Борьба за Украину      о борьбе за Украину     RSS

Русский язык против украинской независимости

Кроме дипломатического признания, оказывается, есть лингвистическое
Скопируйте код в ваш блог. Форма будет выглядеть вот так:
 326 4 366 экспорт в блог
«Як помру, то поховайте на Вкраине милой»  – писал Тарас Шевченко, и сделал три ошибки в родном языке. Одну в орфографии, одну в предлоге и одну политическую. По крайней мере, ему пришлось бы оправдываться перед бывшим советником Путина Андреем Илларионовым.

Илларионов написал в своем блоге (а украинские СМИ радостно перепечатали) следующее: «В настоящее время выбор носителями русского языка употребления формы «на Украине» является не только нарушением литературной нормы русского языка, которая требует использования предлога «в» по отношению к независимому государству, но и бессознательным (либо сознательным) лингвистическим отказом от признания существования такого государства в современной Украине». И еще: «Сдвиг от употребления формы «в Украине» к форме «на Украине» в 2005 – 2008 гг. может объясняться отражением информационного воздействия на российское общество политически мотивированной позиции нынешних властей Российской Федерации, не вполне смирившихся с появлением и существованием самостоятельного Украинского государства».

Вслед за бывшим государевым слугой Илларионовым я пошел по следам крамолы – не притаились ли где еще лингвистические империалисты? Притаились. Бог с ним, с французским au Canada, вместо en – как со всеми нормальными странами. Конечно, не смирились французы с потерей бывшей колонии, бездарно уступленной англичанам, и отказывают ей «лингвистическим способом» в признании такого государства, говоря «на Канадчине». Правда, канадцы не обижаются, они и так в G8. Даже в G7.

Либеральные чехи – и Гавел у них, и пражская весна, и бархатная революция, – сами в ЕС, а оказались замаскировавшимися империалистами. Но маски долой: для всех стран у них предлог «в», а для бывшей союзной республики Словакии «на» – na Slovensku (на Словенску). Тут тебе и «лингвистический отказ», и «позиция властей, не вполне смирившихся». Явно, чехи прежним младшим братьям по единому чехословацкому государству грамматическим способом показывают их настоящее место. Правда, о напряженной полемике на этот счет в чешско-словацких отношениях я не слышал. Может, просто не докатилась, а может, потому что обе страны – в ЕС, а словаки к тому же опередили чехов и раньше них вступили в зону «евро».

Но настоящее тайное логово империализма обнаружилось в Польше. Не зря мы им не доверяем. Они лингвистически отказывают в признании существования половине соседних государств, включая ту же Украину. Мало того что они говорят и пишут na Ukrainie «на Украине». Согласно правилам их насквозь пропитанного имперскими амбициями языка надо говорить и писать na Bialorusi («на Бялорущи»), na Litwie («на Литве», ударение на «и»), на na Lotwie («на Лотве», это, стало быть, – «на Латвии»), и про уже униженную чехами Словакию тоже можно говорить «на». И что характерно: эти страны, или их куски, действительно в разное время были частью польского государства. Нет ли тут позиции властей, не вполне смирившихся с их существованием? Нет ли информационного воздействия? Вдруг разбудишь одного из Качиньских на выбор посреди ночи, а он и брякнет: «Еду завтра встречаться с Ющенко, в Украину». А потом опомнится и закричит: «На, на, на!». А уж поздно, накоси-выкуси.

Слышали вы, чтобы украинская, литовская или латвийская интеллигенция предъявляла претензии польскому языку? А могла бы. Какая тема для дискуссии в Европарламенте, и для инструкций Еврокомиссии, которая, как известно, регламентирует форму европейских огурцов. Кольми паче следует регламентировать формы европейских предлогов! И президенты могли бы отвлечься от скучных экономических вопросов и обсудить на саммитах предлоги, частицы, а за ужином, в приподнятом настроении, и до междометий могло бы дойти. А Лукашенко сумел бы усмотреть в предлоге «на» заговор поляков и Запада против суверенной Беларуси. Мог бы выступить с обращением к нации, о том, что грамматикой и суверенитетом не торгуют. Но не выступил. Может, еще собирается.

Молчат Латвия и Литва. Не слышно и протестов польской либеральной интеллигенции, безмолвствуют Адам Михник и Анджей Вайда против польских имперских комплексов. Единственная дискуссия на эту тему межу поляками в самой Литве. Литовские поляки говорят w Litwie и возмущаются, что польские поляки говорят про na. Но правило есть правило. «От нас отторгнется ль Литва?».

Похоже, что в случае России и Украины дело не в языке, а в политическом контексте, созданном его носителями.

Надо расставить точки над i и правильные падежи после предлогов. Илларионов – экономист, а не филолог, поэтому ему кажется, что языком можно управлять. В действительности управлять им гораздо сложнее, чем фондовым рынком, который, как показывают последние события, тоже не то чтобы сильно покорен человеческому разуму. Я же как филолог скажу, что человек, конечно, говорит на языке, но язык возник и существует как бы помимо человека. Человечество помнит, как возник фондовый рынок, но не помнит, как появился язык, вернее, языки – это произошло до того, как его сознание прояснилось. Во-вторых, язык принадлежит не тебе, а всем. Подобно средневековому схоласту, Илларионов хочет побить врага цитатами из авторитетов: приводит места, где «в Украине» написали Толстой и Чехов. Да хоть Карл Маркс с Сергием Радонежским. Язык, возможно, – единственное полностью коллективное достояние каждой нации, не недра же. Язык не принадлежит даже классикам литературы. И даже сам Путин ему не указ, хоть он во время прошлогоднего общения с народом впервые в жизни сказал «в Украине», чем порадовал неравнодушных украинцев. Индивидуальная практика в языке решает мало.

Почему одни глаголы спрягаются так, а другие эдак, – почти необъяснимо. Язык больше похож на организм, чем на механизм. Если предлог «в» механически означает признание суверенитета, Китай должен разорвать с Россией дипломатические отношения или завалить нас нотами протеста. Как это мы говорим «в Тибете» – мы что, за Далай-ламу? Почему «в Индонезии», но «на Филиппинах»? Оба государства – группы островов. Мы что, одно признаем, а на другое – глаз положили? Почему, черт возьми, на Кубе или на Ямайке, хоть они и независимы, но в Пуэрто-Рико? Не иначе, хотим насолить США, филологически признавая независимость куска их территории. Пока не протестуют.

Конечно, политики и журналисты могут влиять на язык. Чехи сознательно и довольно успешно чистили свой язык от немецких слов, греки – от турецких, турки – от арабских, Муссолини – от французских. Евреи в Израиле вообще оживили древний язык, произведя не имеющее пока аналогов воскрешение лингвистического Лазаря. Российские политики и официальные СМИ год назад переименовали Цхинвали в Цхинвал, а Сухуми в Сухум – пока приживается плохо, хотя сто лет назад так и было.

Предложное управление «в Украине» – такой же продукт сознательного действия на язык украинских политиков и интеллектуалов. Все, кому хотя бы 30, помнят, как оно появилось в новостном обиходе, и как поначалу резало слух. Но там был резон для такого изменения языка, а здесь его не было. «В Украине», которое появилось и в русском, вместе с другими новшествами – вроде Кыргызстана и Таллинна, введенными на ТВ и в газетах разваливающегося СССР по требованию с мест, чтобы доказать уважение центра к этим самым местам, – осталось в качестве «миноритарной нормы»: не ошибка, но и не образец.

Может быть, и в самом деле, язык мой – враг их? Я сел и прислушался к себе. Стал слышен шум вечерней Ленинградки за окном и холодильника на кухне. И дольней лозы прозябанье. Нет, я не расслышал в своем «на Украине» «лингвистического непризнания украинского суверенитета». Во всяком случае, белорусская государственность кажется мне куда менее обоснованной, чем украинская, но я не задумываясь говорю «в Белоруссии». «На Украине» же вертится где-то рядом с почетным «на Руси». Произнести «в Украине» мне мешает то же самое чувство языка, которое не пускает поставить неправильное ударение – какое-нибудь «звόнить», или употребить в разговорной речи канцелярский предлог: «я не приеду сегодня вследствие того, что на улице пробки».

Я взял «Кобзаря» Тараса Шевченко и насчитал примерно 40 употреблений им «в Украине», и около 30 «на Украине». Таким образом, он 40 раз лингвистически признал независимость, и 30 раз пошел вслед за мотивированной позицией властей Российской Федерации. «Где же ошибся поэт?» – спросил моего друга и одногруппника по филфаку МГУ Сергея Степанцова, который занимается тем, чем должен бы и я, – преподает греческий и латынь тамошним студентам. И он вместо ответа сочинил лимерик:

Если б жив был Кобзарь и поныне,
То не стал бы он жить «в Украине»:
На Украйне родной он искал бы покой
Вопреки современной доктрине.

То есть жить, может быть, и стал бы, но стихи свои под Илларионова вряд ли переписал.
Следите за обновлениями Slon.ru в вашей социальной сети: ВКонтакте или Facebook.
 

10.12.2009 11:20 simple.simon (Саймон Канамитович)
Так ведь язык это самый главный политический инструмент, несет волюнтативную, номинативную, идеологическую и еще черти сколько функций.

Вот например зря отказываете в имперских амбициях и праве на независимость Белоруссии, ведь отныне Минюст России будет проверять ее правильность написания в документах и рекомендовать госСМИ – а правильно писать Беларусь. Вот такой крутой вираж.

Например нередко слышу, и себя ловлю "на Литве".
Литва – это часть и польской, и белорусской имперской доктрины.
Точнее не вся Литва, а Виленский край. Это ойкумена, ну вот как Израэл для евреев, так Вильно для белорусов, и для поляков. Северная столица. Чуть что, как защитная реакция – верните Вильно, его вам Сталин подарил.
И наоборот, часть Литовской имперской доктрины – та Литва, что осталась вне Литвы, т.е. северо-запад Беларуси.
Если по сусекам посрести, то у любого можно найти что-нибудь эдакое.

Словаки обязали своих чиновников говорить только "по словенску", т.е. запретили государственным мужам употреблять тот же венгерский, на котором говорят в нескольких районах. Вот такая дискриминация. Ведь словаки – потомки Великой Моравии, а не наследники каких-там мадьяро-печенегов.
А украинские русины, те самые – которые самые настоящие из всех восточных славян, жалуются на украинцев сопсно, ведь никогда украинцами не были. Ни при Речи, ни при Габсбургах, только при совдепии вдруг перестали быть народом, а стали частью украинцев.

Восточная Европа до сих пор живет по сталинским границам, никому не нравится, но все терпят. Договора сами подписали.
А поскольку все потиху Евросоюзятся, то имперская доктрина отмирает, поскольку амбициозные политики малых стран получают всесоюзные трибуны и там самореализуются вволю, а кто остается, устраивает правые марши и парламентские демарши – т.е. машет кулаками в пустоту.
Осталось только три страны, вот за них и идет такая идеологическая войнушка.


Парадокс в том, что идея независимости – она самодостаточна.
А язык, идеология, история – оно потом само адаптируется и видоизменяется, как это угодно. Язык он вообще мягкий и пластичный.

ЗЫ Как я это пишу паралельно вижу текст в котором президент Таджикистана клянет президента Узбекистана и говорит о Бухаре и Самарканде, как о достоянии таджикского народа. Вот так вот.
10.12.2009 12:33 abaunov (Александр Баунов)
Да, Рахмонов удивил. Хотя претензия тоже объяснима. Государства — всякие Бухарские и Хивинские ханства — имели не национальные, а феодальные границы. Культура была сильно персидской, и население и персы (тазики, таджики), и тюрки. Ханы (как и шахи в Иране) — тюрки. Чьи города в смысле этническом — не разобрать. (Поэты писали больше на персидском, как боле развитом культурно. Могли быть при этом тюрками). В СССР провели национальные границы. Таджики Бухары и Самарканда постепенно стали переписываться в узбеки, потому что быть титульной нацией было перспективнее. Но они хоть из-за предлогов не дерутся.
11.12.2009 13:19 Litvin (1 1)
Не только Вильня для "белорусов" но и Ковно туда же. Да и вообще если на то пошло сами нас назвали белорусами и страну белая русь, на правах завоевателей. Сами же и забыли как писать и произносить. И вообще Литва название интегрирующее, объединяющее балтов и славян. Всякое перетягивание одеяла в разные стороны не является истиной. Первые упоминания о Литве, как раз указывают на Полесье, ныне здесь граница Беларуси и Украины. История Литвы не менее древняя чем история современной России и вплотную пересекается с ней. Так что можно очень долго спорить об – "белорусская государственность кажется мне куда менее обоснованной, чем украинская, но я не задумываясь говорю «в Белоруссии»" , практически стирая целый народ и историю его государства. Будем говорить тогда проще- называйте белорусов литвинами, вам тогда станет понятнее белорусская государственность.
13.12.2009 04:53 Zemljak
Лично я не считаю белорусскую государственность менее обоснованной, чем украинскую. Хоть Белоруссия и меньшая по территории из трёх "сестёр", но в Беловежской пуще главы именно этих республик на троих соображали развал СССР. Теперь как ни относись к "постэсесериям" и их государственности, но на текущий момент это уже данность.
Вот только позволю себе напомнить "белорусо-литвинам", что условное понятие края как Белая Русь встречается в письменных источниках уже в конце I тысячелетия н.э. В западных источниках (документах немецких рыцарских Орденов)оно выглядит так: Russia Alba. В тот же период используются и другие подобные условные понятия: Русь Червонная (Красная) и Русь Чёрная. Колористика Руси происходит не от завоевателей. Причём эти понятия старше политонима "литвин", вошедшим в обиход после распространения власти князей Гедеминтасов. Великое Княжество Литовское, Русское и Жамойтское объединило три составляющие, из которых литовцы (славянизированные балты аукшайты) и жамойтцы составили современный литовский этнос, а полонизированные русские (полочане и северные полищуки) составляют современную белорусскую ветвь.
Litwini (литвины) – так на польском произносится слово "литовцы". Каким же образом два разных народа с разными языками (славянская и балтская группы), культурами и этничностью могут носить одно и то же название? Это всё отголоски нескольких веков полонизации, переложенные на "свядомый" политический мотивчик.
15.12.2009 19:23 userhom (славяноарий)
Название Украина в письменных произведениях(из дошедших) появляется в последней четверти 12в. В Киевской летописи 1187г. рассказывающей про смерть князя переяславского Владимира Глебовича. Название Русь носило книжно-официальный характер, а в народе внутреннее название страны было – Украина.
26.12.2009 15:08 Dreg (Тутэйший Беларус Литвин-Кривич)
Вот только позволю себе напомнить, что условное понятие края как Белая Русь является именно условным. Потому как в разное время кочевало это название по территориям и современной псковщины, и ростовщины, и подмосковья. Понятие гибкое, без какой-либо конкретики: некий архитепичный цвет правильности, истинности, и застолбление территории, в кой-то веки входившей в конфедерацию Киевская Русь.
Что касается собстно Белой Руси в Беларуси, то оно никогда не имело самостоятельного политического, тем более этнического смысла. Некий топоним с обозначением религиозной обстановки и наследия славянской государственной традиции. Белая – в большинстве христианская, Черная – язычники.

Не та древняя колористика от завоевателей, а название, навязанное силой и посредством террора в XVIII-XIXвв. российскими империалистами.

Понятие литвин и вправду более позднее, чем понятие Русь – логика железобетонная.

Гедиминтасы – кто таковые? Ни в одном ИСТОРИЧЕСКОМ ДОКУМЕНТЕ никаких гедиминтасов НЕТ. Есть Гедиминовичи. Но все же, по-вашему, гедиминтасы существуют?

Славянизированные балты аукштайты ничем характерным не отличались от славянизированных балтов западных кривичей. Точно также как и представители племенного союза Литва ничем не отличались по обе границы современной беларусско-литовской границы. Это всё был один народ в антропологическом, этно-культурном и лингвистическом смыслах.От Ковны – за Минск. Балтский менталитет и образ жизни, скрещенный со славянской политической традицией и сформированным на балтском фундаменте государственном языке славянской группы в качестве franca lingva на всем балто-черноморском просторе.
Как бэ "современную белорусскую ветвь" составляют не те.
Кто такие полонизированные(!) русские(!)(полочане и северные полищуки) и как они оказались там – ни один серьезный ученый не станет отвечать.

Кого волнует как наши дурные польские братья называли нас, граждан сопредельной державы. Мы себя гордо именовали Лiцвiнамi, так было, ими же и остались. Так нас называли и украинские и русские селяне аж до начала XXв. Так нас называли и поляки. Все, конечно, согласно правилам своей транскрипции.

Чаяннями Российской Империи, орудующей на новых землях по принципу "разделяй – властвуй", понятие "Речь Посполита – государство двух народов (Королевство Польское и Великое Княжество Литовское)" превратилось в "Речь Посполита = Королевство Польское + порабощенные "русские" братья". А на литовском фронте понятие "Великое Княжество Литовское, Русское и Жамойтское" стало понятием "Великое Княжество Жамойтское = Литовское + порабощенные "русские" братья" – целенаправленно лишая народ, заселявший всю современную Беларусь, восток современной Польши, запад современной России, восток современной Литвы, юг современной Латвии – еденый народ – не беларусов, не поляков, не литовцев, но литвинов – исторической памяти, совести и ответственности, целенаправленно лишая его имени, языка, самосознания посредством политики большой крови, отдавая в безраздельное пользование весь историзм ВКЛ в руки балтоязычного малого народа в отсталой области. Вот так теперь могут носить одно название и принц-нищий и нищий-принц.
10.12.2009 11:28 Valtin (Валентин)
Cлава Богу, хоть один грамотный автор нашелся!
10.12.2009 12:34 abaunov (Александр Баунов)
Ну что Вы, на слоне много грамотных. А так — спасибо.
10.12.2009 11:55 Alicebrown (Любовь Алисина)
Очень, ну просто очень интересно наблюдать, как А.Илларионов пытается усидеть на двух стульях: экономическом и политическом. И чем дальше, тем забавнее становится картинка, которая предстает взору зрителя/читателя. Становится заметно, что человек с приличным экономическим образованием совершенно не умеет им пользоваться, даже таблицу приличную составить не может. А когда берется рассуждать о глобальном потеплении, то и вовсе становится похож на упрямого первоклассника, не желающего признаваться в недостатке информации.
Попытка связать употребление предлогов с теми или иными политическими взглядами, меня лично веселит до невозможности. Дело в том, что я говорю "на Украине", но при этом давным-давно считаю ее самостоятельным государством. Более того, происходящее там, на Украине, волнует меня постольку, поскольку может отразиться на моих друзьях и приятелях, их семьях, образе жизни и тому подобное.
10.12.2009 12:36 abaunov (Александр Баунов)
Мне тоже удивительно, Илларионов — либеральный, свободолюбивый вроде бы человек. А приди к власти — наверняка всех заставил бы, именно заставил — говорить "в". Почему так?
10.12.2009 18:25 Alicebrown (Любовь Алисина)
Не знаю почему так может получиться. Может быть потому, что присутствует досада на всех, кто его не понимает? А может быть он амбициозен, причем сверх меры, я кстати это интуитивно чувствую по его текстам. То, что ему пришлось уйти, скорее всего, повлияло на него отрицательно.
10.12.2009 18:36 simple.simon (Саймон Канамитович)
Может это и есть знаменитая PC? Как это делалось в Амэрике.
Вряд ли какой-то скрытый глубоко умысел у Илларионова.
Аргументация у него не совсем понятна, потому что как-то все к языку сводится, а он как раз подразумевает многообразие в плане правил и традиций, исключений и оборотов.
А проблема ведь политическая – именно в контексте российско-украинских отношений. Т.е. язык именно как политический инструмент.
Если проводить аналогию с белорусским вопросом, то собственно, значит там серьезное влияние имеют росСМИ, раз так важно как говорят в России.
Может тоже минюсты привлечь?
14.12.2009 10:17 vitas41 (Krivchun)
Извините, но на мой дилетанский взгляд, г-н Илларионов – далеко не "либеральный, свободолюбивый" человек. Его оппозиционность основана ни на объективном взгляде на российскую действительность, а на заурядной обиде на В.В. Путина, который не стал следовать в экономике его рекомендациям. Мало того, кроме обиды на В.В. Путина, он ещё обиделся и на Россию. Не хочется засорять поле комментария его высказываниями. Однако одно приведу:"25 февраля 2009 года выступил на слушаниях в Конгрессе США, сказав, в частности, следующее: «Недавнее предложение [вице-президента США Джозеф Байден в Мюнхене] осуществить „перезагрузку“ в американо-российских отношениях и „начать отношения с чистого листа“ воспринимаются с плохо скрываемой радостью и удовлетворением российскими чекистами. Для них это означает достижение многих целей, о которых они мечтали. Такой тип поведения со стороны американской администрации нельзя назвать даже отступлением. Это даже не политика умиротворения, которая так хорошо известна всем нам по другому решению — в Мюнхене в 1938 году. Эта полная и безусловная капитуляция перед режимом офицеров секретной полиции, чекистов и мафиози-бандитов. Это полная сдача всех надежд и усилий российских демократов, равно как и народов постсоветских государств, которые мечтали освободиться от системы, которая контролировала и мучила их почти столетие »Но в России говорят: "На обиженных воду возят." А кто возит, тоже ясно: вашингтонские покровители Илларионова.
16.12.2009 09:41 kaafree (Андрей)
Потому что Илларионов – либеральный фундаменталист. И как любой фундаменталист, он мыслит только категориями белого и черного, тогда как в природе (как и в экономике) абсолютно белый и абсолютно черный цвета не встречаются.
10.12.2009 13:00 petracsisa (Корнеева Ольга)
Увидела статью и не поверила своим глазам. Наконец хоть один человек озвучил то, что, наверное, давно должны были произнести люди, которые занимаются изучением русского языка, те, кто учит наших детей. Пропаганда безграмотности просто не знает границ, СМИ как инструмент оболванивания очень эффективны. В последнее время все чаще и чаще режет слух это словосочетание, ведущие программ, комментаторы и общественные деятели словно одержимые вновь и вновь повествуют нам о событиях "в Украине".А хочется сделать одно – подарить этим людям учебник русского языка из школьной программы. И не допускать их к работе, пока не сдадут экзамен по русскому, безграмотность никакой политической ситуацией оправдывать нельзя. В просторечье возможны ошибки, нестандартные грамматические конструкции, но нельзя допускать грубейшие ошибки во время публичного выступления или общения, пытаться придать этому статус нормы. В каждом языке есть правила, есть исключения. Изучая любой иностранный язык мы должны их выучить, а не перекраивать под себя. И для того, чтобы "прогнуться" перед кем-то, совсем необязательно каверкать русский язык, есть много других способов. Не надо уродовать наших детей, их и так плохо учат, сокращая в учебных уроки русского языка в школе до минимума. Дети после очередных публичных опусов с недоумением задают вопросы на уроке русского, а учитель пытается их успокоить, убедить в том, что правильно говорить, быть грамотным сегодня не стыдно. Или теперь каждый желающий будет навязывать свои представления о нормах и правилах языка согласно текущей политической обстановке? Неплохо для начала окончить филфак. Или стране нужны безграмотных рабочих, которые только смогут поставить крестик вместо подписи?
Большое спасибо автору за эту статью, может мой отклик слишком эмоциональный, но уже накипело.
10.12.2009 13:53 abaunov (Александр Баунов)
"В Украине", возможно, не самая страшная ошибка. Вот и русские классики, как справедливо заметил Илларионов, использовали порой такое управление. Но в нынешнем веке оно идет против естественной языковой интуиции. Как бы  против шерсти. Вдобавок, попытки политического вмешательства в язык вызывают чувство протеста. Но как вы верно пишите, почти все зависит от журналистов. Будут с утра до вечера по телевизору говорить "в" и все привыкнут. И "против шерсти" уже будет "на". Собственно, в украинской журналистике так и произошло: массовый переход от одной нормы к другой. Но там были для этого внутренние причины, которых тут вроде бы нет.
07.02.2010 10:06 serserspb (Сергей М.)
Украина семимильными шагами создаёт свой новый язык. По сути, унитарное государство не может быть с двумя языками. А украинизация не отменит русский язык, а его изменит. Не сложно догадаться, что отказ от русского языка и его правил создаст новые языковые формы, которые и сейчас существуют в каком-то виде. Современный украинский язык был создан довольно искусственно и изменения неизбежны. А так, как новые формы будут противоречить правилам русского языка, то будут вписываться в украинский. Хорошо только то, что не будут указывать как говорить в России на русском. Но возможно , что я и ошибаюсь.
А с "на" или "в" то вопрос этот сугубо политический. Говорим же мы "в Крым", но "на Камчатку" и никого это не интересует. Один из способов давления на Россию.
10.12.2009 14:03 Valtin (Валентин)
abaunov ( Александр Баунов): "Ну что Вы, на слоне много грамотных. "
Да, конечно же Вы правы, грамотных людей очнь много. Я имел в виду, что мне наконец-то попался грамотный автор на ЭТУ тему.
10.12.2009 18:13 regi (Вадим Петров)
да, тема интересная
10.12.2009 18:18 portanski (Алексей Портанский)
Уважаемый коллега,
В столь профессиональном тексте вряд ли допустимы лингвистические неточности.
Вы пишите:"Бог с ним, с французским au Canada,вместо en – как со всеми нормальными странами". Но дело в том, что предлог en во французском языке употребляется перед названиями стран женского рода,поэтому – en Russie, en France, en Pologne etc. Канада по французски мужского рода – le Canada, поэтому здесь возможен только предлог à, который при слиянии с артиклем мужского рода le и дает конечное au. Поэтому только au Canada, также как au Maroque, au Liban etc.
Что же касается содержания в целом, то прочитал с интересом. Спасибо.
10.12.2009 19:12 abaunov (Александр Баунов)
Cпасибо, коллега. Я помню (хотя и не так хорошо, как непосредственно после окончания моей французской спецшколы). Аu Canada тут приплетено чтобы показать, как можно политически вывернуть грамматику. Разве и с Ливаном и Марокко не ясно? Это в душе не признают независимость бывших колоний. :)
15.12.2009 00:05 Niikolaii
Statia – arhipravilnaya! No vse ravno: le Danemark, le Brésil, l'Israël etc.
10.12.2009 18:49 lekazz
украинцы всегда говорили "в Украине" – и до 2005 года. правилами украинского языка так принято.
ничего страшного, можно продолжать?
10.12.2009 19:15 abaunov (Александр Баунов)
Наш киевский корреспондент тоже так говорит. А жж мне написали с Украины, что всегда говорили "на". А Шевченко задолго до 2005 года говорил и так, и сяк. Видимо, в украинском сохранилась двойная норма. Но в украинских СМИ массовый и сознательный сдвиг произошел, конечно, не в 2005, а в начале 90-х.
10.12.2009 19:21 lekazz
украинские сми на украинском языке, собственно, появились в начале 90-х... а то, что здесь говорят "В Украине" – это вполне возможно просто калька с украинского.
Шевченко – он поэт, а поэты говорят по-всякому, в том числе не всегда на правильном родном языке.
12.12.2009 18:18 djonni (E. B.)
Вы хотите сказать, что до 90-х на Украине ( в Украине) не выходили газеты на украинском языке? Или это всего лишь дань политическим веяниям – всё истинно украинское появилось после 90-х. Сужу это по не вполне корректной реплике о поэте Т.Шевченко. И означает ли, что вы сами всегда говорите на правильном родном языке?
15.12.2009 12:24 Aginey
lekazz: "украинцы всегда говорили "в Украине" – и до 2005 года. правилами украинского языка так принято. ничего страшного, можно продолжать?"
Ничего страшного, только Вы сильно заблуждаетесь или сознательно обманываете публику. Будучи сам русским, українською мовою володiю досконально. Ни разу с 1960 по 1992-й не слышал на Украине сочетания "в Украине" – даже от самых щiрых западянцiв зi Львову.
Так что лучше Вам не продоЛЖАть.
10.12.2009 18:53 Sava (Кривопалов)
Ну, не ложится "В Украине" на русский слух. Царапает вопиющей безграмотностью Я ничего не имею против суверенитета Украины, но и вы, любители смешивать грамматику с политикой (сербы сказали бы "бабы и жабы")признайте моё право пользоваться родным языком в соответствии с нашими многовековыми традициями. Если эти политизированные "в" и "на" так заставляют вас страдать, предлагаю смягчит боль говоря "На Руси". Или поменять в названии уважаемого суверенного государства окончание. Ведь дело не в отношении к соседнему братскому государству, а в самом слове с окончанием "-а". Пусть будет Украиния. Тогда предлог "в"( непонятно с какого бредового перепугу ставший символом независимости), будет вполне уместен для нормальной русской речи.
10.12.2009 19:08 Gingeri007 (Марина)
Очень хорошая статья, браво! Полностью согласна. Меня, как филолога, все эти обсуждения "на/в" приводят в бешенство! Вообще, считаю вмешательство в национальный язык самым, что ни есть, проявлением "политически мотивированной позиции" властей...Да что же это такое? "Таллинн", "Беларусь", "в Украине"! А ничего, что по-эстонски Россия – Venemaa? Это как? Где тут Россия, где тут признание национальной независимости? Всем эстонцам срочно начинать называть нас "Ros-si-ya", никакая мы не Венемаа!!! А Russia, Rusia, Russland – нет таких стран в мире! Есть Rossiya, или Rossiyskaya Federatsiya – это в нашей конституции записано! Все это происки империалистов, не иначе. И, любезнейшая Украйна, соблаговолите писать на своем языке название нашей страны с двумя буквами "с", как того требуют нормы РУССКОГО языка, – тогда и ответные требования выдвигайте.
10.12.2009 19:27 lekazz
смешались в кучу люди, кони...

украинцы вообще-то ничего от россиян и не требуют. никаких официальных постановлений относительно перевода словосочетания "в Україні" на русский язык Украина не публиковала. а если российский (!) деятель вдруг решил продвинуть идею в российские массы – так Украина тут причем?

Украина на украинском всегда будет писать Росія – просто потому, что двойных согласных в нашем языке нет, правило такое, распространяющееся не только на Россию.

кстати, почему русские говорят "На Украине" мне так и не стало понятно из этой статьи, кроме как мы так привыкли". ну так и "кг/ам" можно привыкнуть писать вместо "неубедительная статья, прошу разъяснений".
10.12.2009 19:54 petracsisa (Корнеева Ольга)
"кстати, почему русские говорят "На Украине" мне так и не стало понятно из этой статьи, кроме как мы так привыкли". ну так и "кг/ам" можно привыкнуть писать вместо "неубедительная статья, прошу разъяснений"

Мы должны так говорить не потому что так привыкли, а потому, что есть правило, касающееся употребления предлогов с именами существительными как собственными, так и нарицательными.Или потому, что есть принятые в языке устойчивые словосочетания, которые просто заучиваются. И любой язык не является исключением, один английский чего стоит! Рекордсмен по количеству вариаций с предлогами.
06.01.2010 16:43 tavr (юрий переверзев)
+100!
07.02.2010 10:12 serserspb (Сергей М.)
Согласен. А по фински не Россия, а Веная. И русского финны называют венелайнен. И Петербург по фински не Петербург, а Пеетари. Вот загагулина то.
10.12.2009 19:40 petracsisa (Корнеева Ольга)
..."украинцы всегда говорили "в Украине" – и до 2005 года. правилами украинского языка так принято.
ничего страшного, можно продолжать?"
Так и пусть говорят согласно своим нормам, мы же не обсуждаем грамматику и лексику украинского языка, мы говорим о правилах русского языка и их применении к нашей жизни на территории Российской Федерации. А если ,вдруг, я надумаю выучить украинский и поговорить на нем с носителями языка, то, конечно, я буду придерживаться полученных мною знаний.
10.12.2009 20:10 N555 (N5 Ковытка)
Читаю и завидую: так филигранно писать о таких наждачных вопросах и не скатываться к суетливым разбирательствам "кто кого"? Просто фантастика, Александр!

Спасибо.

Недавно Медведев, поздравляя "Коммерсантъ" c юбилеем, сказал про то, что он создал новый язык. Таки я Вам скажу, что Вы тоже близки к этому! :)
10.12.2009 20:54 larisapan
Теперь я знаю, где обитает российская интеллигенция! И статья, и комментарии достойны уважения. Буду заходить к вам чаще.
А то походишь по интернету, начитаешься, и настроение сразу падает. Столько злобы и нетерпимости, а грамотность... Так и хочется сказать: уважаемые, выучите сначала родной язык, который вы так яростно защищаете в соседних странах (где русский знают получше вас), а потом у вас появится моральное право комментировать происходящее в ближнем зарубежье... А может, это государственная политика? Возможно, новое поколение россиян будет удивлено, узнав, что, кроме России, на карте есть еще другие государства?
Комментарий скрыт модератором
10.12.2009 22:11 Pridira
У автора отсутствие дотошности и трепетного отношения к фактам при наличии умения передёргивать факты для достижения цели налицо, что показывает первый абзац статьи. Тут или безграмотность, или тенденциозность и конъюнктуризм – выбирайте сами.

Кобзарь писал "Як помру, то поховайте Мене на могилі, Серед степу широкого, На Вкраїні милій". Причём тут перевод "Заповіта" на русский язык, в котором упомянутое название соседней страны не используется? Причём тут ОШИБКА В УДАРЕНИИ, если она была "сделана" не в оригинале, а в переводе на другой (русский) язык?

А именно, – как по мнению автора должен был написать стих Кобзарь, чтобы не допустить "ошибок"? "Як помру, то поховайте в Вкраїні"? И куда теперь девается аргумент с ударением? Неужто, Кобзарь написал "на ВкрАїні", а не "на ВкраЇні"?

И интересно, на каком языке автор листал "Кобзаря", чтобы подсчитать "ошибки" в соотношении 30 на 40? Ну, чтобы посмотреть, какое именно название страны было употреблено в тех случаях, когда Кобзарь допускал эти "ошибки"...

А язык – так ведь, как показывает песня со словами "у нас на районе не звонЯт, а звОнят", есть люди, которым одно режет слух, другим – другое...
10.12.2009 23:45 abaunov (Александр Баунов)
Мы же тут про предлог, а он тут — "на". На Вкраїні — это я побоялся что не прочтут. Потом, у меня есть некоторое подозрение, что это "в" было тогда по совместительству "неслоговым у" — поэтому так легко переходили от формы "Украина" к форме "Вкраина". (простите за "и", но не знаю где искать i с двумя точками в наборе). Такого неслогового у полно у поляков (то, что пишется перечеркнутым L). А что косается легкого перехода от "на" к "в" то поэту он еще нужен был, что называется metri causa. Чтобы в размер попасть.
11.12.2009 12:38 Russophile (Виталий Федотов)
Вообще-то, Шевченко писал на малорусском языке (русский с местными особенностями) старорусской кириллицей, в котором слово "Украина" или "Окраина" начиналось с буквы "Оукъ". Поэтому, когда Вы пеняете автору, что он некорректно комментирует перевод с украинского языка на русский, то тогда нужно упрекнуть его в том, что берёт за основу двойной перевод: сначала с русского на украинский (а-ля М.Грушевский), а потом уже обратно. Смешно даже.
В статье речь идёт о предлоге. И насколько я понимаю, предлог "на" соответствует не только правилам русского языка, но и украинского. Если посмотреть украинских класиков (Франко, Котляревского, Л.Украинка, М.Вовчок и пр.), то там сплошь и рядом "на Украине" – получается украинские классики не знали своего языбыли не очень грамотными (или переписчики Грушевского). Это в прозе, ну а в поэзии иногда для сохранения темпа авторы сознательно отходят от общепринятых правил, отсюда и "в" в стихотворениях, но это всё-таки поэтические отступления......по-моему.
Но вообще, по-моему очень опасно обсуждать украинских писателей без риска быть обвинённым во лжи, поскольку мы владеем только переводами на украинский (с малорусского, написанного кириллицей с "ять"). Чтобы быть до конца объективными – нужно искать оригиналы. Хотя с предлогами "в" и "на" по-моему всё понятно. Автор молодец, правильную тему поднял.
Комментарий скрыт модератором
11.12.2009 13:36 Russophile (Виталий Федотов)
Согласен. И ударение изначально подразумевалось на "А". Ведь как произносилось слово мы с Вами уже не узнаем никогда, а вот написание мы имеем и первую букву "ОУКЪ" наверное можно произнести и как "У" и как "О". Если "О", тут всё понято – "ОкрАина", а если "У" – "УкрАина". Т.е. этимология этого слова абсолютно понятна – любые пограничные земли Киевской (а позднее и Владимиро-Суздальской, и Московской) Руси назывались окраинами (украинами). В разное время были и литовская УкрАина, и Суздальская УкрАина и прочие УкрАины. Отсюда и вполне понятный, врезавшийся уже в гены предлог "на". Кстати моя бабушка (род. в 1917 г.), дедушка (род. в 1912г.) называли себя "укрАинец" и "укрАинка", мама (род.в 1932г.) могла сказать и "украИнка" и "укрАинка". Ха-Ха. По-моему я придумал новый повод для свидомых в целях утверждения своей незалежности требовать от всех безусловного ударения на "И".
Вообще, суть в том, что я не ставлю под сомнение суверенитет Украины, но говорил и буду говорить по-русски "на" и не думаю, что это каким-то образом заденет суверенитет Украины.
15.12.2009 19:30 userhom (славяноарий)
Украина и окраина разные понятия и Как Киевская Русь могла переназваться в окраину и на каком основании?
Комментарий скрыт модератором
11.12.2009 16:16 Pashtet
Придира, ой, простите, Pridira по-Вашему. Вот из-за подобной Вашей "дотошности" не по делу, из-за "трепетного отношения" к ерунде противоречия и возникают. Какая разница НЕЗАВИСИМОМУ государству какой предлог ставит другое независимое государство перед СВОИМ его названием в СВОЕМ языке? Истеря, пытаясь что-то доказать, Вы только унижаетесь. Для Эстонии Россия – Venemaa. И это не потому что Россия не достаточно "крута", чтобы заставить Эстонию назавать ее "Rossija", а просто потому что они так говорят. Как правильно: "Китай" или "Чайна"? "Германия","Немеччина","Джомани" или "Дойчланд"? Спросите у китайцев, немцев, что они Вам на это скажут? Про Штаты по-русски говорится "в Оклахоме", но "на Аляске", пошли у индейцев и эскимосов спросим правильно ли мы говорим... Кстати, может быть Вы имеете в виду "в ШТАТЕ Украина"? Тогда Вы, безусловно, правы, "на штате Украина" звучит глупо.
Почему некоторым (подчеркиваю, отдельным) личностям так хочется поднять этот вопрос? Самоутвердиться? Комплекс неполноценности чтоль? (Эти гады там у себя на своем собачьем про нас гадости говорят.) Или это просто провокации чтобы соседи переругались? Не лучше ли обратить внимание на вещи по-важнее? Дружить надо. Ставрополский, краснодарский край на том же суржике говорит, в Вологде О-кают, какая разница? Провокаторы всякую мелочь готовы использовать чтобы вбить клин между нами. А Вы с Вашей дотошностью, либо и есть провокатор, либо глупец, находка для такового.
11.12.2009 18:59 laki (светлана кобзаренко)
Простите меня , но я как ездила (ох как много лет) к дедулечке НА УКРАИНУ .Так до сих пор и продолжаю самолетом или поездом добираться , к сожалению уже без деда именно НА УКРАИНУ . Таких как я уже не переделать ...
10.12.2009 23:28 larisapan
писать "Росія" с двумя "С"? А буква "і" вас не смущает? Или ее тоже выкинуть, чтобы "не нарушать нормы русского языка"? А как насчет того, чтобы в русском языке писать "УкраЇна" (как того требуют нормы украинского языка)?
11.12.2009 00:23 petracsisa (Корнеева Ольга)
Есть конкретная тема, и мы ее обсуждаем, по возможности конструктивно и аргументированно. И,конечно, самое главное, господа, не доводить все до абсурда.Так ведь и ребеночка с водой недолго выплеснуть!Как говорится, начнем за здравие, а кончим за упокой.Я думаю, что никто никого не желает обидеть или как-то задеть. Пожалуйста,не ищите в этой дискуссии то, чего нет.
11.12.2009 03:20 elena1360 (Elena Wade)
Для lekazz от 10.12.2009 19:27 "...кстати, почему русские говорят "На Украине" мне так и не стало понятно из этой статьи, кроме как мы так привыкли". ну так и "кг/ам" можно привыкнуть писать вместо "неубедительная статья, прошу разъяснений."

Попробую разъяснить, как филолог, филологу...
Мне кажется, что ларчик открывается очень просто. Спросим любого украинца откуда он и, что прозвучит в ответ? "С Украины", часто конкретизируя – "С Житомира, С Киева, С Кировограда" и т.д. и т.п. А в русском языке с предлогом "С" согласуется предлог "НА". Например:

Окуда? Куда? Где?

С работы----------НА работу---------НА работе
С рыбалки---------НА рыбалку--------НА рыбалке
С острова---------НА остров---------НА острове
С корабля---------НА корабль--------НА корабле
С концерта--------НА концерт--------НА концерте
С Кипра-----------НА Кипр-----------НА Кипре

Сколько угодно примеров. Т.е., пока Вы говорите "С Украины", пенять не на кого, кроме Вас самих же.
Впрочем, не совсем понятны причины Ваших терзаний "на Украине" звучит совершенно нормально, гармонично и грамотно. Никакой идеологической подоплеки. К чему выискивать политику там, где ее не было и нет? Есть просто традиции и языковые нормы.
А еще, конечно, я могу ошибаться, поправьте меня, если что-то не так, но и в украинском языке, кажется, точно такое-же согласование предлогов "С" и "НА". Похоже, что Вы и сами себе язык ломаете из невразумительных идейных соображений.
11.12.2009 11:11 dubua (dubua dubua)
Для elena1360 ( Elena Wade)
Когда будете спрашивать любого украинца откуда он, проверте, не заложены ли у вас уши. В ответ прозвучит: "з України, з Житомира, з Київа..."
А если попросите ответить по русски : " из Украины, из Киева.."
Впредь думайте, перед тем как выставлять своё невежество (или глухоту) на всеобщее обозрение.
11.12.2009 16:37 Pashtet
Уважаемый, dubua dubua, еще нужно выяснить что есть украинский, а что русский с украинским акцентом, если можно так выразиться. "Из Киева" можно услышать от "подготовленного", типа Вас. Нормальный человек без этого Вашего крючкотворства и "кровь-из-носа-незалежности", скорее всего на такой вопрос ответит что-нибудь вроде:"Шо? А-а, так я ш с Киева." И так же ответит человек из Белгорода. И так же могут ответить в Краснодаре, Ставрополе, а могут и с кавказским акцентом. Коренные москвичи акают, вологжане окают. Что, все? Всех разделить? Просто провокаторы ищут любой повод поссорить соседей. Вы либо провокатор, либо глупец, идущий у таковых на поводу.
Если не провокатор (деньги за это не получаете) – впредь сами думайте.
11.12.2009 17:31 dubua (dubua dubua)
Для Pashtet
Нормальный человек .... ответит что-нибудь вроде:"Шо? А-а, так я ш с Киева."
На таком уровне "нормального человека" вы собираетесь "выяснить что есть украинский" ? Пытаетесь проталкивать гениальную мысль, что украинский язык,- южное наречие русского? Попробуйте открыть любую книгу на украинском и осознать написанное без словаря (хотя бы абзац) :))
11.12.2009 17:59 Pashtet
Ха-ха!
Осознать без словаря и 100 грамм точно не получится, именно по-этому в раде некоторые доклады на русском приходится читать. ;) Отдельные слова Вы еще не придумали, не внесли в словарь, а если внесли, то еще не все их выучили. Моя, если изволите, гениальная мысль в том, что по обе стороны искусственной границы люди говорят на одном языке, диалекте, если хотите. У ЛЮДЕЙ родственники, предки, могилы по обе стороны этой границы. А некоторые предатели и провокаторы пользуются любыми методами, готовы зацепиться за любую глупость чтобы их поссорить.
15.12.2009 18:40 johnsilver
по поводу "искусственной границы" – скорее 70 лет была искусственная страна. "братские народы", славяне и т.п., это все проходили. а родственные узы и схожие моменты у людей из разных стран именно у границ – так это везде.
16.12.2009 09:48 kaafree (Андрей)
Ничего, что до 1917 года Украина входила большей частью в состав Российской империи ?
16.12.2009 11:50 johnsilver
вспомните лучше с какого года она вхождила в эту самую империю. и входить в состав империи – энеужели это тоже самое, что быть одной страной, одним народом? финны и поляки тоже входили, и что?
11.12.2009 18:29 Pashtet
И, кстати, я ни слова ни сказал про "южное наречие русского" я говорю об акценте. Есть кавказский в русском языке, есть украинский, я конкретно упомянул "русский с украинским акцентом". Уже одним этим я как-бы намекаю на то, что украинский язык ЕСТЬ и он абсолютно незалежен. Однако говорят на русском с украинским акцентом. Или, потешу Ваше самолюбие, украинском с русским акцентом. То что Вы поднимаете подобный вопрос – очевидное проявление комплекса неполноценности. (Типа: А-а-а, вы, наверное, все обо мне плохо думаете.) На воре, так сказать, шапка горит. Никто Вас не трогает с Вашей заокеанской незалежностью и президентом-американцем. Успокойтесь.
11.12.2009 19:13 laki (светлана кобзаренко)
ДЛЯ dubua
Уверяю ВАС , что любой русский человек прочитает книгу на украинском , без словаря ... Единственное условие , чтобы книга была действительно на украинском . А вот полтавчане не сразу смогут понять речь жителей западной УКРАИНЫ...
11.12.2009 19:54 dubua (dubua dubua)
Я не буду Вас уверять,- подобный опыт проводил со своими русскоязычными друзьями. Советую, попробуйте ради спортивного интереса.
Моя родина не далеко от полтавщины. Любого городского жителя из любой области замечательно понимаю. Другое дело сельский житель- здесь в каждом селе свой говор. Так же наверное и в России.
12.12.2009 21:04 laki (светлана кобзаренко)
Пробовала и не раз ...Читают и переводят сразу . А вот произнести вслух сможет не каждый . Украинский язык очень музыкальный и поймать эту музыку не каждому дано .
07.02.2010 10:23 serserspb (Сергей М.)
Ой, как ошибаетесь. Разговаривал с русскими на Украине, так они вместо "в" говорят "у" – и какой это язык?
11.12.2009 12:40 Ducfr (Мирон Раздолин)
Товарищ филолог, вы приводите примеры из серии Ванька дома,Маньки нет., как вам захочется. С Кипра-На кипр-На кипре.Со стула-На стул-На стуле. Читайте дальше:
Из(с) России-В Россию-В России, С(из) Армении-В Армению-В Армении, С Беларуси-В Беларусь-В Беларуси, С Узбекистана-В Узбекистан-В Узбекистане. Вам еще привести примеры. Вы элементарных вещей не знаете филолог.
Все большие самостоятельные государства имеют предлог В, а островные малые государства, и административные или географические подразделения государств, стороны света – На. На Кипре, на Мальте, на Сейшелах, на Кубе, на Мадагаскаре, на Сахалинна Камчатке, на Ямале но в Сибири, на Урале, но в Перми, вам еще перечислять или сами продолжите? Как всегда, наверняка, есть исключения, искать неохота. Почему вы хотите, в Беларуси но на Украине? По каким правилам?
Я в СССР, всегда не понимал почему так, поэтому для меня в Украине, как и в Беларуси, в Армении, нормально, язык не ломается.
12.12.2009 00:21 elena1360 (Elena Wade)
Товарищ Раздолин, "(с) России, С Армении, С Беларуси, С Узбекистана" – это Вы на каком языке пытаетесь изъясняться, толкуя мне и остальным малограмотным "элементарные вещи"? По-русски это звучит несколько иначе – ИЗ России, ИЗ Армении, ИЗ Узбекистана.
И, пожалуй, не стоит учить русских говорить на родном языке.
11.01.2010 12:31 Kamo
Улыбнул Ваш менторский штиль! "Большие самостоятельные государства". Это Вы про Армению, Беларусь, Узбекистан? А как же быть с Японией, Филиппинами или Исландией? Или – Лихтенштейн, государство, кажется, самостоятельное, но, вот беда, небольшое, я бы сказал – миниатюрное. Ах, ну да, это же исключения! И ох как не хочется мириться с исключением – НА УКРАИНЕ! А вот меня в школе так учили, и правильно делали! И ещё учили, что "в Африке живут негры, а в Израиле – евреи". И ничего с этим не поделаешь. А государственность свою надо строить не на претензиях к соседу, а на добрососедстве. Тогда может и не будет резать слух – В УКРАИНЕ!
07.02.2010 10:27 serserspb (Сергей М.)
А почему на Кубе , но в Гаити? Почему в Великобритании, но на Мадагаскаре? Нет тут правил, а есть устоявшиеся нормы, просто.
25.01.2010 20:09 Bandera
приблизно 1 210 на запит "c украины" site:.ru. (0,29 сек)
приблизно 436 000 на запит "из украины" site:.ru. (0,04 сек)
приблизно 310 000 на запит "из украины" site:.ua. (0,54 сек)
приблизно 185 на запит "c украины" site:.ua. (0,10 сек)

Давайте не фантазировать на тему как говорим Мы и как говорите Вы
25.01.2010 21:21 abaunov (Александр Баунов)
А где же запит "на Украине"?
25.01.2010 21:45 Bandera
Это я отвечал по поводу теории, что на вопрос "откуда" все отвечают "с Украины".
Но вы ведь перед вопросом уже проверили ответ? Так почему его не написали сразу? Давайте я воспользуюсь этим шансом? :)

приблизно 6 370 000 на запит на украине site:.ru. (0,28 сек)
приблизно 7 980 000 на запит в украине site:.ru. (0,09 сек)

Кстати, странно что в материале не отражены официальные нормы РФ по написанию на/в. Почему не написали, что в официальных документах используется в, что все российские газеты, пришедшие в Украину тоже используют в? Странно, правда? Учить украинцев как надо говорить на русском, а при этом выпускать "АиФ на Украине" :)
25.01.2010 22:09 abaunov (Александр Баунов)
Видите, паритет. Как у Шевченки. Я же говорю, про давнюю двойную норму. Никаких официальных норм на этот счет нет. И если бы были, язык живее и сильнее бюрократов, выпускающих нормы. Вот так его вывернуло (как и польский с чешским), и все. Глупо обижаться на язык, и требовать что-то от языка. Можно есче пойти с погодой поругаться, чтобы изменилась.

(А у газет редакционная политика, чтобы не отпугнуть склонного обижаться читателя. Но лучшие из них, насколько я знаю, чтобы не влезать в странные споры, обходят вопрос. Поэтому в Киеве выходит "Коммерсант Украина" )
29.01.2010 22:03 Bandera
Ну без норм же никуда. Надо же чему то учить детишек? И каких то норм придерживаться. А то будет как в анекдоте про грузинскую школу. "Сэм, восэм – де то так".
Вот вы, например, знаете, что в украинском языке фамилии склоняются, а в русском – нет. Получается "Шевченки" – украинизм? :) Видите как велико влияние украинцев на русский язык :) Так что паритета нет.
приблизно 11 100 000 на запит в украине site:.ua
приблизно 3 610 000 на запит на украине site:.ua
Так или иначе украинский влияет на русский. И даже больше чем вы думаете. :)

Да нет. Не отпугнут. "Известия на Украине", "Аргументы и Факты на Украине" и т.д. – правда смешно звучит? Как минимум мне. А почему? Привыкли! Так что как детишек научите, так они и будут говорить. Не стоит недооценивать правила.
02.02.2010 16:53 Pashtet
Надо же чему то учить детишек?
Да, нужно научить голодомору и бендере, который Гитлеру помогал освободить гордый украинский народ от богомерзких москалей.
06.02.2010 13:43 Bandera
Так до нападения Гитлера СССР тоже ему активно помогал, танкистов, летчиков обучал, снабжал стратегическим сырьем, пакты всякие заключал.
А Бандера не против москалей воевал, а против коммуняк. Хотя я так думаю, разницы вы не видите.
07.02.2010 19:23 Pashtet
В наших школах от детей это не скрывают. Пакт заключили пытаясь не воевать с Гитлером, и то после того как вся Европа хвост поджала. А "на два фронта" работали Штаты, совку продавал технику, а фрицам сырье, потому-то в плюсе из войны и вышли. Если это считать победой, то они действительно выиграли Вторую Мировую.
Разницу между москалями и комуняками я прекрасно вижу. Комуняк-хохлов у вас там и своих хватало. ИМЕННО поэтому Бандера и предатель. Он СВОИХ мочил. Жег и топил баб и детей живьем, как Гитлер. А Вы на него молитесь. Я-то на него плевать хотел. Он не мою бабушку сжег, а Вашу. Видимо, это Вы не видите разницы. Мне остается только удивляться :)
Поляки, кстати, обалдели от того, что Вы его героем признали. Вот уж точно решили мамке назло уши отморозить, свидомые, блин. :))))))
12.02.2010 00:13 Bandera
Уважаемый Паштет, когда "пытаются" не воевать, то не делают с потенциальным врагом общей границы. И сталин делил Польшу не ради украинцев, а для подготовки нападения на Европу. И эта самая Европа не хвост поджала, а ждала пока два тирана сожрут друг друга.
Впервые слышу, что штаты, нарушая версальский договор поставляли ресурсы Германии. Факты приведите.

Я еще раз вам повторяю – Бандера не был преступником. Он отвечал на польский террор украинским террором. И не русским вмешиваться в наши непростые отношения с Польшей. А "обалдевшим" полякам я бы порекомендовал изучить общую историю, деятельность Перацкого, погромы украинцев в 31-32 годах, пацификацию, террор, сожжение 800 украинских сел, сотни убитых, тысячи арестованных и переселенных. Действия ОУН были адекватны сложившейся ситуации. Хотя опять же к русским это никакого отношения не имеет и ваше знание истории это подтверждает
12.02.2010 10:32 Pashtet
Почему же не делают? Сделали из Польши "буфер". Или было бы лучше отдать Гитлеру ВСЮ? Совок, естественно, пытался построить "светлое коммунистическое будущее" во всей Европе, поэтому Сталину тоже это было интересно, и плевал он на Версаль. И Польша плевала, или она не заигрывала с Гитлером против совка? А фины не хотели Великую Финляндию до Урала?
Есть еще мнение. Пакт М.Р. в первую очередь, был нужен Гитлеру, для захвата Польши, чтобы подстраховаться от Сталина. А Сталин тоже не особо верил в искренность Гитлера и предварительно подкрепил договор торговым соглашением. Как Вам такое? :)
А вообще, во всем виноваты США и Англия! :)

Не нужно обвинять меня в незнании истории. Доподлинно ее НИКТО не знает. Любой интересующийся может найти, особенно сейчас, за час в интернете, одинаково много косвенных подтверждений и опровержений ЛЮБОЙ теории, найти кучу ФАКТОВ, которые можно истолковать в пользу своей позиции. Достали официальный документ одного года – восточная Польша, другого – западная Украина. И каждый прав, а оппонент ни за что не согласится.
Нужно думать о будущем, а не копаться в прошлом.

Вот 25 лет назад на Украине люди жили и работали, а сегодня все гастарбайтеры. Подумайте лучше об этом.
16.02.2010 21:37 Bandera
Два шакала решили сблизиться для взаимного нападения. Просто Гитлер это сделал раньше.
Какая военная доктрина была в СССР в начале 40-вых? Наступательная или оборонная? :)
12.02.2010 10:41 Pashtet
Кстати, насчет Штатов, почитайте, например, Чарльз Хайэм "Торговля с врагом".
Нормально так, торговали. И если Сталин продавал сырье в обмен на промышленные технологии, то Морганы-Ротшильды – исключительно золотишко:)
16.02.2010 21:37 Bandera
Изучу на досуге
30.01.2010 23:16 Bormata
Паритет? Не совсем так. Где человек чаще пишет слово Украина? Естественно, на Украине. В России реже на порядки. Ну какое нам дело до Украины? И немалая часть россиян, пишущих об Украине – этнические украинцы. Им она в первую очередь интересна. Это скорее украинская статистика, которую в какой-то мере, возможно, разбавляет Россия.
02.02.2010 19:37 Bandera
"Где человек чаще пишет слово Украина? Естественно, на Украине." По логике – где чаще пишется слово, там и должны устанавливать употребление этого слова с предлогами. Но это по логике. А какая может быть логика, когда речь об Украине, до которой судя по всему никому нет дела :)
06.02.2010 17:33 Bormata
Например, 100 человек по 5 раз на дню говорят и пишут слово с одним предлогом.
А 10000 человек говорят не чаще 1 раза в месяц уже с другим предлогом.
первый вариант звучит 15000 раз, а второй 10000 раз месяц
07.02.2010 19:31 Bandera
Вы намекаете на то, что Китайский – самый правильный язык в мире?
07.02.2010 21:34 Pashtet
Точно! :)
Если в Китае опубликовать (желательно в новостях по гос. телеканалу) что-нибудь типа огромного метеорита В или НА Украине, это однозначно решит спор! :)
25.01.2010 21:46 Bandera
"АиФ в Украине"
сорри :)
11.12.2009 10:19 rosacadet@mail.ru (Александр Родин)
Еду я на Украину, а в России я живу.
Не могу я вбить поныне во тупую голову,
Испокон веков в России, как и предки, говорил:
Жил да был на Украине, но в России жил да был.
Вроде молвил я по-русски, и не путал я предлог
Вроде грамоте учился, и старался я, как мог.
Но зазря старался, братцы, развалился наш Союз,
Независимость важнее стала крепких братских уз.
Иностранная держава, Украина, так сказать,
На Россию вдруг напала, больно это осознать.
Не на суше, не на небе, под водой или на море,
Нет, одержана победа над Россией в «ридной мове».
Я понять теперь бессилен, как «великий и могучий»
Потерял былую силу векового благозвучья…
В иностранную державу я поеду как всегда,
Только вот на Украину не попасть мне никогда.
Протестую я без страха, всех пошлю на…Украину
Где ученые – лингвисты? как найти первопричину?
Что нам делать? Чья вина? Посылать нам «в» иль «на»?
Блоку, Пушкину, Толстому, Достоевскому в укор
Славным классикам России я скажу: «Какой позор!
Гениальнейшим твореньям новый писан эпилог –
Зря старались, все напрасно, – перепутали предлог!»
Чтобы не было обидно, в Украинском языке,
Мы потребуем замены в сём предлогобардаке,
Надо всем писать отныне: «на Россii»; «в Украiне» …
Помоги нам разобраться, Боже! в этой чертовщине…
11.12.2009 11:50 Ducfr (Мирон Раздолин)
Вы знаете во Франции тоже, говорят по французски, в Испании говорят по испански, в Италии говорят по итальянски, как и в Украине должны говорить по украински.Это нормально для всех стран.В Испании есть и баски, говорящие на своем языке, но это не государственный язык Испании, во Франции тоже есть бретонцы, говорящие по бретонски, но это не госязык Франции.Что вы как бараны упираетесь, что в Украине должно быть по другому?Кто вам не дает говорить по русски? Но язык в унитарном государстве всегда один, национальный, а нация Украины – украинцы.Чего вы мутите жизнь в угоду соседнему государству?
11.12.2009 11:53 Ducfr (Мирон Раздолин)
Объясните мне товарищ запутавшийся в предлогах. Почему В Армении, в Узбекистане, во Франции, в США, в России, везде "в", а что касается Украины – на Украине? У вас есть объяснение этому, по какому правилу русского языка?
16.12.2009 12:25 abaunov (Александр Баунов)
Прочтите еще раз ). Потому что язык — живая штука. Потому что так говорят и пишут. Не мы ему устанавливаем правила, а он нам. Филологи их только регистрируют, как метеорологи явления погоды, но погоды не делают. Так что ответ на ваш вопрос: потому что большинство носителей русского языка, в том числе большинство образованных носителей русского языка, так говорят и пишут. Точно так же большинство носителей польского языка говорят и пишут "na Ukrainie".
09.01.2010 14:44 eggor (Игорь)
В том то и дело уважаемый,что русские филологи подстраивают язык как им удобнее или проще для народа.Взять пример кофе-оно,самим не смешно?А если взять в Украине или на,лично я уже не обращаю на это особого внимания,поразило только название статейки-"Русский язык против украинской независимости",слегка пованивает.PS язык Ваш говорите как угодно,только не лезьте в чужой дом со своими правилами и нравоучениями по поводу как жить,за кого голосовать и тд и тп
02.02.2010 12:41 Pashtet
Вот здравое мнение! Какая разница украинцу, как название его государства звучит в ЧУЖОМ языке? А на счет лезть – не лезть с нравоучениями, так никто и не лезет. Больно надо. Это миф. Захотели себе американского президента – выбрали. Надоел – переизбрали. Лезут вон – братья грузины, братья америкосы. Сколько их понаехало ваше незалежность обеспечивать? Вот если бы такой десант из России прилетел – можно было бы выступать. Так ведь не прилетел же!
07.02.2010 10:40 serserspb (Сергей М.)
А почему говорят "в Крыму", но "на Камчатке"? Нет тут правил, а есть устоявшиеся выражения. Говорим же мы "в Атлантическом океане", но "на Тихом". И почему иностранное государство начинает требовать изменений в языке, который само вычеркнуло из своего бытия? В России никто не занимается внесением изменений в нормы чужих языков.
11.12.2009 11:40 Russophile (Виталий Федотов)
Хорошая статья, правильная.
Вообще, украинский язык, как и национальность стали формироваться со второй половины 19 века, до этого они были русскими. В конце 19 века Австро-Венгрия начала политику насильственной украинизации русского населения Галиции, тогда же появились и первые концлагеря для русских, не желающих становиться украинцами. Помогли австрийцам польские националисты, во главе с М.Грушевским, которые после неудачного Варшавского восстания продолжили работу по развалу Российской Империи через создание нового сепаратизма – украинского. Грушевским же и его помошниками и стал создаваться новый язык для новой нации, работа над языком продолжалась и в начале 20 века. Окончательно украинизация русского населения Мало- и Новороссии завершена большевиками. Нынешним властям Украины памятники большевикам ставить надо за окончательное создание украинской нации. Ну а работа над языком у них похоже до сих пор идёт – отсюда и это "в" вместо "на".
15.12.2009 18:45 johnsilver
почитайте летописи 15-16 века, украинцы ходили в походы на Москву, а не в Россию или на Русь. какая Россия? а русские это вообще часть Литвы, часть Польши, часть Беларуси, запад Украины (в их нынешних границах). поэтому не путайте грешного с праведным.
11.12.2009 11:43 Ducfr (Мирон Раздолин)
Что за чушь, мы еще в школе, между прочим, русской, в России, эти слова Шевченко, даже помню: "Як помру, так заховайте на Укрине милой".
Чего это автор статьи выдает ее в искаженном варианте?
11.12.2009 12:22 abaunov (Александр Баунов)
Я уже ответил выше на похожий вопрос.
11.12.2009 13:01 Ducfr (Мирон Раздолин)
Я уже ответил выше Елене по поводу предлогов.Видимо и украинские политики и филологи знают такие правила и посчитали, что Украине не остров, а самостоятельная страна и чем она хужt Армении или Беларуси. Вот и решили что, Украина не хуже других.Кстати и в других языках есть такие разделения.Нпр. En France,но никогда A la France, но Au[(A+les) Etats Unies,никогда En Etats Unies, Au(a+le) Japon, никогда En Japon.
По каким правилам я не знаю, наверное по благозвучию.
11.12.2009 13:22 abaunov (Александр Баунов)
В случае французского это зависит от грамматического рода и да, от благозвучия. Случай польского и чешского похож на нас. Я, кстати, не исключаю, хоть и не разбирался, что слово Украина в руссском вообще заимствовано из польского (вместе с предлогом). :)
11.12.2009 14:02 Russophile (Виталий Федотов)
да нет. "Украина" – от "у края". Так назывались на Руси (кстати тоже "на", хотя и не маленькое островное гос-во). Все пограничные земли Руси были Украинами или Окраинами, поэтому и предлог "на", т.е. указывающий на географическое положение. Наверное Украине надо было оставаться Малороссией или Малорусией тогда бы и предлог "в" использовался бы......... Хотя это я не политкорректно выступил.....по-моему. Конечно же не моё дело, как называться государству......... но, с другой стороны, и не дело другого государства вмешиваться в формирование языка другого народа.
14.12.2009 05:18 simple.simon (Саймон Канамитович)
Для границы с Диким Полем... ажно не в 15 а в 12 веке, Переяславское княжество... Потом, по мере колонизации Поля во времена Речи Посполитой – все оно до Крыма стало Украиной.
25.01.2010 20:22 Bandera
Вы бы для начала изучили первоначальное значение топонимов "малоросия" и "великоросия", а потом бы указывали кем надо было бы оставаться Украине.
Это Залесью надо было оставаться Московским княжеством, а не играться с самоназваниями.

Также изучите первые упоминания названия Украины в летописях 12-го века и к каким современным регионам это относилось...

В общем, читайте...
02.02.2010 00:45 Bormata
Украина – очень распространенное слово у славян. То, что Украина упоминается еще в 12 веке ничего не доказывает.
Надеюсь, то, что это была окраина Руси, сомнений не вызывает?
А потом это окраинные земли уже совсем другого государства.
И у поляков я находил территорию с очень близким названием.
Стало быть, и у поляков это тоже окраинные земли. Не Руси только, а Польши.
02.02.2010 20:43 Bandera
Давайте просвящу.
Впервые слово Украина упоминается в Киевской летописи (Ипатьевского списка) как название южно-восточной части Киевской и северо-восточной части Черкасской области. Киевская летопись является продолжением «Повести временнх лет» и предшественницей Галицко-Волынской летописи, охватывает события 1118—1200 годов.
Данную летопись упорядочил игумен Киевского Выдубицкого монастыря приблизительно в 1200 году.

А теперь вопросы:
Окраиной чего являлась теперешняя Киевская и Черкасская области для иегумена Выдубецкого монастыря?

Ваша теория про "окраинность" годиться разве что для теперешних москвичей, для которых все что дальше МКАДа – Тундра.

Источники:
Літопис руський / Пер. з давньорус. Л. Є. Махновця; Відп. ред. О. В. Мишанич. -- К.: Дніпро, 1989. -- XVI+591 с
Полное собрание русских летописей (ПСРЛ). — Т. 2. Ипатьевская летопись. — СПб., 1908

На десерт:
Изначально Украиной именовались коренные земли, внутренние земли, своя земля. "Країна" на украинском означает "Страна". и не обязательно Украина.

Именно поэтому слово "Украина" получило распространение у славян.

Топоним "Украина" получил активное развитие как противовес становлению Московского княжества, которое тоже хотело называться Русью, а в последствии – Россией.

Но тем не менее в 16-18 веках западные картографы упорно именовали т.н. "Великую Русь" Grande Tartarie, о чем свидетельствует, к примеру, вот эта карта
http://newchrono.ru/staff/n_vits.gif

А вот еще интересная карта, 1706 год
http://newchrono.ru/staff/del1.gif
Обратите внимание – Tartarie без никакого Grande. Причем Tartarie отделена границей по Дону от Moscovine Europeane и Russie Moscovine. Напомню это времена гетьманщины и последующего раздела Украины (присутствует на карте!) между Польшей и Tartarie. Вот мне интересно с чего это вдруг Tartarie и Moscovine Europeane вдруг стали Россией при Петьке Первом?
03.02.2010 00:30 Bormata
насчет страны вы частичноправы. Встречается и страна, точнее край, типа Калининградской области – анклав и окраина. Со временем могла даже ( я не специалист, потому , категорически и не исключаю) означать и коренную землю у украинцев
Но коренная земля, в которую не входит Киев – это цирк, клоунада. Потому, что совсем смешно выглядит.


Я вот на первой карте нашел надпись большими буквами Европейская часть.
рядом такими же буквами Московская часть ( Татарии, надо полагать – карта её от Японии почти до Балтики. Частью её владеет Московия, как её тут называют, частью кто-то еще )

на карте 1706 года надпись на границе между Крымом и Московией между Доном и Днепром – Украина страна казаков. Но в 1706 году Украина была гораздо больше, а не только страна казаков, да еще и на Дону. Уж тут-то явная окраина, хотя и явно неправильная.
03.02.2010 01:09 Bormata
а над украиной- страной казаков пустыня деревенское поле.
04.02.2010 20:08 Bandera
Странно. Ведь тужил весь совок за Альенде, а почему за кн. Владимиром Глибовичем не мог "постона" и Киев?

А вот когда митрополит 300 лет именуется киевским и сидит в Москве – вот это цирк.

Или когда галицкую метрополию называют Малой Русью, а кевскую – Великой Русью и московиты вместе с чужой митрополией перетягивают себе и название Великая Русь – это тоже цирк.

И когда территория, признанная в Европе как Татария, Русь Московитская, Московия вдруг с какого то переляку стает Россией – это не цирк?

А что вас смущает по Украине?
Северное правобережье было под Польшей (не показано на карте 1706 года). Левобережье, северная часть, была под "Татарией", а южная – была территорией казаков, сечью, малозаселенной территорией. Именно там и написано "Украина – страна казаков". Что тут неправильного?

Станем, браття всі за волю, від Сяну до Дону
В ріднім краї панувати не дамо нікому.


Вас смущает что украинцы жили на Дону? Так они даже на Кубани жили, составляли 40% населения. Более того в 1918 году Кубань провозгласила про свое присоединение к Центральной Раде.
05.02.2010 21:53 Bormata
Украинцы на Дону? Ну если Адам был украинцем, то почему нет? Но, на самом деле, на карте явно видна украиная линия , к которой и примыкала украиная земля, на которой жили казаки. Но это сугубо мое неквалифицированное мнение. Посмотрел – сделал вывод. Я один, вы другой. И в истории так всегда. Каждый видит то, что он хочет.
Что касается Татарии и всего остального, то ларчик там открывается просто.
Николай Второй на вопрос переписи, чем он занимается, писал: « Владею землей Русской»
А претензию на эти земли за 400 лет до него высказал Иван Третий, не владевший поначалу даже Тверским и Ярославским уделами. Он себя именовал, Божьей милостью государем Всея Руси. И тогда каждый понимал, что именно это означает.
Вот тут-то мы и стали и татарами, и московитами, а кем же ещё??? ну и всем остальным.
Общий язык именно поэтому не могут найти даже специалисты. Демагогия цветет пышным цветом.
Куда уж найти его нам. Да и зачем?
Разве кто-либо оспаривает существование Украинского государства?
И тема ведь о предлогах. Какой смысл ворошить историю?
07.02.2010 19:44 Bandera
Причем тут Адам? К концу 19-го века украинцы расселились не только до Дона, а и за него, заселив часть Кубани и занимая там 40% местного населения, а в некоторых уездах – до 80%. Причем это не с потолка взято, а из первой всероссийской переписи населения.
Та мне все равно как называл себя Иван 3, хоть Наполеоном, но то что его правление – одна сплошная гражданская война на Руси – это факт. И термин "собиратель земель" кроет за собой реки братской русской крови. А все – ради власти.
А те же французы, которые со стороны видели это все, включая и тесные связи с ордой, написали на карте Татария и не далеко ушли от истины.

Все разговоры с россиянами про Украину сводятся все равно к одному и тому же.
06.02.2010 20:06 Bormata
А вот еще любопытное слово.
Krajina В нем стоит покапаться.
Это одна из многих Украин Австро-Венгрии.
07.02.2010 19:44 Bandera
Ага, давайте еще в термине Пруссия покопаемся.
07.02.2010 20:08 Bormata
Я хотел возразить, но передумал.
Еще раз – а какая разница?
Если мы выясним, что прав Я – отменим Украинку?
Либо, наоборот, расширим её до Кавказа или Приморья?
Спор только о предлоге.
А о независимости споры закончились давно.
07.02.2010 21:48 Pashtet
Вот-вот!
Какой-то Илларионов что-то ляпнул, сразу священная война. Ерундой занимаемся. В будущее надо смотреть, а не в прошлое. История сто раз переписана, искать в ней истину – гиблое дело, 50 на 50 получится. Каждый будет прав в своих 50% на все 100.
14.12.2009 04:46 simple.simon (Саймон Канамитович)
Вкрайна поминается в войнах Великокняжества Литовского с Великокняжеством Московским в 15 веке, в дипломатической же переписке того времени.
Т.е. тогда на западно-русском, он же старо-белорусский, он же старо-украинский, он же литвинский, он же... пошел смотреть словарь.
11.12.2009 13:51 Russophile (Виталий Федотов)
Да нет, автор как раз правильно воспроизвёл Шевченко. А то, что сейчас в учебниках литературы и истории всё коверкают, то это уже вопрос политикам, а не автору статьи.
11.12.2009 14:11 Pridira
elena1360 ( Elena Wade): "Попробую разъяснить, как филолог, филологу...Мне кажется, что ларчик открывается очень просто. Спросим любого украинца откуда он и, что прозвучит в ответ? "С Украины", часто конкретизируя – "С Житомира, С Киева, С Кировограда" и т.д. и т.п. А в русском языке с предлогом "С" согласуется предлог "НА"... Т.е., пока Вы говорите "С Украины", пенять не на кого, кроме Вас самих же."
Надеюсь, Вы уже уяснили, что говорить по-русски "я с Украины" – это всё равно, что сказать "у нас на районе не звонЯт, а звОнят". Т.е. грамотные люди говорят "из Украины", а безграмотные "с Украины", равно как и в России есть и те и другие ;) Надо ещё иметь в виду, что большая часть украинцев говорят на "суржике", т.е. гремучей смеси украинского и русского языка, где попираются правила и того и другого. Но грамотность, она и в Африке грамотность – по-русски правильно говорить "из Украины", а по-украиснски – "з України". На "суржике" происходит оглушение "з" и получается "с Украины", т.к. человек украинское правило ошибочно переносит на русский язык.
11.12.2009 18:07 Pashtet
ХА! В таком случае, можно абсолютно правомерно сказать, что это украинцы неправильно говорят по-русски. По русски правильно говорить "на Украине", русские говорят так. А Вы кто такой чтобы русским менять ИХ правила? Вот если я выучу украинский и буду говорить на нем с ошибками, тогда поправьте меня. Иначе – абсурд. Вы еще англичанам их неправильные глаголы исправьте. Бугага.
11.12.2009 16:05 kalina
Эта статья хороша, но не для всех читателей. А лишь для той части аудитории, которая не в теме и не станет проверять приведенные автором факты.

Цитата из статьи :"«Как умру, похороните на Украйне милой», – писал Тарас Шевченко и сделал три ошибки в родном языке..."

В том то и дело, что Тарас Шевченко писал не на русском, а на украинском языке. Здесь разумнее было бы процитировать:
"Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого,
На Вкраїні милій,
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Було видно, було чути,
Як реве ревучий.

Як понесе з України
У синєє море
Кров ворожу... отоді я
І лани і гори —
Все покину і полину
До самого бога
Молитися... А до того —
Я не знаю бога.

Поховайте та вставайте.
Кайдани порвіте
І вражою злою кров'ю
Волю окропіте.
І мене в сім'ї великій,
В сім'ї вольній, новій
Не забудьте пом'янути
Незлим тихим словом."

А вот перевод этого стихотворения на русский язык:

"Как умру, похороните на Украйне милой.
Посреди широкой степи выройте могилу.
Чтоб лежать мне на кургане, над рекой могучей,
Чтобы слышать, как бушует старый Днепр под кручей.

И когда с полей Украйны, кровь врагов постылых
Понесет он …. Вот тогда я встану из могилы.
Подымусь я и достигну Божьего порога.
Помолюся, а покуда я не знаю Бога.

Схороните и вставайте, цепи разорвите.
Злою вражескою кровью землю окропите.
И тогда в семье великой, в семье вольной, новой
Не забудьте, помяните добрым тихим словом."

Если сравнить приведенную автором цитату с оригиналом, то наблюдается колоссальная разница... Поэт в своем творении использует выражения "На Вкраїні милій", что в переводе на русский язык обозначает "на милой земле" или "в родном краю", при этом заметьте, в стихотворении присутствует также и фраза "з України", но она относится ко второму абзацу!!!

При переводе этого стихотворения на русский язык переводчик особо не старался передать дух и настроение стихотворения, и, скорее всего, даже не пытался.Слишком веет борьбой за независимость в этом стихотворении.

Поэтому обвинять Шевченко в неграмотности ужасно глупо! Более того, делать вывод о том, что у Шевченко во всем "Кобзаре" встречаются такие "грамматическо-политические ошибки".

Хочется спросить у автора статьи – а вы Кобзарь на украинском или на русском языке читали, если осмелились сделать такой вывод?
11.12.2009 17:15 Ducfr (Мирон Раздолин)
Он вообще его не читал, он критик, точнее критикан.
11.12.2009 17:45 Pashtet
Господи! Какой идиотизм! Готовы из-за такой глупости спорить до пены изо рта. Комплекс неполноценности какой-то. Один обвиняет автора в недостаточной дотошности, другой говорит, что предлога "В" достойны только крупные самостоятельные государства. И это независимые украинцы по-русски делают русским замечания по русскому языку. Идиотизм. Расскажите, умники, как я должен правильно говорить: "Немеччина","Джомани","Дойчланд" или, может быть все-таки "Германия"? "Чайна" или "Китай"? Давайте в штатах референдум проведем, у индейцев и эскимосов спросим, правильно ли мы говорим "В Оклахоме", но "На Аляске". "В Крыму" – это признание Крыма крупным самостоятельным государством, однозначно. Задумайтесь: "В Орловской губернии" и "на Орловщине". A-a-a! Помогите! Взаимоисключающие параграфы! Что делать?! Я бы согласился говорить "В ШТАТЕ Украина", потому что "НА штате Украина" как-то глупо звучит.
Какая разница НЕЗАВИСИМОМУ государству как его называют на СВОЕМ языке в ДРУГОМ государстве? Или может не такое уж независимое? Да и язык не очень-то. Комплекс, точно комплекс. Что ты там про меня гадости думаешь? Эти собаки там про нас на своем собачьем плохо гавкают. Как-то не очень независимо. :) В раде некоторые доклады читают на русском, потому что некоторые слова еще не придумали. А если придумали, то не факт, что драчуны-депутаты их уже выучили. Вот мне все равно, как называют мою страну: "Раша", "Русланд", "Венемаа". Ни лучше ни хуже мне не станет, пусть хоть весь мир без акцента будет говорить на чистом русском "Российская Федерация", хлеб сам не вырастет.
А если серьезно, на том же суржике говорят и в Белгороде, и в Краснодаре, и в Ставрополе, а еще и с кавказским акцентом. Коренные москвичи акают, вологжане окают. Что, всех разделить? Просто провокаторы ищут любой повод поссорить соседей, отвлечь от реальности, а многие с удовольствием идут на поводу. Глупцы готовы соседу глотку порвать за ударение и не видят, что у них обоих уже последнюю мебель из дома вынесли.
11.12.2009 19:04 dubua (dubua dubua)
Какой пафос!! Неподдельное возмущение непроплаченого непровокатора :))
Несколько раз повторил заготовленную мантру и подарил благодать несведущим посетителям сайта.
"О Великий! Возми меня с собой в Страну Умных..."
Хотя на сайте вели спор филологи о естественных нестыковках постоянно развивающегося русского языка, появился мудрый просветитель, дипломатично перевёл тему в политическое русло и указал неблагодарным и подлым хохлам на их место в клоаке цивилизации.
12.12.2009 09:22 elena1360 (Elena Wade)
Мадам "dubua", свое хамство Вы пытаетесь выдать за спор филологов? Извините, у нас и филологи спорят иначе, и приличные люди анонимно не пишут. Вам есть смысл поторопиться на украинские сайты – близятся сезонные ритуальные пляски вокруг газовой трубы. А с правилами русского языка и мы сами разберемся.
14.12.2009 12:24 Pashtet
По делу есть что-нибудь? Или так, лишь бы ляпнуть что-нибудь? У Вас что ни реплика – то подозрение в оскорблении. То "южное наречие", то "подлым хохлам место в клоаке цивилизации". Вам это мерещится. Вас никто не оскорбляет. Вы как та слепая девочка в анекдоте про ведро пельменей.
11.12.2009 19:21 Spoonk
Украина в этом плане вовсе не уникальна.
Вот ряд примеров:
"На Алтае"
"НА Кавказе"
"На Чукотке"
"На Рязаньщине, Саратовщине и т. п."
"На селе"
Интересно, есть какая-либо законамерность употребления "на" и "в" русском языке?
11.12.2009 19:36 dubua (dubua dubua)
"..предлог "на" характерен не для стран, а для географических территорий с нечётко очерченными границами. С названиями стран (кроме островных) обычно используется предлог "в". Поэтому, например, говорится "на Руси" (где "Русь" – понятие достаточно расплывчатое, то ли историческое, то ли географическое, то ли "духовное", неизвестно где начинающееся и заканчивающееся), но "в России" – в государстве Российском.
С этой точки зрения, говоря об Украине как о государстве с чётко определёнными границами и статусом, следует употреблять предлог "в" – по крайней мере, в достаточно официальном контексте..."
11.12.2009 20:46 ivandamaria7 (Виктор Иванович Данилов)
Доброго здравия уважаемые! С моей точки зрения, спор, да и сама дискуссия о применении «НА» или «В» предлогов применительно к слову "украина" бессмысленны и не конструктивны. Звучание разное – суть то одна: обозначение географического места нахождения или назначения.
Ну а если очень-очень автору хочется жить "в" Украине и избавиться от навязчивого чувства ущербности – есть простое решение. Посоветуйте вашей народной Раде изменить название вашего государства: Украина. На название: Федеративная республика Украина или Украинская федерация. И проблема сама собой разрешиться. Ни у СМИ Украины, ни у СМИ ближних и дальних стран не повернется язык больше сказать "на" Украине. Да и люди на бытовом уровне "автоматом" забудут "на" и перейдут на "в". "На" Украинской федерации – правда, звучит глупо? Журналисты, политики, да и народ – в большинстве своём – люди грамотные. А вообще то проблема яйца выеденного не стоит. Живите, любите и радуйтесь, что пока кровь не льётся из-за ваших глупых и им подобных (на первый взгляд безобидных) заморочек. У каждого языка своя сложившаяся культура речи ( в соседних деревнях и то всяк говорит на свой манер). Язык не предмет для политических спекуляций. Немного о себе: по паспорту – русский, на самом деле «компот» и наций и народностей (крымские татары "за своего держат"), а корни рода с верховьев Волги (Северные Увалы). Я и родной брат женаты на украинках, сестра замужем за украинцем (на три семьи семеро детей пятеро внуков). Живём мирно и счастливо (я "на" Руси – то бишь "в" России, сестра и брат "на" или "в" Украине\нам без разницы\).Чего и вам всем желаем. С уважением ко всем участникам обсуждения глупой "проблемы", которой на самом деле и нет. Дай Вам бог разума, счастья и благополучая!
P.S. Россия понятие географическое собирательное, а не этническое, так же как и Украина. Все мы вышли из одного гнезда и название нам красивое и гордое слово – РУСЬ! Слова из песни Шевчука: "еду я НА родину...." Красиво! "Еду в родину" – глупо (хотя где-нибудь говорят и так – их дело и на здоровье).
12.12.2009 10:28 Russophile (Виталий Федотов)
:)))))) Уважаемый ivandamaria7! А Вы считаете , что предложение изменить название государства является более конструктивным, чем применение предлогов??????? :)
15.12.2009 00:53 Gingeri007 (Марина)
Миротворчество – благородное занятие, конечно. У меня вот нет автомобиля, посему я не лезу на форум автолюбителей с советами прекратить "глупые споры" относительно качества тех или иных покрышек. В спорах, как известно, рождается истина. А если вам данный вопрос не интересен и жить мирно и счастливо со своими украинскими родными не мешает, то желаю вам и в дальнейшем мира и добра. А три раза употребить слово "глупо" в дискусии, где собрались совсем не глупые люди, и которая Вам, собственно "без разницы" – это как-то тоже гл... хм, некорректно, уж простите.
11.12.2009 22:42 varyag-91 (Eugene Mardasov)
dubua ( dubua dubua): ""..предлог "на" характерен не для стран, а для географических территорий с нечётко очерченными границами. С названиями стран (кроме островных) обычно используется предлог "в". Поэтому, например, говорится "на Руси" (где "Русь" – понятие достаточно расплывчатое, то ли историческое, то ли географическое, то ли "духовное", неизвестно где начинающееся и заканчивающееся), но "в России" – в государстве Российском.С этой точки зрения, говоря об Украине как о государстве с чётко определёнными границами и статусом, следует употреблять предлог "в" – по крайней мере, в достаточно официальном контексте...""
11.12.2009 23:11 varyag-91 (Eugene Mardasov)
Не ищите правил, господа, там, где их нет, просто так историтчески сложилось само собой.Категоричное введение "в Україні" было произведено сверху исключительно по идеологическим обоснованиям. Постепенно публика привыкла. Раньше говорили и так и эдак. По-русски говорят в Сибири, в Забайкалье, на Чукотке, на Урале – правил нет.В Австралии, на Кубе на Флиппинах, в Индонезии – найдите зкономерности.А суржик – хотя не кодифицированный, но язык, на нем говорят миллионы.Подавляющее большинство жителей Украины(не только украинцев) толком не знают "державну мову" и не особенно рвутся. Это здорово бесит националистическую верхушку,поэтому они называют всех жителей Украины – украинцами, хотя четверть населения это этнические русские, поэтому в двуязычной фактически стране как только можно давится русский язык.А полстраны говорит по-русски.Но там "в Ураине" – устоявшаяся норма и по русски.Считаю – допустимо. А лучше поищите в Нете и почитайте вот это – очень познавательно. Александр КАРЕВИН.doc, 1.2Mb— Николай Ульянов.doc, 1.5Mb Наилучшие пожелания.Житель Украины- не украинец.
12.12.2009 09:40 dubua (dubua dubua)
varyag-91 ( Eugene Mardasov)
Не ищите правил, господа, там, где их нет, просто так историтчески сложилось само собой///
В данный момент "исторически складывается" ситуация, когда молодое поколение часто пользуется в инете т.н."олбанским языком". Не удивляйтесь на старости лет, если получите от внука-филолога на чистом русском писмо " Превед дедуша. Жжошь"..
Хочу задать вопрос "Жителю Украины- не украинцу" : Чьих будете? (Человек без гражданства?) Или всё-же паспорт с тризубом и господин опорожняется в своём доме?
13.12.2009 03:52 Zemljak
"олбанский язык" уже выходит из молодёжной моды, так что никакого исторического влиние от него не ждите.

Быть гражданином Украины – не значит быть украинцем. А "чьих будем"? уж точно не ваши. Сами свои – русские, русины, греки, сербы и т.д.
Тут кто-то старательно повторет: во Франции – французский язык, в Испании – испанский, в Италии – итальнский... А вот в Финляндии ещё и шведский язык является вторым государственным,хотя этнических шведов там процентов семь. В Канаде тоже два государственных языка, хот из 10 провинций лишь одна с преимущественно франкоговорщим населением и ещё одна со смешанным. Не забудем и Швейцарию с её тремя государственными языками. И ведь все из перечисленных стран неплохо живут, не так ли?
При этом ни Швейцария, ни Австрия не изгонют со своей территории немецкий язык, не переименовывают свои диалекты, например, в "австрийский язык". А ведь даже в самой Германии разница между тремя группами диалектов гораздо больше, чем между укр. мовой и русским зыком.
А главное: считать русский (он же руский, руський, русьский, рустий и т.д.) язык ужим для Малороссии-Украины могут только крайне невежественные люди либо свидомые на всю голову.
13.12.2009 04:59 Zemljak
Прошу прощения за опечатки. Непослушная клавиатура попалась.
13.12.2009 04:23 Zemljak
P.S. Подражая той люмпенской манере спорить, которую практикуют здесь отдельные национально озабоченные патриоты "незалежной", можно сказать: что ж вы как бараны упёрлись в свою мову, если даже считающие себя украинцами охотно используют русский язык? Как не пытаются наши оранжоиды от власти подправить статистику, а на деле даже во Львове почти треть жителей говорят на русском (со своими местными особенностями). А ведь именно здесь, во Львове и Вильно происходила кодификация будущего общерусского литературного языка в середине XVI века.
Супруга консула Украины как-то в неофициальной беседе жаловалась:
– Меня спрашивают: "Как там дела на Украине?". А я им: "А как дела НА России"? И в этом вся суть "украинства" – гадить по-соседски, мелочно, истерично, подменив знание о своей подлинной истории дешёвой конъюнктурной пропагандой.
Но знайте – несмотря на промывание мозгов, к людям возвращается историческая память, а это значит, что скоро "свидомых" пошлют по-простому и "в" и "на" вместе с их местечковой ущербностью.
04.01.2010 07:00 Nemez (Dimi Ing)
Насчёт чётко определённых границ я ничего не могу понять. Может кто объяснит? Например, притесняемые и насильно украинизированные русины. Если Украина – это страна с демократическими европейскими ценностями, то тогда она должна дать свободу и независимость русинам? А Крым, незаконно подаренный Кукурузником Украине? Мне кажется, что любой международный правовой институт признает передачу полуострова незаконным, поскольку отчуждение Крыма от России проводилось без созыва референдума, а значит, антиконституционно, и не имеет юридической силы. А Севастополь? Город русской боевой морской славы вообще являлся зоной, выведенной из подчинения Крыма, и не передавался Украине, т. е. остался российским. А зачем тогда выводить флот оттуда? То есть, если восстановить справедливость, то Украина должна серьёзно уменьшиться. Но в любом случае она останется большим государством, ведь русские цари и коммунисты даровали ей огромнейшие территории.
12.12.2009 01:32 mild
kalina: "Поэт в своем творении использует выражения "На Вкраїні милій", что в переводе на русский язык обозначает "на милой земле" или "в родном краю", при этом заметьте, в стихотворении присутствует также и фраза "з України", но она относится ко второму абзацу!!!"
Весьма интересная новоукромовная трактовка. "Вкраина" переводится как родной край, земля, а Украина – государство с тыщщеричной историей?:)
Україно моя, моя люба Вкраїно,
Чим я втішу тебе, чим тебе заспокою? —
Чи про те розкажу, як тебе я люблю,
А чи піснею горе твоє я присплю,
Чи слізьми розіллюсь, мов сирітська дитина, --
Чим тебе заспокою я — бідна людина,—
Скажи, моя люба Вкраїно,
Вкраїно моя!
Павла Тычину, тэж будем переводить так чтоб не оставалось сомнения в "правильном" написании виршей?:)
13.12.2009 14:22 eney-kot (Юрий Котляревский)
Уважаемые господа филологи, как профессиональные, так и не очень!
Ваша дискуссия интеллигентно велась на протяжении 3-4 первых тактов. Спасибо и за это. После чего она перешла из чисто филологического в культурно-исторический дискурс. Что послужило поводом для взаимного геополитического метания пельменей и вареников через границы государственные. А позже – и через смысловые. И далее – через этические. С последующим переходом на обсуждение личностных качеств друг друга. Простите мне бестактный вопрос – Вы все случайно не из СССР ли?
Осмелюсь предположить, что именно так и есть. То есть, обсуждаете вы уже не вопрос корректности использования предлога "на" или "в", а вопрос права нации и государства не одобрять вольное или неправильное упоминание своего имени. Не на своем языке в его современном состоянии, но на контекстуально понятном. Поэтому регулярное упоминание "братских" чувств и родственных связей ничуть не меняет существа дела – независимость государственная (которая, кстати, именно сейчас трещит по швам и в Беларусии, и в Украине – трудами отнюдь не филологически мотивированных выходцев из российских "органов") есть не только юридически понимаемое СОСТОЯНИЕ, но еще и психологически переживаемый ПРОЦЕСС. Нравится это вам, или не очень, но это есть процесс распада империи. Со всеми сопутствующими признаками – в том числе пересмотра терминов и интерпретации исторических фактов.
Для некоторых из участников этой дискуссии таковой распад является глубоко личной трагедией, смириться с которой они не могут. Отсюда склонность к перенаименованию совковости в "византийство", и способность гордиться тем, чего еще вчера стыдились. Отсюда злость и ерничанье. Кстати, упомянутый президент Украины – он чуть менее американский, чем некий нынешний премьер России – немецкий. Так, простите, с кем мы вместе союзничали, с кем и за что вместе воевали?
Для других – это признаваемый, неизбежный, хоть и весьма неприятный фон, на котором проходит вся дискуссия.
А для третьих – обретение государственной и национальной идентичности. С обзательными аксессуарами – своим языком, своим пониманием того, кто кому Мазепа, и кто кому Кочубей, со своим гимном, флагом, предлогом "в" перед названием своего государства, и, уж простите, непринятием никакой демагогии по этому поводу.
Тем, кто искренне желает жить в единой, европейской и мировой системе человеческого общения и международных коммуникаций, следовало бы считаться с такого рода "неожиданностями", как поиски нации, которая 350 лет не имела своей государственности и понесла огромные жертвы ради обретения таковой, уважительных норм и правил упоминания себя. Не только в качестве населения, живущего НА сопредельной территории. В противном случае рискуете оказаться исключительно в едином ценностном и понятийном пространстве с филологами типа Уго Чавеса, Ким Чен Ира и Мухаммеда Ахмадинежада. И тогда, упаси вас боже, доведется разбирать, куда это вас послало все остальное человечество – "В" или "На"...
14.12.2009 00:56 mild
Считаться с чем, позвольте полюбопытствовать? Если "нация" признаёт за собой эксклюзивность, то стоит ли ей, Илларионову или Вам, указывать на применение норм своего новояза для, как бы, совершенно другого и чуждого языка? Помилуйте, да ради Бога, говорите "В" и не притягивайте ни Уго, ни Чена, ни Мухаммеда. Послушен ветру только флюгер.
14.12.2009 12:12 Pashtet
==А для третьих – обретение государственной и национальной идентичности. С обзательными аксессуарами – своим языком, своим пониманием того, кто кому Мазепа, и кто кому Кочубей, со своим гимном, флагом, предлогом "в" перед названием своего государства, и, уж простите, непринятием никакой демагогии по этому поводу.==
Да ради бога, кто-то против? Если отдельным личностям так хочется, хоть убей, идентифицироваться – пусть. Есть СВОЙ язык – отлично. На ЭТОМ языке нужно говорить "В" – буду, если выучу ЭТОТ язык и мне доведется на нем говорить. Посягательством не независимость было бы заставлять на ЭТОМ языке говорить "В". Так ведь никто не заставляет. А вот меня пытаются заставить. Какое-то независимое государство пытается внести правки в ЧУЖОЙ для него язык. Зачем?
14.12.2009 12:31 Pashtet
Посягательством не независимость было бы заставлять на ЭТОМ языке говорить "НА". Извините, запутался:)
14.12.2009 01:22 Vik123vik (Вiктор)
Респект автору
16.12.2009 12:25 abaunov (Александр Баунов)
Поклон читателям.
14.12.2009 17:59 rosacadet@mail.ru (Александр Родин)
Скажите, недавние изменения в русском языке, принятые минобром РФ как-нибудь коснулись этого злополучного предлога? Если нет, то думаю, что через несколько лет минобр будет рекомендовать словарь, где "в Украину" будет правильно, так же как сейчас "кофе" среднего рода.
16.12.2009 12:31 abaunov (Александр Баунов)
Насколько мне известно — нет. Но если со временем наберется большинство или хотя бы заметное меньшинство носителей русского языка, которые будут говорить "в", то это станет второй нормой. Филологи не будут бороться с собственным языком. Нормой большинства это станет, например, если по госканалам разошлют циркуляр говорить "в". Тогда лет через пять все возможно. Собственно такие рекомендации получили украинские СМИ еще в 90-е. Современный язык гораздо больше зависит от телевизора, чем от филологов. Ну и от школы все-таки еще зависит. Если в школе и на ТВ директивно введут "в", тогда точно через поколение норма изменится.
14.12.2009 18:24 varyag-91 (Eugene Mardasov)
Чьих будете? (Человек без гражданства?) Или всё-же паспорт с тризубом и господин опорожняется в своём доме?" Возьму на себя смелость напомнить, что и в России не только русские живут, евреев,например, полно, а украинцев(по последней переписи) еще больше – второй этнос после русских. Что до меня – русский я и живу в русском мире, в Крыму, и даже паспорт у меня российский и таких многие тысячи.Собственно, все что можно – уже сказано в комментариях, читайте. Хамить только не надо, не та аудитория.
14.12.2009 21:51 dubua (dubua dubua)
В связи с вышесказанным беру свои слова назад. Я ошибся на счёт Вас. Меня ввело в заблуждение то, что Вы отрекомендовались "Житель Украины- не украинец". Теперь не трудно догадаться что один из "многих"(25) тысяч граждан с российскими паспортами в/на Украине прикомандирован в составе ЧФ, базирующегося в Крыму. Не сочтите за хамство, но по определению Вы гость а не житель Украины. Я понимаю, что для заслуженного моряка и патриота СВОЕЙ родины это звучит как(пардон)"серпом по живому телу", но до вывода флота осталось 2723 дня, и пресловутое русское "авось" в данном случае не прокатит.(Авось новый украинский президент будет более сговорчивый, авось Украина развалится на части, авось на/в Украине к тому времени будет такой хаос, что им будет не до ЧФ...)
14.12.2009 18:45 varyag-91 (Eugene Mardasov)
"...следовало бы считаться с такого рода "неожиданностями", как поиски нации, которая 350 лет не имела своей государственности и понесла огромные жертвы ради обретения таковой, уважительных норм и правил упоминания себя. Не только в качестве населения, живущего НА сопредельной территории. В противном случае рискуете оказаться исключительно в едином ценностном и понятийном пространстве с филологами типа Уго Чавеса, Ким Чен Ира и Мухаммеда Ахмадинежада. И тогда, упаси вас боже, доведется разбирать, куда это вас послало все остальное человечество – "В" или "На"..." Напомню, что 350 лет назад и нации-то никакой не было,и страны, а государственности не было никогда, а ладу по поводу языка и какой-либо этнической общности нет до сих пор.Реальность такова что есть независимое государство Украина, есть украинский язык, титаническими усилиями энтузиастов созданный в конце 19- в начале 20 века,окончательно сформированный в 20-30 годы, насаждаемый с лютой силой в заселенных русскоязычными регионах.А В или НА это не наш вопрос. На Украине и русские уже привыкли к В и не трепыхаются. Такой особый вариант русского языка(как в Автрии или Швейцарии свои варивнты немецкого).А в российском русском языке надо считаться с установленными нормами.Вариант "В"- говорят нам ученые – недопустим для грамотного человека.
14.12.2009 22:45 josef_gotlib (AK)
1. Язык, действительно меняется за политикой – старые английские словари имеют норму the Ukraine. В Бельгии в конце XIX века вопрос Anvers-Antwerpen был острым. Сегодня это – Бомбей-Мумбай и прочие локальные переименования городов, выросших из колониальных факторий.
2. Английскому языку в этом смысле не повезло – стараниями герцога Мальборо, Клайва, Веллингтона и Вольфа именно он, а не французский стал Lingua Franca, и, соотвественно, права на него есть и у Индии, и у Зимбабве. И с этим ничего не поделать.
3. А вот с Украиной сложнее, в чем-то это – парадокс брадобрея (как бреется брадобрей, который никогда не бреет того, кто бреется сам). Ведь если русский язык не признается Украиной государственным или официальным, то мнение Киева относительно русской грамматики не имеет ровным счетом никакого веса. Однако, Россия и непризнающие незалежность русскоязычные жители како-нибудь Луганска или Крыма, настаивают именно на том, чтоб украинизация прекратилась (в существование украинского языка в Крыму верят еще меньше, чем в Москве), а русский стал государственным. Если это происходит, то Россия лишается монополии на грамматику ровно в той же степени, в которой Англия не может указать Индии, как по-английски следует называть Мадрас или Бомбей. Так что, либо двуязычие и "в Украине" как одна из норм, либо одноязычие и диктатура Розенталя. А двух стульев не получится.
15.12.2009 12:02 Aginey
lekazz: "украинцы всегда говорили "в Украине" – и до 2005 года. правилами украинского языка так принято. ничего страшного, можно продолжать?"
Ничего страшного, только Вы сильно заблуждаетесь или сознательно обманываете публику. Будучи сам русским, украiнською мовою володiю досконально. Ни разу с 1960 по 1992-й не слышал на Украине сочетания "в Украине" – даже от самых щiрых западянцiв зi Львову.
Так что лучше Вам не продоЛЖАть.
15.12.2009 13:03 chehov (С Б)
Очередное задумчивое спасибо, Александр, за приятный к чтению текст.
Россия и Украина. Почему всегда остро?
И та и другая страна довольно молоды по историческим меркам (не касаясь наследия). Как два марк твеновских пацана. "Выйдешь за линию, поколочу".
Всегда улавливал в прениях по подобным вопросам некий комплекс с обеих сторон..
15.12.2009 13:37 abaunov (Александр Баунов)
Cпасибо. Да, то ли дело немолодая нация греки спорят с соседними южным славянами за то, кто из них настоящие македонцы, и где Македония. Это вам не о предлоге.
15.12.2009 16:33 userhom (славяноарий)
--- Я так понимаю если в русском языке используется предлог "В",то значит внутри, если предлог "НА", то значит сверху. Если уважаемый Бауман предпочитает говорить НА Украине,то вероятно он тогда говорит НА России, НА Белоруси.
--- И о названии статьи. Интересно как бы в Штатах и в России восприняли название статьи:"Английский язык против единства Российской Федирации"?
16.12.2009 09:56 kaafree (Андрей)
Если учесть, что англосаксы изо всех сил изобретают конструкции типа Nort-Central Asia, то Ваша шутка перестает быть смешной.
17.12.2009 12:33 abaunov (Александр Баунов)
Комментаторы и просто читатели. Обратите внимание, мы говорим: опубликовано "в Коммерсанте", "в Ведомостях", и даже "в Газете.ру", но "на Слоне" ( и "на slon.ru"). Не поднять ли нам, сотрудникам, авторам и читателям slon.ru вопрос о лингвистическом ущемлении нашего словновьего суверенитета, чести и достоинства. Пусть все говорят: опубликовано в Слоне.
30.12.2009 16:01 Roka (Владимир Гордиенко)
А кто вообще проводил исследования по данным фактам нарушений в русском языке? Если вникать в происхождения тех или инных слов и словосочетаний, то начнём с "малого". Слово "Украина" возникло из часто употреблянмого на Руси слова – "окраина", которой и оказалась сопредельная территория. И правильно говорить "на окраине", что и переходит из уст в уста. Правильно говорить "на острове", о чём и упоминалось ранее говоря: "на Ямайке, на Филипинах, на Курилах". Но в какойто момент истории Япония завоевала предлог "в".
Политический вопрос о предлоге или лингвистический, каждый решает по-своему – кому как выгодно. И в дальнейшем остаётся темой для юмористических реприз "в" КВНах (или "на" КВНах. Блин ваще запутали меня)
02.01.2010 17:11 micola73 (micola dubrov)
Нарушений никаких НЕТ. "НА" И "В" -это многообразие Русского Языка.Ну так довелось что КОФЕ ЧЁРНЫЙ а люди живут "НА" Украине,"НА" Кубанщине,"НА" Урале .
Если представители другого государства пытаются вводить свою грамматику Русского Языка то это всего навсего элемент ВЫПЕНДРЕЖА дабы подчеркнуть что "мы вам не хухры мухры ,а Европейцы!Поэтому у нас будет "В" а не "НА" "...какие они Европейцы уже много чего в интернете сказано.
02.01.2010 16:59 micola73 (micola dubrov)
Украинский как и другие Славянские разновидности языков(коих в самой России множество-Кубанское наречие,Вологодское и т.д. ) являются МАЛЫМИ и НЕДОРАЗВИТЫМИ а именно не прогрессируемыми самостоятельно и не имеющие такого широкого многообразия как КЛАССИЧЕСКИЙ РУССКИЙ.
Технический,Научный,Общеобразовательный лексикон есть только в Русском а в вышеупомянутых их нет а если есть то наспех придуманые какими то непонятными деятелями и естественно широкой поддержки они не получили.На каком языке преподают
Физику или математику в Украинских ВУЗах не трудно догадаться.Да и вообразить как на Украинском можно рассказать о узлах и деталях автомобиля.
Один из выходов для самих Украинцев(если их уж так "загрызает" Русский язык – ПЕРЕЙТИ НА ПОЛЬСКИЙ ЯЗЫК)
.Польский развивался сам по себе и является полноценным.
А по большому счёту Украинский язык – красивый,приятный на слух НО это ФОЛЬКЛЁР.Так сказать НА ДЕРЕВНЮ К БАБУШКЕ ВДОХНУТЬ МЕСТНЫЙ КОЛОРИТ И ПОПИТЬ МОЛОЧКА.На более серьёзное этот язык НЕ СПОСОБЕН.
Известно многим что сильные мира сего на Украине в повседневной жизни используют Русский а по сему сами выказывают недоверие к новоиспечённому своему разрекламированному БРЭНДУ под названием УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК.
02.01.2010 19:15 dubua (dubua dubua)
micola73, шагом марш на сайт PADONKI.RU
Тебя там давно заждались...
02.01.2010 19:32 micola73 (micola dubrov)
ты кто ,существо? мужского пола или женского?кого представляешь на форуме и чем я тебя лично оскорбил?
03.01.2010 01:04 vonograd007
Барин, по вам сразу видать, вы – потомственный интеллигент. Однако, ваша теория насчет украинского и прочих малых наречий малехо недотягивает до научной. К вашему сведению, в мире украинский понимают или ежедневно используют около 80млн чел. Для лучшего понимания ситуации – побывайте в Киеве или Львове разок. Маємо дуже смачні страви. Для надежности переведу: У нас есть очень вкусные блюда. Как для отдельного наречия, в переводе слишком много отличий. Украинский язык – это столетия и миллионы судеб. Ваше стремление все упростить можно понять, но это опасное заблуждение и примитивизм.

С наилучшими пожеланиями

ваш Виноград
03.01.2010 21:57 micola73 (micola dubrov)
80 млн. человек? откуда столько? и во Львове язык не то чтобы не совсем украинский скорее совсем НЕ Украинский...(скорее больше Польский)
Посягать на самобытность малого языка наверное грешно...но и в Космос не слетаешь и больному не поможешь...
25.01.2010 20:31 Bandera
Молодой человек наивно полагает, что технический и научный лексикон построен на на основе русского языка :) И что если "дизель", "автобус", "инжектор" и "карбюратор" звучат одинаково и в русском и в украинском, то это свидетельствует об ущербности последнего.
Это мания величия. Кстати, распространенное заболевание у россиян.
30.01.2010 23:33 Bormata
Не знаю в какой мере, но проблема, возможно, имеет место. Приходилось читать о том, что вместо русских слов, которых нет в украинском придумывают новые. А такие слова могут отличаться благозвучием от тех, что притирались столетиями.
01.02.2010 23:48 Bandera
Примеры таких слов?
02.02.2010 00:23 Bormata
Что-то из техники. Не помню о чем была речь. Это проблема не только украинского языка. Знаю точно, что определенные проблемы обсуждаются на ограниченном числе языков. Не во всех языках есть необходимый словарный запас. Проще пользоваться, например английским, чем делать перевод на датский. По этой же причине, возможно, у медиков жива латынь. Традиции.
02.02.2010 20:46 Bandera
Ну вот видите, вы со мной согласны. А вот micola dubrov рассказывает всем нам, что "Технический,Научный,Общеобразовательный лексикон есть только в Русском а в вышеупомянутых их нет а если есть то наспех придуманые какими то непонятными деятелями"
02.02.2010 13:20 Pashtet
Микола, дюбуа, видимо, увидело в Вашем тексте слова "МАЛЫМИ" и "НЕДОРАЗВИТЫМИ" и тут же примерило их на себя. Я заметил у этого персонажа такого рода манию. Везде пытается разглядеть оскорбления, а где их нет – додумывает и переспрашивает, не это ли имелось ввиду.
Что касается технических терминов, тут, я бы сказал, в русском и украинском много общих заимствований из английского. Учитывая, что украинская наука (технические дисциплины) была неотъемлемой частью СОВЕТСКОЙ, не удивительно, что там доминирует русский язык. Примеров миллион, взять хотя бы документацию с атомной станции. Попробуйте переведите – сразу второй Чернобыль будет.
Как-то видел в новостях как в раде читали какой-то технический доклад. Кое-кто особо независимый задал вопрос, типа, чего это вы тут на собачьем языке разговариваете, на что получил ответ, мол, в мове многих терминов нет, поэтому придется потерпеть.
Что самое смешное – пытаются ЧУЖОЙ язык изменить. Всячески открещиваются от него, запрещают, фильмы переводят, но в правилу и устои пытаются лезть. Я уже приводил пример, еще бы англичанам неправильные глаголы исправили.
А что язык красивый – полностью согласен. Тех же "Океан Эльзы" или "Вопли Видоплясова" с удовольствием слушают в России. Причем, крутят на "НАШЕМ радио" не потому что считают своей собственностью, окраиной или еще что (для dubua), а потому что считают СВОИМИ, т.е. близкими, родственными и т.д.
Меньше ненависти! :)
03.01.2010 00:44 vonograd007
Мне ваши рассуждения насчет Илларинова и Путина и свободы говорить "на Украине" напомнили один жизненный анекдот. Группа наших национально сознательных побывала на какой-то конфе в Лондоне, где трудился толмачом ваш москвич. Они по итогу подкатились к нему и с вежливым таким нажимом революционным отметили высокий уровень перевода, жаль вот, ошибочка: нужно говорить не "на Украине", а "в Украине". Парнишка не особо впадая в политкорректность по белогвардейски отрезал: ну, тогда идите "в фуй"...

Весь грибной гарнир насчет словаков-поляков здесь как-то трудно усваивается. Есть один важный момент: для нас, украинцев, русский такой же родной язык, как и для миллионов россиян. Вам мозги промыли про нас, а мы-то на русском говорили и говорим. В Днепре и в Киеве, В Одессе и во Львове. В Ивано--Франковске вывески на русском есть. И нам режет слух "на Украине". Это вам уже не один отдельно взятый Владимир Владимирович, понимаете ли. (вы бы, кстати, у него поучились, он, походу, поболе вашего про Украину понял)

Для вас лингвистически поизголяться на Ленинградке, взяв холодильник с пивом за камертон, а для нас – лингвистический вывих. Скажете "на Белоруссию поехал"? Нет, однозначно. Мало ли что вам там на Ленинградке почудится, вы бы нас спросили – русский, он же не только ваш. Он и наш, пардон. И не нужно брови удивленно поднимать. Еще Иван Степанович Плющ отмечал, что двуязычие – великое исконное преимущество каждого украинца ;)

Мораль: чаще в Киев или, скажем, Полтаву заезжайте. В отличие от ваших режимов – у нас 90 дней без регистрации для всех северных соседей, менты на улицах не хватают, да и общий культурно-бытовой уровень повыше – водки паленой нет, ну и т.п.

Салют!

Ваш Виноград
03.01.2010 20:02 tad
Добрый вечер всем. С Новым годом.
Для точности: "au Canada" – правильно грамматически, потому что, как ни странно, во французском она мужского рода. En France в женском роде. Соответственное употребление предлогов.
03.01.2010 20:09 tad
На Украине тоже правильно, потому что слово образовано от "окраина", а с ним употребляется предлог на.
10.01.2010 15:41 userhom (славяноарий)
УКраина народное название Киевской Руси(с тех времен).Как Киевская Русь
могла назваться окраиной сама к себе? Украина от проосновы край-земля,страна.А переводится как "Родная земля".Поэтому правильно говорить в Украине,т.е. в родной земле или краю родном.
30.01.2010 23:46 Bormata
Украины бывают не только у русских. Украин в славянском мире и сейчас немало. Есть чуть ли не у всех. Откройте какой-нибудь хорватский поисковик. Я находил. Название тютелька в тютельку, но хорватское.
Бывшая Киевская Русь представляла из себя обезлюдевшую пустыню, степь.
Крымское ханство разорило все земли в округе.. Жили только казаки на Дону и на Днепре. И от Польши до самого Черного моря была польская окраина – Украина. Наивно полагать, что слово это и предлоги к нему были русскими.
04.01.2010 09:13 valeri7777 (Валерий Жигулевцев)
Я всегда говорил и буду говорить на Украине и никогда не хотел ей плохого!После прочтения такого-хочется пожелать что-бы Илларионов вместе с Украинойпросто -бы переехали куда нибудъ В Гоа и пусть живут себе счастливо и не слышать бреда Илларионова!А ведь везде ему платят денег _что только не набредишь!
06.01.2010 11:02 mish (Михаил)
Считаю проблему имеющей простое разрешение, которое должно стать общепринятым. Если имеется ввиду географическая территория, то – "на" Если политическое понятие, связанное с государством,то – "в". Вот вам и "на Кубе" или "на Тибете" или "в Индонезии". Тогда и "в Украине" и "на Украине" будет правильным, просто разное имеется ввиду содержание.
06.01.2010 12:56 justas
Даже не стал статью дочитывать.
Потому что чехи говорят "на Украине" и "в России".И не парятся по этому поводу. Это просто свойства словянского языка, основы всех языков словян. Я же не парюсь, когда они вместо Россия говорят "Руско", а женская фамилия Буянова будет "Буяновова" а Клинтон "Клинтонова". И еще для информации :чешский язык вовсе не освобожден от немецких слов, их много, просто они изменились на словянский лад. Да ушел немецкий язык как государственный. Но по каким причинам и когда, известно из школьного курса.
Так что не надо искать в выражении "на Украине" то чего нету. Хотят российские политики коверкать свой язык, пожалуйста. Но это пройдет, вот увидите. Ведь не смогут украинские главари заставить весь словянский мир изменить свои правила.
06.01.2010 13:15 justas
И вот еще – язык русский на Украине в большей степени диалект, как ,напр. в Белоруссии. Общепринято, что эталоном является язык столичный (в нашем случае московский, у поляков варшавский, у словаков братиславский, у чехов пражский а не моравский диалект). У украинцев же столичный – украинский. Русский не государственный. Зачем же тогда они навязывают правило своего диалекта русского стране (России), где он государственный, тот ,который во всем мире принят как правильный русский язык. И нечего обижаться. Хотите говорить на правильном русском, пожалуйста, не хотите, не заставляем, но не нужно нас заставлять принимать свой диалект. Независимость строится ,извените, на других основах. Вот есть украинский как государственный. Что вы еще хотите?
02.02.2010 13:28 Pashtet
+1 полностью согласен. Не независимость а детсад получается. Дескать, вы специально так говорите, чтобы нас унизить.
06.01.2010 22:25 terentij (Yurij Terentiev)
Вот послушал умных людей – филологов и иже с ними и понял:
или забыть, чему тебя в Русской школе учили и нАчать говорить и писать "по русски" -"Дойчланд" вместо "Германия", "Суоми"-"Финляндия", "Дойч" -"Немец", "Беларусь"-"Белорусия", и далее: Тошкент, Дюйшембю, Тбилисо, Шупашкар, Казан (и даже Казн), Санкт-Питерсбурх, кыргыз, и т.д. и т.п. или наплевать на всех иностранцев – пусть они зоаут нас Раша, Москау... и говорить и писать по русски, как говорили и писали и называли русские, по нормам русского языка,а иностранцы пусть по своему пишут и говорят по нормам своего языка, будь это хоть зулусский, хоть украинский. Я далеко не филолог, но думаю, что так было бы правильнее, и не надо копий ломать.
07.01.2010 05:57 svoe mnenie
По праву статья правильная. В употреблении предлогов "в" и "на" фонетически конечно есть непосредственная разница. И конечно правила употребления языка ни каким образом не связываются с политкорректностью и чем то еще похожим, потому как правила языка как законы физики, не зависимы от чего либо.

Мы говорим "на" западе , мы говорим "на" востоке, и мы говорим "в" центре. Тасованние предлогов тут будет по меньшей мере бесовщина. Мы также употребляем предлог "на", говоря "на" окраине, "на" границе, но говорим "в" окружности, мы подразумеваем нахождение у внутри ее. Вот и Все. Все дело в самом названии государства, название которого ко всему почему придумали сами россияне, называя себя центром "в", и очерчивая границы за ее пределами "на" (странно почему же в этом автор не увидел в этом "на" – признание суверенитета, если мы говорим о за границе?).

Тут даже смешного, переименуем мы название страны с "Украина" на допустим "Узбекистан два" и будем употреблять всегда с "в" и никогда с "на". Элементарно ведь, что то перемены имени отношение к предмету никак не могут зависеть, ссылаясь на правило родной речи.

Т.о. выводы складываются таковыми:
– употреблять "в" Украине, есть политический взгляд
– употреблять "на" Украине, есть лексически верным с точки зрения родной речи.
10.01.2010 16:15 userhom (славяноарий)
При чем здесь статья, политика и т.д.? Есть разговорный и литературный русский язык.Разговорный правилами не ограничевается, а в литературном есть грамматика и правила,и предлог В применяется если государство не островное,т.е. в Украине,в Белоруси,в России,и Украина в исключение из правил не попадает.Вот и весь сказ.
11.01.2010 16:20 pepela (svetlana)
Будь-яка мова не може бути "за" чи "проти" будь-чиєї незалежності. А "знавцям", що "досконально" (правильно: досконало) володіють українською, соромно хизуватися, роблячи помилки в елементарних словах. До речі, немає "украинской независимости", – є незалежність України.
11.01.2010 17:46 Ducfr (Мирон Раздолин)
НАГОВОРИЛ АВТОР МНОГО.Одного не сказал, что правильно то, что и как пишут люди, в своей и о своей стране, а не у соседей.
Автор может ли найи объяснение почему В Армении, в Азербайджане, в Казахстане, в Белорусии, в Литве но, на Украине. Французы пишут au Canada, но en France, aux Etats Unis, но en Hollande, au Japon, но en Chypre. Пример с Канадой, какой то пустой, ради красного словца.
В русском как то сложилось,что все материковые государства имеют "в": в Испании, в Италии, в Голландии, в Великобритании, в Англии, в Внесуэле, в Перу, в России и т.д. а все островные государства "на", на Мальте, на Кипре, на Сейшелах, на Гаити,на Кубе,на Мадагаскаре, на Камчатке и т.д но, в Японии.
Географические образования имеют "в", в Европе, в Африке,в Антарктиде, в Арктике, в Ю.Америке и т.д.
Города и веси имеют "в": в Ростове, в Москве, в Питере, в Муходранске, в селе Нехлюдово и т.д.
Горные образования, на Урале, на Эльбрусе, на Кавказе,на Джомолунгме, но в Тибете, в Альпах.
Так вот, почему на Украине, а не в Украине? В украинском языке в Украинi?
Правильно то, что в языке самой страны, а не в русском, где чувствуется политический привкус.
31.01.2010 00:10 Bormata
Язык развивается сам по себе. Правило предлога В когда-то существовало не только к материковым, а к любым странам. И любая страна предъявила бы к России претензии, аналогичные сегодняшним украинским.
Но это было так давно, что об этом правиле забыли накрепко. Забыли потому, что новые страны не образовывались, и применять правило нужды не было. Ну а дальше само собой установилось другое правило.
Мы ничего не меняем. Имел грозный Крым приставку В – он с ней и остался. Просто изменить что-то в языке невозможно указом. Действует инерция. Поэтому появившиеся позже островные государства когда-то очень давнопри раздаче названий имели предлог НА, и просто не меняли предлогов. Поэтому мы говорим на Кубе.
И даже на Ямайке, имея в виду одно из государств на острове Ямайка.
На Украину распространяется та же закономерность – не меняют в Русском языке предлоги.
31.01.2010 12:58 Ducfr (Мирон Раздолин)
Все имеет своии правила о которых я уже писал.Правила научные и установленные сами по себе в разговорной речи и никуда от них не денгетесь.Есть то, что устанавливается вне правил, в политических целях. Кроме того,правила касаются самогот языка в стране его происхождения.Если русские установили На Украине, это не значит, что в самой Украине будет, как хочется в России, а будет так, как благозвучно для украинского языка.Им плевать как хочется в другой стране.Русские живущие в Украине все равно будут говорить по украински,их дети уже говорят по украински. Как в любой стране в Украине будет развиваться украинский. Жириновский вон как, даже иностранные песни хочет ограничить, чтобы русский язык развивался, а чем хуже России Украина? В России все сейчас происходит в политических целях, но Украина суверенная страна и в ней будет все как в других странах, и развитие языка, и культуры, и самобытности, несмотря на старания России.Это объективный подход к истории любой страны.Та же история в связи с Францией и Алжиром.Франция ушла, по инерции французский язык еще оставался, постепенно стало появляться много литературы, теле и радио каналов, прессы на арабском, а в 1981г. в Алжире государственным языком сделали арабский, в школах уроки французского сократились, в универах появились факультеты на арабском.Не все французы оттуда уехали, остались и большая часть уже владеет арабским, во всяком случае на бытовом уровне, многие знают язык не хуже арабов им это надо по работе.Арабы старшего поколения, с образованием, знают французский, совсем молодые, почти не знают его.Даже берберы, живущие в Тизи-узу, кроме французского знали свой берберский и теперь все больше знают арабский.Это нормальное явление для всех стран, ушедших от метрополии. Если бы Путин и Ко понимали это, они понимают, но по имперски, не принимают, проблем не было бы между Украиной и Россией.Суверенная страна, однако.
02.02.2010 13:44 Pashtet
Раздолин, дружище, никто в Ваш суверенитет не лезет, это Вы лезете в чужой для Вас язык. Как независимому человеку, Вам должно быть наплевать на чужие, дурацкие правила чужого, дурацкого языка. Хотя некоторые Ваши соотечественники имеют другое мнение на счет того что он чужой. vonograd007 вот, например, пишет обратное:
Есть один важный момент: для нас, украинцев, русский такой же родной язык, как и для миллионов россиян. Вам мозги промыли про нас, а мы-то на русском говорили и говорим. В Днепре и в Киеве, В Одессе и во Львове. В Ивано--Франковске вывески на русском есть.
Может сами для начала определитесь с кем дружить, а потом будете чужие правила менять? Или все-таки не чужие? :)
13.01.2010 15:59 samuil-warszawski (Самуил Варшавский)
Если бы Вы дали себе труд ознакомиться с подлинником "Кобзаря" и что-нибудь узнать об украинской культуре, Вы не переврали бы так по-хамски великие строки:
"Як помру, то поховайте мене на могилі,
Серед степу широкого на Вкраїні милій..."
И вот такое убогое бескультурье считается у нас "аналитикой"
19.01.2010 22:12 wladix (Владимир В)
Господа, какая Киевская Русь – не было никакой Киевской Руси – это термин введенный историками в 18 веке, для обозначения временного периода в истории Руси, когда столицей Руси был город Киев, вот и все.
Сказки про Литвинов некоторым господам тоже необходимо поменьше читать, ибо и в Летописях и "Слове о полку Игореве" Полоцк, Пинск и Менск упоминаются в противовес Литве, что однозначно исключает знак равенства между литвинами и белорусами, к тому же в Речи Посполитой украинское и белорусское население (тогда именовавшееся руськое) считалось людьми второго сорта, чем и были оправданы постоянные восстания. Поэтому сказки насчет союза двух равноправных народов – не надо! Поляки точно также противопоставляют литвинов и руських (у Сенкевича это явно прослеживается)-никакого равноправия не было, особенно после Брестской Унии.
19.01.2010 22:13 wladix (Владимир В)
Еще, по поводу Руси – в эпоху раздробленности было Киевское княжество, Галицко-Волынское, Новгородское, Ростовское, Владимирское – все это называлось одим термином Русь.
27.01.2010 00:40 Dreg (Тутэйший Беларус Литвин-Кривич)
«не было никакой Киевской Руси», но «столицей Руси был город Киев» с главкнязем, налоговиками и попами. Где смысл? Только в условном названии?
«в эпоху раздробленности» – раздробленность получается из ничего?
«временного периода в истории Руси» – т.е она, эта «Русь» была и после своего исчезновения, или она даже есть до сих пор?

В «Слове о полку Игореве» не могло быть речи ни про ЛИТВИНОВ, ни про БЕЛАРУСОВ, ни о степени их близости ПРИНЦИПИАЛЬНО.

«Полоцк, Пинск и Менск упоминаются в противовес Литве» В «противовес» упоминаются христианские конфедеративные княжества и пограничные языческие племенные союзы. Никак в том контексте, кроме как в «противовес», они упоминаться не могли.
НО.
Для тех, кто не совсем правильно (совсем не правильно) понял прочитанное выше.
Кривичи-балты, дреговичи-балты, ятвяги-балты, литва-балты, латгалы-балты.
(Кривичи+ дреговичи)* Киев= княжества Турово-Пинское, Полотское как северные субъекты конфедерации Киевская Русь inc. с единой идеологией (сиречь православие), централизованной властью (ака главкнязь), традицией делопроизводства (руський язык). Литва периодически платила Полоцку, вела имущественные споры с турово-пинскими, при этом никогда не было столкновений «не на живот – на смерть». И те, и другие могли предоставить ей транзит по своей территории, консолидировались для набегов, использовали во внутренних разборках. О родственных связях элит («сепаратно») можно вспомнить, по желанию.
Почему все так – см. выше.
Литвины как «политоним» – с образования Княжества Литовского.
Литвины как НАЦИОНАЛЬНОСТЬ – к сер.XVI в. на основе вышеперечисленных участников.
«к тому же в Речи Посполитой украинское и белорусское население (тогда именовавшееся руськое»
Сладок детерминизм имперской историографии. Гораздо слаще «литвинских сказок».
Не было тогда ни украинского, ни белорусского населения – потому характер «руськости» путал московские и питерские головы.
Русины – население прежде подчиненных орде княжеств, вошедших лет через 150 в состав Княжества, и сохранившая свою «киеворускую» идентичность тамошняя шляхта. В Беларуси теперешней – Юго-восток.

«белорусское население» было «руськое», а в литвины – кого? Аппендикс – нонешнюю Летуву? В жемайтов кого? Уже пол-аппендикса? МАЛОВАТО БУДЕТ.

Сапеги, Радивиллы – тоже второго сорта? Или сапегосы и радвилосы?

Москва свое дело знает… Нет НИКАКИХ данных о «ПОСТОЯННЫХ ВОССТАНИЯХ». Тем более по этническому принципу. Были споры православных и католико-униатских шляхтичей за власть. Победили вторые – иначе было бы совсем туго.
Было православное население на востоке, еще восточнее была агрессивная Московия. Тоже православная. Вопрос – на кой нужна эта Берестейская уния? Централизация, однако.

О союзе двух равноправных народов указано в документе, историческом, важном. В документе о этом союзе.
А сказок, действительно, НЕ надо.

Национализм. Плохо?
Есть такая холера товянизм. Католическое мессианство Польши. Национализм, однако, вызревший в тепличных условиях Росимперии. Но у «поляка» из литвинского рода Сенкевича против непокорных Москве – хорошо.

Последние 100 лет существования Речи Посполитой московитские «братушки» регулярно «гостили» в ВКЛ – вырезали «беларусцев» более чем на 50%, выжигали земли, рушили храмы, петруха I , вон, лично крошил священников. Княжество приходило в упадок, что логично. Вопрос – с чего бы это баланс в Речи нарушился и Корона так усилилась, чевойто потом пришлось жертвовать суверенитетом Княжества?
В условиях агонизирующего государства пытались вместо шляхетской демократии ввести жесткую централизацию – понадеялись и отдали всю власть в руки своих друрных польских братьев, которые в результате и развалили страну, дав себя сожрать соседу с Востока.



Как видно по «сказкам про литвинов», которые некоторые господа бросаются развенчивать, цех имперской пропаганды по-прежнему «братается» и «спасает» «белорусов». И темпов производства не сбавит.
31.01.2010 13:17 Ducfr (Мирон Раздолин)
Истории России уже не существует.Всяк пришедший к власти насилует Россию, и как хочет переписывает историю.Я сторонник того, в этих пепреписываниях, что была Киевская Русь, потом в Х веке,вольные люди, не желающие подчиняться князу ушли на север и образовали Новгородскую республику со своим народным вече, тот самый Господин Великий Новгород.А Московское царство, которому по своему духу и стилю наследует нынешняя Российская федерация, окончательно сложилось лишь в XVI веке, после жесточайшего разгрома своего главного цивилизационного конкурента – Новгородской республики. Эта республика (просуществовавшая, напоминаю, 6 веков) являла собой вечевую, демократическую альтернативу московскому самодержавию, и входила в Ганзейский союз (тогдашний аналог ЕС). Московские цари развязали против Новгорода две опустошительных войны – и настоящим геноцидом был поход Ивана Грозного, когда опричники сжигали граждан, топили в Волхове женщин и детей, а остатки коренных новгородцев были рассеяны по Московии, и на их место заселены покорные «подданные», что происходило и в Украине. (Вот, кстати, оттуда растут корни сталинских депортаций.) Тем самым был уничтожен европейский русский менталитет – и само слово «русский» стало обозначать не вольного варяжского первопроходца, а холопа московского царя.
Похожая ситуация позже наблюдалась и в Ингрии (которая ныне именуется «Ленинградской областью»). Местные финно-угорские народы в советское время предпочитали записываться «русскими» – поскольку называть себя ингерманландцами было небезопасно. В Карелии Советы сами же выманили из-за границы несколько тысяч финнов, посулив им «коммунистический рай» – но все они закончили стенкой или сибирскими лагерями...
Язык, что русский, что украинский, развивался и будет развиваться по своим правилам,несмотря на Путиных, Жириновских, Косачевых и прочих.Вечный клоун Жирик, вообще решил заменить международные термины русскими словами, даже если нет аналогов. Промоутер предлагает заменить на проталкиватель.Как вам Музыкальный проталкиватель? Провайдер, хостер, инвестор (вкладыватель денег),тоже предложил такую ересь, что все и не запомнишь. В то время как недавно официальные власти внесли новое: Валоризация пенсий, хотя здесь есть русское: Переоценка пенсий.Язык живое существо и развивается по живому, всякие образания его не могут существовать.Если в украинском языке В Украине, оно так и будет.Кстати на Украине и в Украине в украинском имеет разный смысл, ищите до обрящете почему Шевченко так писал.
31.01.2010 15:18 Bormata
Идеологический компот.
Кстати на Украине и в Украине в украинском имеет разный смысл.
Единственное, чему готов поверить, если объясните.

В самом деле – просить заховать на могиле – по-русски это звучит весьма странно. В принципе, так же, как и на Украине. Смысл польского и украинского НА явно совсем иной нежели у русского НА.
31.01.2010 15:41 Ducfr (Мирон Раздолин)
Давайте немного расширим мировоззрение и компот разольем по чашкам.Просил Шевченко заховать на могиле, на Украине, украинской земле.
"Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого,
На Вкраїні милій...

Похоронить в могиле это вообще нонсенс для языка русского.Где вы слышали похоронить в могиле?Я не слышал.
Короче, на Украине, это на украинской земле, в Украине – в стране Украина. Это разные вещи.В русском тоже это просматривается: похороните меня на Брянщине, это земля брянская, край брянский, но похоронить в Брянске, это в городе Брянске.
31.01.2010 16:01 Bormata
Про Украину, оказывается, я уже слышал. Не знаю этого языка.

Как и вы не знаете русского.
Для русского могилу сначала роют. Потом гроб с телом опускают в могилу( внутрь). А потом захоранивают в могиле.
На могиле( снаружи, сверху) никого не хоронят. На могиле( снаружи) устанавливают крест.
31.01.2010 16:15 Ducfr (Мирон Раздолин)
Вы опять, неадекватно читаете и смело обвиняете меня , в незнании русского.Я вам написал, что похоронить в могиле не говорят так, ни в могиле, ни на могиле, в украинском, видимо, такое есть.Никогда не слышал, чтобы кто то сказал: Иван вчера помер, его сегодня похоронили в могиле. Слово могила в этом случае не поминается.Выкопать могилу, убрать могилу, опустить в могилу, но....похоронить в могиле не знаю, есть просто слово похоронить, ясно без слов, что в могиле,может вы знаете.
26.05.2010 20:48 StasYar (Yaroslav Stasevych)
"Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого,
На Вкраїні милій..."
В украинском языке, как и в староукраинском или, если хотите, старорусском слово "могила,могыла" – это холм, курган
(природный или насыпной), по-украински еще "пагорб". Вот что встречаем в старых документах:
... тамъ же одъ той могылы у гору рички Вышни где пришлысмо и пришедши тамъ где впадаєтъ ричка Дидовка и там засталысмо пана Даныла" (Галыч,1430 Р, 68)). Или "... а ту усыпали могилу мєжи дубомъ а мєжи букомъ на коньци поляны..."(Роман,1393 Cost, I,7)
Шевченко просил похоронить его на холме, на "могилі",на кургане
" Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Було видно, було чути,
Як реве ревучий."
а перевод на русский язык " .... Посреди широкой степи выройте могилу...", мягко говоря ,неудачный
20.01.2010 15:42 Bormata
Мухаловка тоже любит своего кукушонка. Считает своим.
Давайте, однако, заглянем в родословную и посмотрим, ху есть ху.
Когда в русском языке появилось это нелепое сочетание "на Украине"?
Я пытаюсь найти ответ на этот вопрос, и если не считать сленги русских украинофилов на Украине, а рассматривать непосредственно Россию, то получается, что после 1917 года. По крайней мере, Пушкин, Гоголь, Толстой и Чехов использовали предлог В
20.01.2010 16:06 abaunov (Александр Баунов)
Вы действительно так хорошо знаете русских классиков, или вам сказали и вы поверили? Ну признайтесь честно, что второе. Это не так: и у упоямнутых писателей, и в политических документах и до послепетровского времени используются оба предлога, не считал точно в какой пропорции, но и тот, и другой искать не нужно. Кроме того, и в моем тексте это сказано, язык не принадлежит писателям, он принадлежит народу-насителю: если большинство носителей говорит так, это в конечном счете и есть норма. Наконец, употребление "на Украине" не имеет никакого отношеня к большевистской революции, оно является нормой не только русского, но и польского и чешского языка. И даже украинского языка задолго до 1917 г.
І як степи запорозькі
Тоді поділили
І панам на Україні
Люд закріпостили.

Шевченко не может быть жертвой троцкистской пропаганды, ведь правда. Вы создаете политическую проблему на пустом месте. Зачем?
31.01.2010 13:21 Ducfr (Мирон Раздолин)
Если не знали, то запоминайте, что в Украинском языке есть и на Украине – на украинской земле, и в Украине – в стране Украина.Это чтобы далее вы не выглядели глупцом, оценивая Шевченко.Учите этимологию.
02.02.2010 13:53 Pashtet
Раздолин, Вас смешно читать. Автор говорит Вам:"...используются оба предлога, не считал точно в какой пропорции, но и тот, и другой ..." А Вы отвечаете ему:"Если не знали, то запоминайте, что в Украинском языке есть и на Украине, и в Украине."
Ей-богу смешно.
20.01.2010 17:21 Bormata
Сам?
Нет, не сам. Я, главным образом, получаю информацию от других.
Затем смотрю, не опровергает ли её кто-то. Если опровергает, смотрю насколько серьезно это опровержение. Признайтесь, вы действуете точно так же.
Если бы я откапывал всё сам, я бы вообще ничего не знал. Но кое-что я откапываю и сам.
Данный вопрос я забросил на форум на справке.ру
http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?f=13&t=44
23 страницы, а убедительных опровержений пока не видно.

1917 год – это немецкая окупация, гетман Скоропадский,
потом Петлюра где-то до 1919года, кажется.
Троцкий, возможно и имеет, какое-то отношение к этому вопросу, но я об этом пока ничего не знаю.
21.01.2010 01:20 Bormata
Согласиться с вами мешает отсутствие примеров. Вы ведь можете и ошибаться, и заблуждаться. А еще вот какая проблема. В одной и той же голове одно и тоже событие может описываться одним словом, но с разными предлогами.
Я, например, так не могу. А, например,Т. Шевченко и А. Волконский могли.
Как объяснить развоение в их головах?
А вот вы , не обязательно с Украиной, так можете?
21.01.2010 11:08 abaunov (Александр Баунов)
Я же дал вам пример из Шевченко, таких там еще несколько десятков. Вся научная база есть в моем тексте, хоть он и написан "забавным слогом". Никакого раздвоения в головах нет, это обычный случай двойного употребления, как с ударениями "тв'орог" и "твор'ог" и тп. Никто не делает из этого политической проблемы, правда?

Язык совсем не такая рациональная штука. Он организм, а не механизм. Посмотрите на многие тысячи неправильных глаголов во всех языках, почему бы их не спрягать по правилам? А потому что вот они такими уродились. Так мать ребенка говорить учила, потому что сама так говорила. Большинство поляков, русских и чхеов, и очень много саимх украинцев говорят "на Украине", это лингвистический факт. Эта теорема не доказывается и не опровергается. Это вообще не теорема. Филология ближе к биологии, чем к геометрии.

Нет никакого правила — раз в стране, то "в". Просто в большинстве случаев так. И все, это не значит, что не бывает не так. Это как систематика в зоологии или ботанике. Биолог, когда пишет: "как правило у кошек желтые глаза", не имеет в виду, что кошек с голубыми глазами нет, или они подлежать истреблению. Нехай живут.
31.01.2010 13:26 Ducfr (Мирон Раздолин)
Даже в русском языке есть такое раздвоение. Гитлер: "Иду на Россию" это поход на русскую землю. Но проиграл в России, в стране Россия.
21.01.2010 14:32 Bormata
Моя позиция где-то такая же в этой части. Разве что добавил бы в список словаков и , наверно, белорусов.
И не вижу политики, но, предположим, она тут присутствует.
И что? Разве это должно на что-то влиять?
Колебание ударения, пожалуй, имеет такую же природу. Провел экспресс- исследование в своем семействе. Мы пришли к выводу, что у нас, похоже, водится твОрог, но творОг совершенно не режет слух. Почему не режет? Совсем не беспричинно. Это потому, что мы слышим и твОрог, и творОг по пять раз на дню.
В случае с двуязычным Шевченко, на мой взгляд, все происходило именно с такой закономерностью. НА он впитал с детства, а В он услышал от русских. Вопрос не был политизирован , и они у него конкурируют.
22.01.2010 03:41 Bormata
abaunov ( Александр Баунов)Нет никакого правила — раз в стране, то "в".
Я с этим не согласен.
Хотя согласен с тем, что не мы устанавливаем языку правила, а он нам.
Правило, на мой взгляд, все же есть.
А неправильность Украины – следствие того, что в русский язык имплантирован кусок украинского, или, скорее всего, польского языка. Это польский предлог. Похож. Реакции отторжения не произошло.
Второе правило – у географических названий предлоги не меняются. Ирландия, Исландия, Куба, Ямайка. Они просто остались со своими предлогами.
И даже наш МЧС летал на Гаити, а не в Гаити на Гаити. А чьи-то спасатели приземлялись в Доминиканской республике.

И даже наш МЧС летал на Гаити, а не в Гаити на Гаити. А чьи-то спасатели приземлялись в Доминиканской республике.
03.02.2010 01:38 Bormata
Об украинизмах ссылка http://proza.ru/2009/12/07/780
22.01.2010 12:23 AndreiK (Андрей К)
Написано все конечно верно,но хотелось бы узнать мнение автора в чем конечный смысл претензий Украины к России.Голодомор,победа при Конотопе над русской армией..и так далее и так далее...
Создается такое впечатление,что довольно многие на Украине считают Россию историческим недоразумением и желают чтобы Киев был столицей а не Москва,и чтобы украинский был государственным от Карпат до Владивостока.
Примерное с таких же позиций выступает Грузия,Армения,среднеазиатские республики постоянно бравируя тем,что они были и до России и вообще пуп земли,а наши,уж не знаю почему,принимают это как должное,будто русские это прослойка и приятное дополнение к великому белорусскому этносу,великому грузинскому этносу,великому туркменскому этносу и так далее..
я считаю,что весь этот бред нужно прекратить пока не поздно,перестать заигрывать с обезумевшими от шовинизма народами и руководствоваться собственным видением ситуации,иначе все это может зайти очень далеко.
Комплекс старшей сестры,которая все отдает и во всем уступает,есть вещь абсолютно вредная и ничем хорошим не кончится.
22.01.2010 14:09 Bormata
На мой не волне уверенный взгляд, территориально Украину, заключив Брестский мир, создали немцы. А большевики просто пошли у них на поводу, дав зеленый цвет украинизации населения этих земель.
Теперь же имеется естественный страх отторжения. Как бы не подавиться тем, что захапали. На мой взгляд, грамотно прививается чувство ненависти.
Убивается русский язык. Если и есть надежда на его сохранение, то это надежда на интернет. Другие каналы они методично закрывают. Нет еще запрета на русский язык только потому, что не всех еще в достаточной мере обучили украинскому языку. Боятся эксцессов.
Но в принципе все это – меры оборонительные.
23.01.2010 13:11 AndreiK (Андрей К)
Сомневаюсь,что кто-то смог бы захапать что-либо не будь на то покорное согласие народа,населяющего эти территории.
Никто не восстал в 18 году при создании Украины,молчат все и сейчас.
Ну значит так удобнее тем кто живет в южнорусских городах.Наверное они решили,что въедут в рай-Европу и будут вроде немцев,французов и так далее.По сути они предали Россию и не понятно почему сейчас наши политики будируют вопрос о насильственной украинизации.
А разве могло быть иначе?..странные иллюзии о братской дружбе народов,
аналогично будет и в Казахстане,дай только срок.
Будут все говорить "в Украине" как миленькие,и Мазепу славить,и Бандеру и победы над русскими праздновать,все это будет
Так овцы и не заслуживают лучшей доли,сами ее выбрали нечего теперь и жаловаться.
23.01.2010 13:42 Bormata
Согласие народа – из нужных и необходимых – десятое условие.
Народ восстает исключительно тогда, когда имеются невыносимые резкие перемены к худшиму. А если они хотя бы растянуты во времени, то уже терпимо.
Градиент объединения всегда направлен в сильную сторону. Стань вдруг Россия передовой державой, все бы спрашивали лишний билетик.
Стремление Украины в ЕС естественно. Ни какое это не предательство, а собственные интересы. Вот только ждут ли её там? У европейцев ведь тоже свои интересы.
мазепу славить? Может быть.
26.01.2010 20:24 Bandera
Убивается русский язык.
Вы в Украине давно были? Или Рабинович напел?
26.01.2010 20:46 Bormata
лет 15, где-то. Напел не Рабинович, а Ющенко. Если – язык враг.
Врага уничтожают. Просто это невозможно в одночасье.
Впрочем, напел и Рабинович. Они ведь взяли и поменяли язык.
27.01.2010 18:02 Bandera
Я вот каждое утро иду мимо раскладки с прессой в метро и воочию вижу как убивается русский язык :) 99% русскоязычной литературы.
Может все таки вы не будете голословны и приведете факты этого, без сомнения, страшного убийства.
27.01.2010 18:32 Bormata
Я же не говорил, уже убит.
Пока еще не убит. Но убит будет. Вопрос решен. И процесс запущен. В принципе, можно считать, что его уже нет.
А на раскладке, минимум, через 10лет, не будет ни одной русской книги.
29.01.2010 22:11 Bandera
Весело с вами. Вы когда в Украине последний раз были?
"Если не убит, то обязательно будет убит". Бред.
В Украине издается та литература, на который есть спрос. И потребители (граждане Украины) сами решают на каком языке читать и какие книги покупать. Они голосуют гривной за это. И только им решать на каком языке читать, а не вам, сидящему где то под Читой и рассуждающему про убиение русского языка за тыщу верст.
30.01.2010 00:31 Bormata
А какая разница, где я сижу? особой разницы нет. Вы свои развалы видите, а у нас ТВ показывает развалы и у Вас, и там , где так обожают Ваши портреты. Почему-то даже там не читают люди по-украински.
Там же, где и я Вы узнаете о том, что в школе запрещают разговаривать по-русски. Я надеюсь, что когда сделаем газопровод в обход, за такие штуки вентиль перекроют наглухо.
01.02.2010 23:54 Bandera
Я не зря начал общение с вами с анекдота про Рабиновича. Вы даже понятия не имеете что происходит в Украине. Прилепились к путиновизору и поглощаете "объективную реальность".
Найдите время, приезжайте в гости, поездите по разным регионам и тогда сможете смело высказывать свое мнение. Тем более, что есть что посмотреть.
02.02.2010 01:20 Bormata
Извините, это смешно.
Это вы – жертва пропаганды. Телевизионную расцветку я вам не выложу. Посмотрите и послушайте её младшего брата радио.
http://audio.rambler.ru/export/radio_player.html
?id=807
Я вот вам пишу, а радио болтает.
Путин при всем желании не в состоянии заткнуть всем рот. Он и не пытается это сделать. Он контролирует какие-то каналы, как Ющенко или Тимошенко контролируют государственные каналы на Украине.

а еще я могу читать интернет.
Тот же Ducfr ( Раздолин) очень доходчиво обрисовал алжирское будущее русского языка на Украине.
02.02.2010 21:01 Bandera
Еще раз повторюсь. Видимо непонятно объясняюсь.
Украина – независимое государство. Украинский – ее государственный язык, т.к. большинство населения – украинцы и считают украинский своим родным. Украина так же (Согласно советскому (!) закону про языки) предоставляет право всем национальным меньшинствам – румынам, полякам, евреям, татарам, русским и т.д. развивать свой родной язык, преподавать его (и на нем) в местах компактного проживания. Препятствий для этого нет никаких, тем более что это регламентировано, еще раз повторюсь, советским законом про языки в Украинской ССР. На основе этого закона а также Конституции происходит языковая политика. Единственное что требуется от гражданина Украины – знать украинский язык. При соблюдении этой нормы никаких проблем с комфортным проживанием в Украине нет.
Если что-то не нравиться – любой гражданин может оспорить деятельность или бездеятельность любого органа власти в суде вплоть до Страсбурга. Более того несколько лет назад в Украине существовала пророссийская коалиция и премьером был выбран Янукович. Никаких изменений в языковом законодательстве не произошло.

Я не могу понять чем вы недовольны?

Почему бы вам не озаботиться, например, проблемой русского языка в Израиле или на Брайтон Бич?
03.02.2010 16:55 Bormata
Ну, это ваш взгляд.
Что беспокоит меня и, я так полагаю, Россию?
Ориентация Украины. Что из себя представляет её экономика? Мы развиваем вас, вы развиваете нас или вы поворачиваетесь к нам задницей, как при Ющенко. Друг вы или враг? На мой взгляд, ориентация должна быть туда, куда выгодно. При всей выгодности ориентации на Европу, а оно и у нас она такая же, ориентация на связи между нашими странами приоритетная – язык один ничего и делать не надо- только не мешать. И тут у Украины наряду с Белоруссией могли бы быть лучшие позиции.
И русский язык на нашем громадном рынке плюс казахском и других азиатских – конкурентное преимущество.
А у вас прослеживается желание выбросить его за ненадобностью.
Алжирский вариант, может быть, и тешит национальную гордость, а для меня в нем читается все то, что олицетворяет собою г. Ющенко.
04.02.2010 20:24 Bandera
Мы ж вроде про язык говорили?

Хотите открою страшную тайну? Дружат люди. Страны не могут дружить. У стран есть интересы, политика, но не дружба. Не надо одухотворять то, у чего нет души.
То что России не нравится Бандера, УПА, ОУН – это ее проблема. Так же само Западным областям Украины с 39-го очень "не нравилась" советская власть. Но как только вы перестанете причислять себя к советскому союзу, быть его адвокатом и тем самым брать на себя его грехи, и наконец то поймете что история вашей страны началась с 1991 года – с тех самых пор наши отношения начнут улучшаться. На сегодняшний момент в идеологическом плане Украине противостоит не Россия, а СССР – вот в чем главная проблема наших отношений.
Мое личное мнение – что отношения с другими странами надо строить прагматично. И никуда не надо идти – ни в Европу ни в Россию и руководствоваться выгодой для страны.
Нейтральный статус, закрепленный в декларации независимости Украины – самое оно для нас.

А все эти разговоры про дружбу – для простого пипла, который руководствуется эмоциями, а не рассудком.

То что происходит в системе образования – конечно перебор. От украинских учебников иногда плакать хочется. Но мне также хочется плакать от российских учебников. Назвать Сталина – эффективным менеджером и билеберду написать на станции метро, а памятники Петру, Катерине – вы много думали о братстве когда это все делали?

Мои дети – однозначно будут двуязычными, а еще лучше – многоязычными, но родным у них будет украинский.
31.01.2010 13:46 Ducfr (Мирон Раздолин)
Такие как вы в Алжире тоже были 15 лет назад.Все изменилось однако, как бы вам ни хотелось.Всяк желающий карьеры обязан будет знать госнациональный язык страны,где живет, не хочет, его дело будет дворником.Покажите мне одну страну, где не развивают свой язык и культуру?
31.01.2010 15:45 Bormata
Алжир – цивилизованная страна?
Вся проблема в том, что Украина действует не по цивилизованному финскому образцу, к которому как не старайся, а претензий не найдешь, а по дикому алжирскому.
Поэтому отношение к этой дикой стране со стороны России должно быть адекватным.
31.01.2010 15:56 Ducfr (Мирон Раздолин)
Вы милчеловек иногда, неадекватны.Вы можете назвать какую-нибудь страну освободившуюся от метрополии, насаждавшую свой язык, которая пошла другим путем? Наверное вам надо опуститься на Землю и не считать только себя цивилизованной страной.Все 14 бывших советских республик, идут тем же путем.Или прибалты более дикие чем вы?
Проведя несколько лет в Алжире,могу вас заверить, что эти дикие в подъездах не ссут, а кочевые туареги за собой в пустыне, все убирают. Уровень жизни среднего алжирца выше российского.Говорить о дикости Алжира, это совсем не знать ничего ни о стране, ни о народе.
31.01.2010 16:06 Bormata
Цивилизованный развод был у Швеции с Финляндией.
А из республик цивилизованно, как вы говорите, русских вместе с украинцами вывозили в гробах.

Для вас поэтому и Алжир – цивилизованная страна.
Верю, что под охраной и такое может быть.
31.01.2010 16:26 Ducfr (Мирон Раздолин)
Вы хотите мне сказать, что фины после развода не развивали авктивно свой язык и культуру? Кто вам напел, что русских из республик вывозили в гробах? Откровенно лжете, сами уезжали, но и осталось их много.Диктор азербайджанского ТВ на азербайджанском языке – русская.Вывозили из Чечни, то есть из России в Россию.Для меня Алжир цивилизованная страна, я знаю эту страну,а ваше дело думать как вам вздумается.Под охраной фраза вообще непонятная.
02.02.2010 14:32 Pashtet
На счет дикости: я вот, например, в подъездах не ссу. А Вы? Может Вас тоже зомбируют ящиком? Нормальный такой миф про русских-алкашей и т.д. Посмотрите на финов в Питере или на пароме Хельсинки-Стокгольм. Ваш Алжир покажется Вам ВЕРХОМ цивилизации.
А Финляндии все указатели, названия улиц и пр. на двух языках и в школе 2 языка учат. Просто они со шведами дружат, хоть и независимые. Нет у них шведосрача :) А на/в Украине даже между собой готовы драться. Один говорит – запретить собачий язык, даешь "Москва слезам не верит" на мове. Другой говорит это и мой язык по праву. Третий героев лепит из г..на, Гитлеру скоро памятник поставят...
Определитесь с приоритетами, друзья! :)
03.02.2010 10:19 Bormata
На бытовом уровне у них есть все, что хочешь. Нет на государственном.
31.01.2010 15:45 Ducfr (Мирон Раздолин)
Вы своим постом подвердили, кто никто в Украине не убивает русский язык, как об этом кричит российская пропаганда и всякие Косачевы с Леонтьевым.
31.01.2010 16:15 Bormata
Последнее мое вам слово.
Вы братец – демагог.
То у вас, как в Алжире, русскому языку конец через 15 лет, то лжет у вас пропаганда.
Посмотрите на себя.
31.01.2010 16:32 Ducfr (Мирон Раздолин)
Вы обо мне говорите, как о демагоге? Это ваше высказывание о русском языке на Украине:
27.01.2010 18:32 Bormata
Я же не говорил, уже убит.
Пока еще не убит. Но убит будет. Вопрос решен. И процесс запущен. В принципе, можно считать, что его уже нет.
А на раскладке, минимум, через 10лет, не будет ни одной русской книги.
Косачев орет, что в Украине убивают русский язык,а человек с Украины говорит другое:
27.01.2010 18:02 Bandera
Я вот каждое утро иду мимо раскладки с прессой в метро и воочию вижу как убивается русский язык :) 99% русскоязычной литературы.
Дык, в чем собака порылась?
31.01.2010 13:36 Ducfr (Мирон Раздолин)
По каким таким правилам вы говорите от импени всех народов, чего они хотят.Впервые слушу ересь, что Украина хочет, чтобы Киев был столицей а не Москва,и чтобы украинский был государственным от Карпат до Владивостока.Это, ну, оооооочень больное воображение.
А по отношению а Аромении , Грузии это вообще проблема психиатрическая.
Уже время говорить о вашей мании величия.Задорнов договорился до того, что все языки произошли от русского, а некоторые вообще осоловели, пишут, что где-то там в неандертальских наскальных рисунках есть русские слова и буквы.
И вообще не было никакого татаро-монгольского ига, а русские все время их били как хотели, так, что они с горя жаловались московскому князю.
Неужели так сильно действует пропаганда?
02.02.2010 15:09 Pashtet
Вы вообще многого не слышите, или просто не хотите. Как насчет юморесок типа Украина-колыбель цивилизации, все европейцы произошли от хохлов, Иисус был хохлом, именно хохлы первыми полетели в космос, открыли Сибирь, Берингов пролив и Аляску и т.д., тысячи их. И если Вы слышали что-то от САТИРИКА Задорнова, то я говорю об официальной позиции Украины как государства, о переписывании истории. СБУ пытается высосать из пальца какие-то "факты", обособить Украину, найти врага, против которого можно было бы сплотить нацию. Не знаю, что Вы слышали о российской пропаганде, но у нас в учебниках Татаро-монгольское иго есть, а Украина не потенциальный противник. Хотя это ,видимо, не на долго, до первого памятника Гитлеру. Если ребенку с детства лгать, что Россия – враг, который заморил голодом твою прабабушку(показывая фотографии Поволжья), а Гитлер пытался ОСВОБОДИТЬ Украину, то, ребенок, повзрослев, может и отдать "герою" должное.
29.01.2010 01:45 nbnb_nb
С украинского языка в переводе – "в украине". А на русском языке – "на украине".!!!
30.01.2010 00:47 Bormata
ну мы же – один народ. Если бы они ощущали себя другим народом, и из другого государства, то этого бы не делали. А так это и их язык, и они его коверкают, считая его своим.
31.01.2010 03:53 userhom (славяноарий)
---Окраин или У края и сейчас не мало,но какое это отношение имеет к Украйине? УКрайина от проосновы край-земля, страна, применялась в народе Киевской Руси для обозначения только родной земли,предлоги У и В в украинском языке равнозначны(Украйина-В родном Краю,земле). На письме встречается в Киевской летописи в начале 12 в. какая Польша? Какое Крымское ханство? Какие хорваты? И что это за бредни про пустыню? Степь Кипчатская от Монголии до Карпат как была с незапамятных времен так и осталась и по сей день, но это не мешало здесь жить и Русам и Скифам(Царским Скифам-Крым) и Словенам(три брата)и греки при Македонском называли Русским и Черное море и Кавказкие горы.А главарь народного восстания в Византии был с именем Славянин. Наивно пологать, что вы знаете историю древней Руси.
П.С. Кстати в украинском языке русским(рус, русин, русич) принято называть только то, что относится к древней Руси,т.е. нынешний русский называется – российским и не без оснований.С Киевской Руси вышло три современных языка(Украинский, Беларусский и Российский).
31.01.2010 11:46 abaunov (Александр Баунов)
Насчет степи не проверял, но позвольте мне, читающему Платона и Плутарха в оригинале (что в данном случая отмеченно не гордости ради, хотя этим, думаю, можно, в отличие от национальности, а для обозначения сферы компетенции) заметить, что греки ни до македонского, ни во время, ни еще долго после не называли Черное море русским. Они его даже черным в то время не называли. Оно называлось Euxeinos pontos, Понт Эвксинский, стало быть, а слова русский в их языке о ту пору вообще не было. Со славянами же они контакировали на рабских рынках, откуда к изначальному слову doulos (раб) из douleuo (работать) позже добавилось sklauos "раб" от которого и латинское sclavus и далее английское slave и проч. Меньше читайте советских газет (то бишь историков-идеологов) больше первоисточники, или хотя бы умные западные книжки. Да и наши некоторые тоже можно. Но ячейки в сите — поуже затянуть.
31.01.2010 13:40 Ducfr (Мирон Раздолин)
Наконец, высказал разумную мысль.
31.01.2010 14:17 abaunov (Александр Баунов)
Не знаю как благодарить за это снисходительное поощрение
31.01.2010 15:07 Ducfr (Мирон Раздолин)
Ну, читающему Платона, не должно быть проблем политеса, приподнять шляпу и наклонить голову, благодарно, не для рубки мечом))).
31.01.2010 13:47 userhom (славяноарий)
Черное море в летописях древней Руси называется Русским морем. Хотел бы у Вас спросить , что вы знаете о городе РУСалиме и как он стал ИеРУСалимом? Заранее благодарен.(Советскую литературу уже лет как 20 ть не читаю и вам того же желаю :-))
31.01.2010 14:16 abaunov (Александр Баунов)
Ну да, а еще есть этРУСки, которые, конечно, наши хлопцы. А народ хеты так называется потому что жили в хатах . Тоже наши хлопцы. Немецкий Император Фридирих БарбаРОСса — понятное дело, наш чувак. Шумеры, они так называются потому что жили в сумерках. И вообзе под Трей бились руские с украинцами, но Ахила замачили, потому что был хил. Нет уж, лучше читайте советскую литературу.
31.01.2010 15:18 Ducfr (Мирон Раздолин)
У этих заболевших манией величия, часто под влиянием даунито Задорнова, там где есть РУС связано с русским.РУСалка это русская баба.ПРУСаки это русские тараканы.ПаРУС, чисто русское изобретение, испокон веков.БРУС, это изобретение российского мужика, бРУСника русская ягода и так тысячи всего русского. Совсем уже осоловели граждане.Один любитель пишет в инете, что русские имели первое государство за 3000 лет до новой эры и называлось оно Словенск.Оказывается не Урарту, как нас учили, а Словенск.Слов нет, одни многоточия остались.Я считаю, что людям не чем реальным гордиться, так они решили, хотя бы здесь себе выдумывать и гордиться.
31.01.2010 17:01 userhom (славяноарий)
ЭтРУСки, ПРУСы-наши хлопцы, с остальным перебор. А вы верите в случайности и совпадения? :-)
31.01.2010 19:59 Ducfr (Мирон Раздолин)
Я верю в историю, которую всю жизнь учил, а не которую, заболевшие выдают за истину.Если по вашему пониманию, все что имеет слог РУС, как этруски и прусы и другие считать русским происхождением, то Земля, это одна Россия, все остальные – отшепенцы от России.ГРУСть это типично русское явление, от этой теории.
31.01.2010 20:45 userhom (славяноарий)
Это зависит от того, кого вы считаете русскими. И причем здесь Россия? Хотя вам будет сложно если к РАСе не относитесь:-)
31.01.2010 15:25 Ducfr (Мирон Раздолин)
Всю жизнь знал, что греки приплывали за руном по Понту Эвксинскому на Колхиду, а тут оказывается, море было Русским. Ну если учитывать, что русские были еще до новой эры, наверное, так.Если Русалим русский, то и Иисус был русским, а арабы это застрявшие в пустыне русские. Охренеть, да и только.
31.01.2010 17:12 userhom (славяноарий)
Арабы не русские :-)В белую РАСу входят только Славяне и Ариии. Нам чужего не надо:-)
31.01.2010 19:48 Ducfr (Мирон Раздолин)
Если Русалим русский город, то евреи это выродившиеся русские, а арабы те, кто загорел и живет в пустыне.И Иисус у нас православный.Тока, как его по русски кличут? А русские какое отношение имеют к славянам? Ах, да, новая теория, Рюрик чисто русский парнишка, его не приглашали от скандинавов на княжество,то бишь и скандинавов никогда не было, это все выдумки врагов России. Все скандинавы это русские, эвона как похожи,только язык у них случайный, это происки врагов, во времена Рюрика, все они говорили по русски.Неблагодарные все народы, забросили Россию на край цивилизации, а сами живут достойно.
31.01.2010 20:53 userhom (славяноарий)
Рюрики из варяжских РУСов, так пойдет?:-)
31.01.2010 14:17 Bormata
Простой пример: Калининград. Что-то ему не возвращают историческое название. И новые польские земли на западе тоже, удивительное дело, все с новыми названиями. А у поляков тогда не было других забот, кроме, как закрепить на своих землях название бывшей окраины бывшего государства. Временное хранение, понимаешь, повладеем – отдадим. И это все при том, что местность под названием Вкрайна имеется даже в современной Польше. Ну а русские, эти вместо исконной Украины на месте Киева придумали какую-то Малую Русь – шалуны!
31.01.2010 17:04 userhom (славяноарий)
У вас поастинку заело, пора менять:-)
31.01.2010 19:50 Ducfr (Мирон Раздолин)
Когда, кто то говорит, что после ночи будет утро, надо ли менять пластинку?
31.01.2010 20:48 userhom (славяноарий)
Вы согласны с Bormata по отношению к Ураине и ее истории?
02.02.2010 00:03 Bandera
Вот второму человеку на этом сайте предлагаю изучить вопрос происхождения топонимов Малая и Великая Русь а также территорий к которым они изначально относились.
Почитайте, поверьте мне, это для вас будет намного полезней чем нести всякую...
02.02.2010 01:29 Bormata
Если предложение мне, то я знаю.

Киев – мать городов русских
Синоним малой – первичная, изначальная.
02.02.2010 21:28 Bandera
Да, википедию читать умеете. А почему тогда изначально малая, изначальная Русь была ограничена Галицкой метрополией?
02.02.2010 22:28 Bormata
Возможно, и Википедию, я не записываю.

Не знаю и почему?
04.02.2010 20:27 Bandera
Я выше ответил.
Если вкратце: Малая Русь – Галичина, Великая Русь – Киев, а моковиты не хотели оставаться московитами, им нужно было более громкое название и идеология дабы забыть татарский период.
02.02.2010 01:43 Bormata
Возьмем такое свидетельство, как топонимика. В СПБ Украины нет ни одной буковкой ни в одном названии. В Москве есть много следов пребывания украинцев. Есть Маросейка, а прическа запорожцев запечатлена аж в 4 местах. Но Украины нет и там. :)
29.01.2010 01:48 nbnb_nb
Пусть говорят как хотят – это их способ противопоставиться! Они никому не нужны кроме России, и чем быстрее ЭТО поймут вылезшие во власть, тем быстрее начнут лучше жить простые люди!!!
31.01.2010 13:42 Ducfr (Мирон Раздолин)
А другие страны существуют потому, что кому-то нужны? А сами существовать не могут? Или только Россия может.Мания величия приводит к паранойе, берегись ее.
31.01.2010 20:05 AndreiK (Андрей К)
Украина вообще-то никому не нужна как страна,собственно как и Грузия.
России нагадить-вот и весь интерес,а для этого и Украина сойдет и кто угодно.Я б на месте наших властей построил новые кооперационные связи в промышленности внутри России,перенаправил потоки нефти и газа,проложил новые торговые пути в обход наших славянских братьев и жил бы спокойно.
Надоело выяснять кто прав кто неправ и как правильно говорить:"в" или "на".Очень скучно это все.
31.01.2010 20:15 Ducfr (Мирон Раздолин)
Этот шовинизм вообще мешает России жить.Вы наивный человек? Кроме славянских соседей, сотни разногласий с другими странами.Завтра усилятся разногласия по Арктике и другим районам Земли.Опять будет гонка вооружений. Китаю отдаем земли расейские, чтобы избежать серьезных разногласий.Всех постоянно догоняем и стараемся перегнать.Может их тоже исключить из связей с Россией, создать закрытую зону Россия и жить себе, без всяких соседей.Вот уж будет рай, но в лаптях.
02.02.2010 16:18 Pashtet
Китаю отдаем земли расейские, Румынии отдаем земли расейские...

России мешает шовинизм братьев-соседей. Все кричат о своей самостоятельности-исключительности и пытаются продать подороже свою лояльность. Проституция это называется.
31.01.2010 20:19 Ducfr (Мирон Раздолин)
Вдогонку.Вообще нонсенс.Если страна-соседка строит свою жизнь,как она хочет, это гадить России? Это не скучно?
01.02.2010 00:15 AndreiK (Андрей К)
Ну этот вопрос вы уж сами себе задайте.А строить свою жизнь как хочется Россия имеет право не меньше Украины.И выбирать с кем поддерживать связи,а с кем нет-тоже.
Да,я считаю,что Украину нужно исключить из числа партнеров России по всем векторам взаимодействия и чем скорее тем лучше.И это совсем не шовинизм как Вы пытаетесь представить,а суверенное право моей страны.У вас есть право строить свою жизнь-у нас есть право забыть про вашу стройку.
Как только Россия перестанет обращать на вас внимание Вы тут же перестанете интересовать кого-либо вообще.Как никому не интересны Болгария,Румыния и множество других больших и малых стран.
От всех соседей закрываться никто не собирается,скорее наоборот,а с Украиной дел лучше не иметь,для здоровья полезнее.
И по-русски мы будем говорить как мы считаем правильным,а не кто-либо ещё.
02.02.2010 00:01 Bandera
А шо ж вам таким умным с момента основания Московского княжества (пра)украинцы спать спокойно не дают? Может для начала со своими комплексами разберетесь?
02.02.2010 15:31 Pashtet
Сплю спокойно, чесслово:) Комплексы, судя по дискуссии, у потерпевшей стороны, то-бишь, официальной Украины, официально считающей себя униженной и оскорбленной неподобающим ей, по ее же мнению, предлогом в Русском языке. Если бы у меня были комплексы и (пра)украинцы не давали бы мне спать, я бы ныл чтобы мою страну на Украинськой мове называли Россия, и чтобы непременно две "с", и "и" чтоб читали как "и" а не как "ы". И англоязычным бы истерику закатил: никаких "in", только "в". Смех да и только.
02.02.2010 21:31 Bandera
А что ж вы тогда такие умные посольство открываете в Украине и во всех официальных документах пишете в Украине?
03.02.2010 10:45 Pashtet
Потому что такие умные, дружище, потому что понимаем, что не стоит из этого холивар разводить. Это как с 3-летним ребенком в шахматы играть. Можно до хрипоты доказывать ему, что ладья так не ходит, а можно просто "проиграть". Поэтому и "Беларусь" и пр.
А вообще, не люблю брать на себя повышенные обязательства. Лично я посольство ни на ни в Украине не открывал и официальные документы не подписывал. Точно так же как и МОЙ газ на Украине никто не ворует.
Лично я с детства привык говорить НА Украине. И родственники у меня живут НА Украине. И говоря так, я ни в коей мере не умаляю достоинства страны, не пытаюсь никого унизить. А в официальных документах пусть пишут что угодно. Автор о том и говорит, что в ходу оба варианта.
04.02.2010 20:30 Bandera
Вот можно без вот этого барства и менторства? Научитесь наконец то относиться к соседям как равноправным партнера и сразу все станет на свои места.
А то Россия сначала что-то делает, а потом долго и нудно этим в лицо тыкает. То языком, то газом, то еще чем то.
Стройте государственные отношения с Украиной на основе личной выгоды – и все будет хорошо. Как минимум честно.
05.02.2010 13:44 Pashtet
Опять барство и менторство! Как же Вам нравится видеть во всем унижения, прямо комплекс какой-то. Вам это зомбоящик прививает? Все неудачи Украины приписывает злобному старшему брату? Лично я лично к Вам отношусь нормально, не ставлю под сомнение Вашу дееспособность. Но и государственные отношения с Украиной я, повторюсь, не строю. Я, обыватель, смотрю на эти отношения со стороны и делаю свои выводы. Вот с газом, что я вижу: российский бизнесмен продает, например, болгарскому бизнесмену кубометр газа, договариваясь с украинским бизнесменом, что этот газ пройдет по его куску трубы. А последний сливает его и перепродает румынскому бизнесмену. После такой выходки российский бизнесмен впредь не хочет иметь с ним дело с украинским, ведь товар-то его! По-моему налицо и отношения с соседями, как с равноправными партнерами, и личная выгода. С честностью вот только проблема, но это претензия к данным бизнесменам, а не к ВАМ. У Вас, должно быть, исходя из Ваших данных, картина немного иная. У Вас лично отрубили на кухне газ, а когда Вы лично пытаетесь выяснить в чем дело, президент по телевизор Вам услужливо поясняет, что отечество в опасности, проклятые москали кран перекрыли. Вы делаете свои выводы. Но где здесь НЕравноправие? В том что у кого-то есть газ, а у кого-то нет? Ну тогда Вам в США, эти парни просто отбирают то что понравилось, вот она справедливость:)
Так что Россия Вам ничем не тыкает. Мнение обывателя формируют новости.
Почему идти на поводу у тех же штатов считается у Вас независимостью? Ньюсмейкеры получают гранты, а вся страна в нищете. Зато есть национальные герои и четко определен враг – Россия.
05.02.2010 19:16 Bandera
Да, у меня мнение немного другое. Когда у российского бизнесмена есть основания считать, что украинский бизнесмен не выполнил свои обязательства и тем самым портит его имидж в глазах румынского бизнесмена, он, как НОРМАЛЬНЫЙ цивилизованный бизнесмен идет в суд и там доказывает ФАКТ невыполнения обязательств перед ним. Только вот российский бизнесмен не может идти в суд иначе его акционеры узнают очень много интересных деталей.

И насчет проклятых москалей вы перегнули. Украинцы нормально относятся к русским. Просто им очень не нравиться когда оскорбляют их страну, Президента, пытаются забрать территории, провоцируют конфликты, когда называют людей боровшихся с фашисткой и красной мразью фашистами.
То что делает Ющенко и в подметки не годится тому что вытворяют ваши политики. Каждое резкое высказывание Лужкова, Путина, Кадырова и или еще какого то чиновника в отношении Украины все больше отталкивает население Украины от своего соседа.
Россия хочет дружбы с Украиной? По моему наоборот. Идет четкая пропаганда на создание внешнего врага, попытка расчленить Украину и взять под контроль восток и юг. Дружбой тут и не пахнет.

И штаты тут не очень любят. Просто Россия ближе и угроза реальней.
07.02.2010 21:05 Pashtet
В украинском русском языке правописание глаголов тоже отменили? Не первый раз замечаю, явно не опечатка (-тся, -ться).
Бизнесмены, видимо, не цивилизованные, ни один ни второй.
Ваш президент (любй) сам Вас так оскорбит, как никто другой не сможет, а Вы еще и радоваться будете. У нас, кстати, то же самое :) Какие территории у Вас пытаются забрать? Уж не ту ли обузу, что Вам красная мразь навязала? :) На счет "борцов" уже отвечал. А конфликты не менты ли провоцируют в городе славы российских моряков, на базе, за которую кто-то еще и деньги получает? А зачем грузинский десант Вам на востоке? Чтобы способствовать волеизъявлению людей, которые живут в свободной стране? А зачем оружие грузинам возили? Русских мочить? Или это тоже все ложь путиноидов, пропаганда против братьев, которые нас на самом деле любят? Не говорите за весь народ, я предпочитаю верить простым работягам, едущим сюда на заработки, своим родственникам, знакомым, а не Вам.
Угроза у Вас только одна, Вы сами. Расчлените себя сами, наверное, хотя, лично я этого Вам не желаю.
02.02.2010 15:53 Pashtet
На счет шовинизма – лучше Вам молчать. Поисками самобытности, исключительности и ключевой роли в истории уже всем надоели. Анекдот на анекдоте.
Неужели Вы считаете, что лично Вы строите жизнь Украины? Да еще и как хотите? Вы хотите ругаться с соседями? Вы хотите кромсать на куски заводы, электростанции? Вы хотите, чтобы Ваши соотечественники вкалывали на стройках в Европе и в России? Вы хотите, чтобы по хуторам ходили провокаторы и пугали старух свиным гриппом? Промолчу на счет проституции. Вы хотите всего этого?
Вы не страна-соседка, Вы – человек. И гадить Вы можете только в комментах. А строить жизнь страны это нечто иное. Это новые учебники истории, памятники фашистам, ложь про голод с чужими фотографиями. Это поиски врага в России. Не скучно?
02.02.2010 21:41 Bandera
Ой да ладно. А ваша страна не анекдот? Вы вон новые самолеты в небо запускаете (промолчим про арабский контракт), а поезд скоростной сделать не можете. У немцев заказываете, а рельсы японские кладете, а в результате – полгода эксплуатации, щербленые колеса и приостановление проекта. Не стыдно? Не анекдот?
А ветерану, который в сталинградскую выжил и до Берлина дошел в Вологде в возрасте 90-лет квартиру однокомнатную даете с пафосом и гордостью? Не анкедот? Где ж вы раньше были? Ждали чего то?
А Деникина перезахоронить под звуки советского гимна? Это не анекдот?
А зарплата учителя в 350 долларов – это не анекдот?

И таких анекдотов – можно хоть полгода писать.

Может перед тем как про Украину анекдоты расписывать вы над своими посмеетесь?
02.02.2010 22:22 Bormata
Неудивительно, мы приплыли из страны совдепки.
У нас, однозначно – анекдот.
Но я вот не скажу, что Украина преуспела.
03.02.2010 10:57 Pashtet
Я написал это к тому, что лично Вы ничего не решаете, на политику государства не влияете, не Вы же таких дров наломали? Если бы лично Вы руководили тракторным заводом, Вы бы, желая добра своей стране, распилили новенький немецкий конвейер? Наверное нет? Точно так же как и я в России, и миллионы простых граждан в наших странах. Проблемы-то одни и те же! Смеемся, дружище, смеемся. Есть над чем работать. Вот лично я работаю. И не кричу, что все кругом лохи в лаптях, а я уже почти член Евросоюза.
04.02.2010 20:33 Bandera
Ну постом выше вы нм рассказывали что у нас анекдот на анекдоте :)

Я тож работаю, все работают. Но Еросоюз считаю злом для Украины. Как минимум на таких условиях взаимодействия.
05.02.2010 12:31 Pashtet
Вы, наверное, через какие-то очки читаете, из всего поста увидели только слово анекдот, поспешили оскорбиться и ответить тем же. Пост мой был не про анекдоты, а про шовинизм властей Ваших, про поиски исключительной роли в истории и про ее искажение. А так же о том, что на политику государства Вы повлиять не в состоянии. Впрочем, как и я на политику своего.
Вот квартира ветерану в 90 лет – это смешно, а памятник фашисту, суд над ветераном в Эстонии, парад СС в Латвии, снос мемориала в Грузии – это уже не смешно. Ваши власти всячески пытаются откреститься от совка, а выходит, что от своей собственной истории. 70 лет назад жег и топил своих баб, а сегодня – герой, освободитель народа от оккупантов. Лет 40 назад все еще помнили что это был за "герой", а теперь, когда 2-3 поколения сменилось, можно и приврать, стране ведь нужны свои личные, самобытные, независимые герои, нужны символы...
Такой же символ и Евросоюз. Некоторые думают, что вступление в него – абсолютное счастье, вот только бы вступить, а там дела в гору пойдут. А за примерами далеко ходить не нужно, та же Евро-Прибалтика, где там всеобщее благополучие? Вчера читал, что Грецию с Испанией могут выпереть из ЕС, потому что ВВП низкий. Напрашиваются выводы.
05.02.2010 19:27 Bandera
Искажение? Неужели Украина может сравниться в искажении с СССРом и ее верной продолжательницей?
Плюс история предмет очень политический. Оценка того или иного деятеля или процесса напрямую зависит от точки зрения. Для тех, кто в последствии ушел в УПА, приход красноармейцев в 39-ом означал террор, замученные насмерть в подвалах НКВД родственники, высланные в Сибирь родители и расстрелянные без суда и следствия друзья. Они боролись против оккупантов, комуняки были для них врагами. Для вас же, россиян, – УПА предатели, только вот непонятно кого они предали.

И когда где то там за границей передвигают памятник – это у вас вызывает истерику. А когда Лужков для строительства какой то дороги сносит к чертям памятник солдатам в Москве – об это даже никто не знает. И это ваша правда?

Лично я в Евросоюзе ничего хорошего не вижу. Просто это большой рынок и с ним надо дружить. Пока мы дорастем до того чтобы туда вступить, его уже не будет в том виде, в каком мы привыкли его видеть. Не хотят коренные Европейцы рожать детей. Отдают свои страны арабам.
05.02.2010 22:34 Bormata
Памятники – это идеологическая война. А командуют на такой войне не майоры, полковники или хотя бы генералы, а главнокомандующие. Остальные дожимают генеральную линию. А на Украине разве не так?

Борьба с коммунизмом, кто бы спорил – героизм. Известно, какой коммунист – правильный коммунист. Но ведь скандал совсем не из-за коммунистов. Это мягко
выражаясь.
07.02.2010 19:46 Bandera
А из-за чего?
07.02.2010 19:51 Bormata
Массовое уничтожение евреев и поляков
10.02.2010 16:04 Bandera
Почему его за это не судили?
10.02.2010 23:35 Bormata
Действовал не он, а возглавляемая им организация.
И у него алиби – был под арестом .
11.02.2010 00:18 Bandera
Я всегда думал что действуют люди.
Ладно. ОУН осуждена? Кто то из членов ОУН осужден за "массовые" убийства евреев и поляков?
11.02.2010 03:50 Bormata
Между прочим, немцы освободили Бендеру, отбывающего в Польше пожизненный срок.
Приговор никто не отменял.
Это был беглый убийца,которого никто не собирался выдавать по политическим мотивам.А вы считаете преступлением только то, что осуждено судом, а героем только того, кто получил это звание и т.д.

Непременно требуется канцелярское решение?
Наличие жуткой организованной и спланированной резни недостаточно? Или вы хотите сказать, что УПА здесь непричем? Что Бандера
никогда не призывал уничтожать именно евреев и поляков? Никогда не ставил такую цель перед руководимой им организацией?

Ну и наконец, а что такое суд? Он что – гарантия справедливости? Вы не слышали никогда про скорый и неправый суд?
11.02.2010 08:54 Pashtet
Нужен герой людям. За неимением другого "достойного" националиста, молятся на этого.
Ладно еще, когда кучка наци что-то вякает, такое есть в любой стране, но когда это становится официальной позицией государства – уже хуже. Свидомые противопоставляют себя всем. Рано или поздно поплатятся, я думаю.
12.02.2010 00:27 Bandera
Ну вот вы сначала изучите за что осудили Бандеру, потом прочитайте чем отличился тот человек, которого он приказал убить. А потом для себя решите – вправе ли вы его осуждать.

А к судебным решениям я апеллирую не из любви к канцелярии, а с той позиции, что такие вопросы как обвинение Бандеры, ОУН, УПА, Шухевича и т.д. в каких либо преступлениях, надо обсуждать не на форумах, а на публичных, открытых процессах. Всесторонне, объективно с использованием доказательной базы.

Вы про какую резню говорите? Вот про эту? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%8
0%D0%BE%D0%BC_%D0%B2_%D0%95%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D0%B1%D
0%BD%D0%B5

Призывал? Ну и что. Я тут знаю одного призывальщика. Почитаете на досуге его книги. Причем он призывал уничтожать СВОИХ. Вы его прекрасно знаете. Его труп до сих пор лежит на поклонения в центре вашей страны и в каждом городе на центральной площади стоит его памятник.
После этого вы обвиняете Бандеру в том что он "призывал"?
12.02.2010 07:05 Bormata
Ленин&К – советская религия. Я и сам когда-то уверовал. И когда один правозащитник, сейчас он председатель общества Мемориал, дал понять, что Ленин – сука, я отчетливо помню свою религиозную реакцию – что это он такое говорит? С любой религией обращаться следует осторожно. Одни давно все поняли, на остальных логика не действует. Поэтому я одобряю политику по отношению к коммунистам. Сами вымрут. Любые действия с символом веры вызовут раскол в обществе. Но несколько ранее, при реальной угрозе реставрации, я был готов к любым радикальным мерам по сокращению этой популяции. Слава Богу, не потребовалось.
Суд.
Так Польский суд был. Можно сделать при желании Донецкий суд или Львовский. И у каждого будет собственная правда.

Указ сплотил и тех, кто марширует во Львове, и тех, кто в Донецке. Доиграетесь.
12.02.2010 10:52 Pashtet
Совершенно согласен, подходящее определение. Именно символ веры. Оранжевые играют против всех, хотят отобрать у одних совок, у других холокост, а в обществе все переплелось. Нужно без громких заявлений развиваться, но, видимо, не получается, поэтому развлекают народ "скандалами, интригами, расследованиями".
Как, собственно, и у нас.
07.02.2010 20:04 Pashtet
Нет конечно, даже СССРу далеко до Вас.
Насчет врагов-коммуняк я ответил выше. Грузин (который менеджер) мучал в подвалах, расстреливал и переселял ВЕСЬ совок, оккупантами были фашисты, а Бандера мочил вместе с ними СВОИХ (хохлов, поляков), потому и предатель. Предатель для Вас, мне на него плевать. Это для Вас из него слепили икону, а те же поляки, боюсь не согласятся :)
На счет памятников у меня не истерика, а недоумение, несколько странно, когда СТРАНЫ официально делают фашистов героями. Не надо лукавить, "передвигают". Там передвинули, там взорвали, там фашисту поставили... Вы услышали про Лужкова и будете теперь этим все крыть?

Ну хоть на счет Евросоюза наши с Вами мнения совпадают :)
10.02.2010 16:03 Bandera
Бандера не был ни фашистом, ни преступником. Если у вас богатая фантазия, попробуйте может заняться рисованием.
Бандеру отравили спустя 15 лет после окончания войны. И за это время не было ни одного судебного процесса, на котором он был обвиняемым.
Если его не осудили современники, то это право есть у вас?

А по поводу мочить СВОИХ – потрудитесь изучить историю гражданской войны в России.
11.02.2010 09:05 Pashtet
Если его не осудили лично Вы, это не значит, что он невиновен. Если Вы считаете его национальным героем, это еще не истина в последней инстанции. Когда бедные несчастные евреи кричат во всем мире о холокосте, Вы делаете из преступника икону. Соседям полякам на мозоль наступили. С соседкой Россией ругаетесь. Америкосам Вы нужны только чтобы лодку раскачивать, а так, там те же евреи :)
Пилите даже не сук, а все дерево, вообще не на чем сидеть будет.
Удачи.
12.02.2010 00:29 Bandera
Я не буду общаться с потоком сознания, приводите аргументы.
12.02.2010 00:46 Bandera
Бандера боролся за свободную независимую Украину. И почему свободная независимая Украина не может воздать ему почести?
07.02.2010 15:08 Ducfr (Мирон Раздолин)
А когда вы были в последний раз в Прибалтике? Вам в России внушают, что там и везде, в бывших странах СССР, ужас и нищета.И не поймете вы, что вам лгут, чтобы вы не знали правды потому, что Росси не нужен фон, а если в Прибалтике живут лучше, чем в России, этот фон, как вилы в бок России, так как вы можете спросить, как же так, начинали вместе а они уже как Европа, а мы в жо... Вот этого больше всего боятся путиноиды и будут все делать, чтобы вносить разлад в эти страны и скрывать от вас правду.Отсюда и то, что в Химках рущат памятники и могилу героям летчикам, и в это же время орут (это для вас!), что в Эстонии рушат памятник гером советским, хотя его просто, цивилизованно, перенесли в другое место, на военное кладбище.Все что ни делается сейчас в России, это пропагандистские трюки, чтобы вы верили, что вы великие и самые лучшие и находитесь в окружении врагов.Это естественно, для любой авторитарно-тоталитарной системы.
07.02.2010 20:21 Pashtet
Пропагандистские трюки, авторитарно-тоталитарная система... По-моему, это над Вами поработали. :)
Про счастливую, УЖЕ Европейскую жизнь в Прибалтике расскажите врачам, которые уезжают за границу, потому что больницы закрывают. Молодежь уезжает в Европу. Наверное, они врут, чтобы ввести Россию в заблуждение. В России на стройках все работяги – хохлы, белорусы, молдаване, узбеки, таджики да киргизы. На рынках торгуют армяне да азербайджанцы. Про шлюх промолчу. Все республики перечислил? Работают за копейки. Зарабатывая на стройке 200-300$, многие кормят целое семейство. Наверное у них не ужас и нищета? Или нам врут путиноиды? Гримируют рабочих, чтобы меня обмануть, не знаю, придумайте что-нибудь.
10.02.2010 15:57 Bandera
А в Италии работает около 1 млн украинцев, только на учете в консульстве – 200 тыс. А в Россию едут те, кому заработки в Европе не светят.
И чем по зарплате отличается строитель-нелегал от российского среднестатистического учителя в школе с высшим образованием? Да ничем.
Поэтому жизнь в Европе лучше. И в Прибалтике лучше. У них есть шанс уехать.
11.02.2010 09:40 Pashtet
Так в этом и заключается Ваша свидомость? Куда захотел, туда и поехал разнорабочим на стройку? :))) Да, есть чем гордиться.
Учитель или врач, да кто угодно, отличается от гастора тем, что он живет в своей стране со своей семьей, друзьями, говорит на своем языке, у него есть теплое жилье, больница, школа и детсад для его детей, да и возможность пойти на другую работу или уехать в другую страну у него тоже никто не отнимал. Не заглядывайте в рот российскому учителю, попробуйте обеспечить достойную жизнь в своей стране, чтобы у Ваших границ выстроилась очередь.
Поэтому жизнь в Европе лучше. И в Прибалтике лучше. У них есть шанс уехать.
Шедеврально! :)
12.02.2010 00:50 Bandera
Вот этим мы с вами и отличаемся. Для вас работа за рубежом – это стройка, проституция, сиделки.
В моем окружении – работа заграницей это Силиконовая долина, университеты всего мира, транснациональные компании, симфонические оркестры.
12.02.2010 11:03 Pashtet
Не смешите меня. Количество работающих в транснациональных компаниях и в силиконовой долине русских и хохлов соизмеримо, а вот количество шлюх и чернорабочих нет. Вы видели русского разнорабочего у себя на стройке? Вот тем и отличаемся, что для нас понятие "работа за рубежом" это, в основном, чужие гастарбайтеры в нашей стране, а для вас – куда бы уехать на заработки.

Высуньте нос из своего окружения.
15.02.2010 16:03 Doctor (Doctor)
Паштет просто дурачок... Чисто кацапский подход...

Главными гастарбайтерами середины прошлого века были итальянцы, греки, испанцы, португезы... Затем турки, балканцы... Болгары, если не знаешь гастарбатерили в СССР – валили лес на Урале.

Что такое гастарбайтер?? Это человек, который едет за границу чтобы РАБОТАТЬ и кормить свою семью, т.е. принимает на себя ответственность!

русскай мужик только пьет бражку, блюет и орет про великую расею, а работать, сучра, не хочет и не может

моя знакомая работает в Италии нянькой, так ей хозяйка так и говорит: "моя мама ездила так на заработки в Герма7нию, я вас понимаю и уважаю"

Я горжусь, что мои земляки работают каменщиками и электриками в Испании, Италии, Португалии и расии, а не только в Силиконовой Долине.

Это путь, который прошли великие народы, а не тупые и агрессивные орки-алкоголики-лентяи
16.02.2010 21:42 Bandera
Извините, не довелось мне изучать соизмеримость российских и украинских шлюх за рубежом. Да, вы правы, я сужу со своей колокольни.
Я думаю дальше имеет смысл продолжать опираясь на какие то авторитетные исследования трудовой миграции. Есть что-то на примете?
17.02.2010 09:30 Pashtet
Я выше уже говорил об авторитетных исследованиях. Это все очень субъективно. Кто их закажет, под того и "наисследуют". Найдут кучу фактов, приведут цифры и т.д. Предпочитаю формировать мнение по собственным наблюдениям.

Вот сейчас я наблюдаю взаимоисключающие параграфы. Несколько украинцев от имени всей Украины заявляют противоположные мнения. Один говорит, что русский язык нужно искоренить, другой – что это его родной язык. Один говорит: "Вот этим мы с вами и отличаемся. Для вас работа за рубежом – это стройка, проституция, сиделки." Другой говорит, что гордится своими земляками каменщиками, электриками и нянями. Вы уж там определитесь. Или это тролль под разными никами? :)

Любой труд достоин уважения. Речь-то о том, что хорошо бы трудиться в своей стране, на ее благо. А если это невозможно из-за нищеты и разрухи, и человек ВЫНУЖДЕН ехать черти-куда чтобы прокормить семью, тогда хотя бы не надо кричать, что все кругом быдло, тупые алкаши, бездельники, а мы, дескать цивилизованные европейцы. Посмотрите на Doctor ( Doctor), Европой пахнет?
17.02.2010 14:00 Bandera
Я еще раз повторюсь, что у меня недостаточно собственных наблюдений в области нерациональности проституток, надеюсь и у вас тоже.
Русский язык должен занять в Украине его адекватную позицию – язык национального меньшинства. Так же само как украинский в России.
Как мне жаль американцев, французов, немцев, ирландцев, которые из-за нищеты и разрухи ВЫНУЖДЕНЫ ехать работать в Украину, и которых благодаря безвизовому режиму, развелось, как минимум в Киеве, – немеряно.

Вы бы съездили на Западную Украину и посмотрели в каких домах и на каких машинах ездят представители наименее экономически развитого региона Украины. 90% россиянам такого и не снилось.
Кончено, лучше жить и работать где то в Пензе за 300 у.е., чем вкалывать на стройке в Европе и обеспечивать себе более высокий уровень жизни среднего пензенца.
17.02.2010 15:38 Pashtet
Константин Ромодановский доложил премьеру текущую миграционную ситуацию в России, констатировав, что на 31 декабря 2009 года в Россию «основной поставщик и рабочей силы, и гостей – Украина» (2,8 млн человек), на втором месте Узбекистан (1,5 млн), на третьем месте — Казахстан (1,4 млн). Глава ФМС сообщил, что в РФ «сегодня находится 4 млн 891 тыс. 296 иностранных граждан». «Количество законно работающих, к сожалению, крайне незначительно», — констатировал он.

Подробнее: http://news.mail.ru/politics/3398895/
17.02.2010 19:33 Bandera
вы заметили "и гостей"? Это всего лишь статистика приезда иностранных граждан в Россию.
Вот так и плодятся мифы... Естественно что россияне слыша это ухватывают только то, что хотят услышать... 2,8 млн на заработках...
17.02.2010 16:37 Pashtet
Не знаю, насколько точны эти данные, кто их заказывал, кто собирал, но они коррелируют с моими личными наблюдениями. По работе много бываю на разных стройках, своими глазами вижу. Что же Ваши земляки дома не работают, если у Вас так все замечательно?. Просто прикольно в вагончике на стройке пожить полгодика? А у себя на Украине шикарные дома и машины? Это у Вас там развлечение такое? Экстремальный туризм?
А сколько в Киеве американцев, французов, немцев и ирландцев? И чем занимаются? Не сравнивайте .опу с пальцем.
Как по мне, так пензенцу действительно лучше бы жить и работать в родной Пензе со своей семьей, если есть работа. А если совсем плохо будет – то поедет на заработки манагером в Москву. Вот когда он приедет в деревню подо Львовом кому-нибудь особняк строить, да за такие гроши, за какие ни один местный не возьмется, когда к Вашей границе СНАРУЖИ очередь выстроится, тогда и пойте про европейский уровень жизни.
Еще раз повторюсь, я не хочу Вас унизить или сказать что в России нет проблем, давайте жить дружно :)
15.02.2010 16:07 Doctor (Doctor)
Паштет просто дурачок... Чисто кацапский подход...

Главными гастарбайтерами середины прошлого века были итальянцы, греки, испанцы, португезы... Затем турки, балканцы... Болгары, если не знаешь гастарбатерили в СССР – валили лес на Урале.

Что такое гастарбайтер?? Это человек, который едет за границу чтобы РАБОТАТЬ и кормить свою семью, т.е. принимает на себя ответственность!

русскай мужик только пьет бражку, блюет и орет про великую расею, а работать, сучра, не хочет и не может

моя знакомая работает в Италии нянькой, так ей хозяйка так и говорит: "моя мама ездила так на заработки в Герма7нию, я вас понимаю и уважаю"

Я горжусь, что мои земляки работают каменщиками и электриками в Испании, Италии, Португалии и расии, а не только в Силиконовой Долине.

Это путь, который прошли великие народы, а не тупые и агрессивные орки-алкоголики-лентяи
15.02.2010 16:07 Doctor (Doctor)
Паштет просто дурачок... Чисто кацапский подход...

Главными гастарбайтерами середины прошлого века были итальянцы, греки, испанцы, португезы... Затем турки, балканцы... Болгары, если не знаешь гастарбатерили в СССР – валили лес на Урале.

Что такое гастарбайтер?? Это человек, который едет за границу чтобы РАБОТАТЬ и кормить свою семью, т.е. принимает на себя ответственность!

русскай мужик только пьет бражку, блюет и орет про великую расею, а работать, сучра, не хочет и не может

моя знакомая работает в Италии нянькой, так ей хозяйка так и говорит: "моя мама ездила так на заработки в Герма7нию, я вас понимаю и уважаю"

Я горжусь, что мои земляки работают каменщиками и электриками в Испании, Италии, Португалии и расии, а не только в Силиконовой Долине.

Это путь, который прошли великие народы, а не тупые и агрессивные орки-алкоголики-лентяи
15.02.2010 21:25 Pashtet
Не хами.
Можешь сколько угодно гордиться своими великими гасторами, нянями и шлюхами, о умный, добродушный трезвенник:)
Если бы хоть кто-то на Украине РАБОТАЛ и брал на себя ответственность, то ты гордился бы своей страной, а ты можешь только поливать грязью окружающих. Чисто скотский подход. ;)
04.02.2010 23:28 Igorwert (Игорь Жулин)
Хочу вот подкорректировать автора по поводу употребления предлогов перед названиями стран во французском языке. На что обижаться канадцам на знаю. По правилам:
– предлог AU употребляется перед названиями стран, провинций, если название мужского рода и начинается с согласной буквы: au Canada, au Portugal, au Maroc...
– предлог EN перед названием женского рода, или если оно начинается с гласной буквы: en France, en Espagne, en Ukraine, en Russie.

К женскому роду относятся название страны или провинции, если оно заканчивается на "E"
К мужскому роду, если название страны закачивается на согласную, или на гласную кроме "Е". Есть исключения, но не буду углубляться.

Так что вы полегче с лингвистикой, если не слишком в ней сильны!!!
07.02.2010 14:56 Ducfr (Мирон Раздолин)
Не надо быть силачом в лингвистике чтобы излагать доктрины,известные всем если уж AU то это ясно , что A+LE, стало быть мужского рода. Во всем есть исключения,но, у исключений есть правила.В принципе здесь разговор идет о В или НА Украине.
11.02.2010 12:20 abaunov (Александр Баунов)
Коллега, не хочется отвлекаться от украинского но "предлога au" во французском языке нет. Это форма — просто слияние a и le. Почему страны мужского рода с предлогом "a" а женского — с "en" столь же необъяснимо, как "на" приметельно к Украине. Как собственно и то, почему одни страны мужского рода, другие женского. Приведенное правило, это правило для заучивания, школьная правило. С таким же успехом мы могли бы сформулировать правило для французов: все страны на русском языке употребляются с предлогом "в", но если страна начинается на "у" и заканичваетс на "на", то с предлогом "на".
Мой одногрупник преподавал латынь в лингвистическом унивеститете (если вы про Тореза), и был как раз неприятно задет тем, что язык учат чересчур практично, мало изучают латынь и старофранцузский, добиваются беглости и правильности, но не понимания, откуда все взялось и как все устроено.
11.02.2010 13:41 Igorwert (Игорь Жулин)
Вот хотел реально промолчать:)))... но опять вы выказали профанацию фактов, которую в корне не терплю... вот то, что я вам привел учат не в школе, а учат по крайней мере на третьем курсе ЛИНГВ. УНИВЕРСИТЕТА, после изучения нормативной грамматики, в которой да, правила учат, правила, которые сформулировали не мы, а французы, в которых да есть немного и от узуса, но где вот почему "еn", а не "au" становится понятно, когда проникаешься языком, когда понимаешь его внутренние законы, знаешь еще грамматику теоретическую, стилистику и лексикологию, латынь и старофранцузский, а не по верхам как вы! Извините за резкость! Но просто осторожней с риторикой. А где предлог и не он мне все-таки виднее. Диссер-то я все-таки не в России писал!
12.02.2010 12:17 abaunov (Александр Баунов)
Тогда во французском есть еще предлог aux специальный для множественного числа. Такой вот у вас получается странный язык: неизменяемая часть речи, предлог, меняется по родам и числам.
06.02.2010 21:23 varyag-91 (Eugene Mardasov)
Ну, уважаемый, всякий раз удивляюсь, как у вас мозги наизнанку вывернуты! Не было при советской власти более преданных ей служак, чем украинцы.Мне скажут – украинцы разные,.. Да все мы разные, но УССР это была гордость Советской власти, выставка ее достижений. При всех властях украинцы органично вписывались в систему,даже скорее были системообразующим фактором.СССР был нашей общей страной, а сколько народу и каких национальностей система погубила – еще считать и считать...Многие считают, что наибольшие потери понес русский народ..
07.02.2010 19:58 Bandera
Сами придумали или подсказал кто?
Ах да, приводить данные и цифры и данные в доказательство своих слов – это моветон. Плюс напрягаться надо, искать, анализировать. Зачем же утруждаться, можно просто ограничиться формулировками "системообразующий фактор", "многие считают" и т.д.
07.02.2010 14:38 Ducfr (Мирон Раздолин)
Плохо читаем, но повторю, во всех правилах есть исключения.Если в основном по островам НА , то В это исключение и его просто запоминают. Так же, как стеклянный, оловянный, деревянный.
08.02.2010 14:34 Igorwert (Игорь Жулин)
Коллега, дело тут не в (a+le):). Дело в профессионализме!!! Если человек,ничтоже сумняшеся, пытается, излагая лингвистический бред, развить светскую дискуссию, то в этой дискуссии не участвовать не сильно хочется, сразу ясно как это это беспокоит:)! В общем, непрофессионализм нас погубит.

А по поводу, как вы сказали, исключений, то их в том правиле, что я привел достаточно, но вот то, что привел автор, там их нет, к его сожалению. А вам, если интересно, могу дальше продолжить образование. Или приходите ко мне в Лингв. Университет.
09.02.2010 12:57 Bormata
Имеет место глюк. Не знаю, как с вами, а со мною они случаются. Я всегда полагал, например, что мои знания физики крепки. А на днях неожиданно осознал, что имеет место пробел, удивительно – просто забыл. Так стерлось, как будто и не было. У Александра, похоже, нечто подобное. Досадное недоразумение – давно не заглядывал в свой французский. Но из доказательной части этот эпизод можно смело срезать бритвой Оккама.
Именно поэтому говорить о нем, как о непрофессионале, некорректно. Говорите по существу вопроса.
11.02.2010 12:04 abaunov (Александр Баунов)
Не отвлекайтесь от украинского, дорогой Bormata. Во-французском нет предлога au. Он является слиянием предлога а (из латинского ad) и артикля мужского рода le. Приведенное вашим собеседником выше правило — из какой-нибудь русскоязычной грамматики французского языка, создано непутевым преподавателем для облегчения зубрежки.
11.02.2010 14:59 Bormata
и называется он article contracté.
Было бы о чем спорить.
15.02.2010 14:54 Doctor (Doctor)
что вы прицепились к поэту???

возьмите и перечитайте Пушкина – на каждой странице по нескольку неправильных предлогов и ударений – плата за стихотворный ритм...

по нашей теме: "...тиха украинская ночь" – с ударением на втором слоге.. грубейшая неграмотность!!! надо отдать должное вашему вождю пуцину он говорит правильно: и "в Украине" и в слове "украинский" правильно ставит ударение.

А на самом деле вопрос норм русского языка – внутренне дело русских.. Мне лично – нас...ть, как там говорят в соседнем государстве... например, дебильное слово Париж... откуда взялся звук "Ж"????????

тупая ригидная масса твердит: "мне режет слух..." а Мумбаи ввместо Бомбей не режет???

уроды безмозглые... Приедет в Украину и на 85% ничего не понимает, но тупо твердит: "это не язык, а диалект!

иди скажи каталонцу, что каталана – это диалект испанского))) там тебе быстро объяснят разницу)))).. а на самом деле очень близко к соотношению "украинский – русский"

ладно... чего я завелся? говорите как хотите, мудаки! мне плевать на ваш язык и на вас))) сунуться не посмеете, а экономически уже не задавите – углеводороды подешевели, а больше у вас ничего нет – скоро падеж скота начнется, а скот начнет по традиции жечь барские усадьбы.... счастливо, орки!
15.02.2010 15:19 Doctor (Doctor)
А кто мне ответит (я серьезно, без подначки) – откуда взялось слово "еврей"??

У Пушкина, Гоголя еще нормально т.е. созвучно всем другим языкам "жид", а потом вдруг при николашке кровавом "еврей"...

интересно
15.02.2010 16:05 Doctor (Doctor)
Идиоту-паштету по поводу гастарбайтерства


Паштет просто дурачок... Чисто кацапский подход...

Главными гастарбайтерами середины прошлого века были итальянцы, греки, испанцы, португезы... Затем турки, балканцы... Болгары, если не знаешь гастарбатерили в СССР – валили лес на Урале.

Что такое гастарбайтер?? Это человек, который едет за границу чтобы РАБОТАТЬ и кормить свою семью, т.е. принимает на себя ответственность!

русскай мужик только пьет бражку, блюет и орет про великую расею, а работать, сучра, не хочет и не может

моя знакомая работает в Италии нянькой, так ей хозяйка так и говорит: "моя мама ездила так на заработки в Герма7нию, я вас понимаю и уважаю"

Я горжусь, что мои земляки работают каменщиками и электриками в Испании, Италии, Португалии и расии, а не только в Силиконовой Долине.

Это путь, который прошли великие народы, а не тупые и агрессивные орки-алкоголики-лентяи
15.02.2010 21:29 Pashtet
А зачем столько раз повторять? Зацепило чтоль, трезвенник-работяга?
28.02.2010 01:05 scourgegods (scourgegods scourgegods)
в своїй лайнячій брехні вже всю совість втратили, хоча я думаю росіянин і совість не сумісні апріорі
 



на правах рекламы
Простой поиск офиса для вашей компании – ЗДЕСЬ


МУНИЦИПАЛЬНЫЙ ОКРУГ
ПЛОЩАДЬ ТИП