. за собой редко когда что замечаешь. в основном за другими.
06.08.2011 02:50 Dmitry_B (Dmitry Bondarenko)
Ну, уважаемый (ая), хоть один аргумент привели бы в поддержку точки зрения своей, а то просто слова. "Лапша на уши"? Объясните в чём, докажите фактами.
02.08.2011 15:12 gurgi_gurgi (gurgi gurgi)
Накануне Владимир Путин не исключил того, что Южная Осетия войдет в состав Российской Федерации, отметив, что это решение целиком будет зависеть от самого осетинского народа.

http://echo.msk.ru/news/798707-echo.html

что и требовалось доказать – зачем ПА_РАША полезла в Грузию
ну что заглохли все "защинтики" малых народов порабощённых режимом Саакашвили ?
06.08.2011 02:53 Dmitry_B (Dmitry Bondarenko)
Заявление, конечно, то ещё! Полагаю, что до включения ЮО в состав РФ дело не дойдёт. В противном случае имидж России на мировой арене будет ужасен...

Хотя, США плевали на имидж, делают что хотят и при этом остаются для Джорджии примером.
 



на правах рекламы
Простой поиск офиса для вашей компании – ЗДЕСЬ


МУНИЦИПАЛЬНЫЙ ОКРУГ
ПЛОЩАДЬ ТИП