Новости Календарь

Всегда неразрешенный вопрос для России о том, кто же в ней хуже – власть или народ

Всегда неразрешенный вопрос для России о том, кто же в ней хуже – власть или народ
Журналист Татьяна Малкина поговорила с номинантом премии «Политпросвет», колумнистом и редактором Slon Александром Бауновым о журналистике, классическом образовании, дипломатической службе и о том, за что он попал в шорт-лист премии.

 Саша, почему вы пошли в МГУ на классическую филологию?

– Мне хотелось, чтоб учили много и хорошо, чтобы было трудно учиться. Когда я поступал на классику филфака (Отделение классической филологии, где изучают древнегреческий и латынь.– Slon), ученые-филологи, античники были реальными властителями дум. Это сейчас там и конкурса нет практически. Как я понял, что именно на классику? Зашел я как-то на открытую лекцию к Аверинцеву…

А, тогда дальше все понятно...

– Не так уж понятно, потому что не так много людей действительно мыслят вслух. Вот он показывал, как ratio, как разум работает вживую, прямо здесь и сейчас, прямо на этом вот самом месте. И в своих суждениях упоминал то Платона, то какого-нибудь Авла Гелия. И так это легко, жонглируя древнегреческими словами,– «а вот еще есть слово "логос"», и пишет на доске этот λόγος, и это так все завораживало невероятно. Казалось, что вот сейчас все поймешь.

У гуманитарного образования, как и у технического, должна быть своя «высшая математика», это и есть древнегреческий с латынью. Та самая высшая математика, которую должен попытаться освоить любой инженер, хотя потом он будет изобретать поршень насоса в бассейне фитнес-клуба или вентилятор в торговом центре. И раз уж я был гуманитарий, мне надо было пройти этот курс «высшей математики», который в силу исторических причин у людей отобрали, когда закрыли классические гимназии. 

Саш, заметьте, не я предложила эту метафору, но не могу ею не воспользоваться: вот вы, человек овладевший «высшей математикой» и не забывший ее, вы сейчас делаете поршень для сливов в бассейне в фитнес-центре, или вентиляцию в торговом центре, или что? Скажем, то вы делаете, –  это журналистика?

– В самом широком смысле – конечно. А с другой стороны, что делал Сократ – приходил к афинянам и приставал с вопросами. Человек, автор приходит к людям, у которых более или менее мифологическое сознание с множеством готовых формул и ответов, и люди часто сами не знают, откуда взялись эти ответы. И вот приходит, допустим, Сократ (хотя много кто так приходил) и начинает вместе с людьми, задавая им вопросы, подсказывая ответы, сообщая новую информацию, с этим мифологическим сознанием, состоящим из готовых ответов, разбираться: что такое мужество, или закон, или эрос, демократия, Россия, церковь, заграница, «нормальные страны».

– Люди, получается, всегда во власти мифологического сознания. А вы, значит, приходите с трудными вопросами к ним… Откуда у вас представление о собственном праве задавать эти вопросы?

– Вот из высшей математики… И я, конечно, не то чтобы такой «демифологизированный», таких вообще не бывает. Но очень много людей просто мыслят назывными предложениями: как ужасен этот Путин, как он мерзок, у него серые рыбьи глаза, как отвратителен, или, наборот, как эффективна Маргарет Тэтчер, или какая она гадина. Или как замечательно живется в «нормальных странах». Это, кстати, вечная русская тема сравнения себя с заграницей при совершенно недостаточном понимании того, как заграница устроена. Я же как раз и начал – как бывший дипломат – с международных тем, когда раз в пять минут натыкаешься на сравнение себя с заграницей, при этом термин «заграница» очень плохо дефинирован.  

– Кстати, вам никто не вменял в вину ваше сотрудничество с преступным режимом? Одно дело  иметь в анамнезе госслужбу, но как бы слегка этого стесняться или не афишировать хотя бы, а вы, напротив, еще и позволяете себе писать глумливые тексты со ссылкой на свой дипломатический опыт.

– Как ни странно, пока особенно нет. Читатели иногда в комментариях пишут, мол, не бывает третьих секретарей посольства, одного такого повязали сегодня, особенно странно, когда дипломат вдруг из провинции и даже не из МГИМО, как-то это все подозрительно. Ну, это вот опять же очередное щупальце коллективного мифа. Не бывает просто третьих секретарей, не бывает тех, не бывает этих... У меня в этом смысле отношения с режимом начались с очень хорошей платформы, меня ж Владимир Петрович Лукин отправил в МИД, а Лукин вроде бы вне подозрения даже у самых подозрительных.

Мне кажется, что сильно драматизируют государственную службу те, кто с ней никогда не сталкивался А вообще-то, там, на госслужбе, просто люди работают. Многие из них работают плохо, многие – прилично, некоторые и вовсе хорошо. Как и в независимых СМИ.

– Вот, страшные вещи говорите…

– Есть, предположим, некий режим, который занимается тотальным уничтожением расы людей, и ты в нем просто железнодорожник, – наверное, это ужасно плохо. Но все диктатуры разные, наша, как мне кажется, не перешла той грани, за которой сотрудничество с ней в качестве железнодорожника было бы преступным.

– На этот счет есть диаметрально противоположное мнение.

– Есть, да. Есть люди с повышенной чувствительностью, которые, вообще говоря, должны быть. Желательно больше, чем у нас сейчас, но организм не может состоять из одних нервов – он не выживет.

– Есть также мнение, что именно осознанное стремление стать «нервом» отличает сегодня честного человека от бесчестного.

– Это все-таки должен быть какой-то зов. Это невозможно подделать. Под это можно подделываться, но в этом нет смысла. Кроме того, наша неизвестно во что перерождающаяся правая диктатура – просто одна в ряду бесконечного числа правых диктатур с оттенками темнее-светлее. Это отчасти тоже национальный миф – что у нас все самое-самое, в том числе «жизнь самая невыносимая» или наоборот «самая счастливая», «власть самая чудовищная» и «все самое беспросветное»... 

– Какой потребности части общества это представление отвечает, с вашей точки зрения?

– Помещение себя в разряд самых, допустим, ужасных, где все не как у людей? Ну, потребности в самоуважении, конечно. Вообще, это такая вполне себе гордыня. Если рассматривать это евангельски, то русские люди очень гордые. Гордость и миф «простого» русского человека-патриота понятны: размеры страны, достижения, страдания, День Победы, Гагарин, теперь еще традиционные ценности. А миф и гордость русского думающего человека состоят в том, что он существует как мыслитель, человек чувствительный и честный, в особо невыносимых условиях. На редкость невыносимых, исключительных. Нет желания признать, что это вот какой-то средний режим или средние условия. Срединность условий не признается.

Наши депутаты – ужасные. Но и в результате свободных и честных выборов на их месте могут оказаться ничуть не менее ужасные. Ясно же, например, что в России можно прийти в Думу с лозунгом «Очистим Россию от гей-пропаганды» и совершенно демократическим путем.

Неразрешенный вопрос для России: кто же в ней хуже – власть или народ. Я с иностранцами об этом часто говорю. Когда они спрашивают, почему же у вас нет демократии? Я отвечаю: нет окончательного согласия по принципиальному вопросу – кто хуже. Если бы точно были уверены, что народ хоть чуточку лучше, демократию бы продвигали более уверенно. А сейчас ее продвигают с такими оговорками, что она и не продвигается, конечно.

– А можно удовлетворять эту потребность в самоуважении иными способами?

– Чем жалобы на невыносимость русской жизни?

– Чем жизнь в отчаянии..

– Ну, я не вижу такого уж отчаяния. Вы прям чувствуете отчаяние?

– Да, прям чувствую, как никогда раньше, после позднего Брежнева, конечно.

– Я наблюдаю, что вернулось странное ощущение, которое было в середине  80-х, – что мы живем в какой-то самой нелепой, скверно устроенной стране, что с этим надо что-то делать. Ее надо немедленно переделывать. Совершенно ни при чем здесь был Госдеп, свою страну ее население не любило само. Я отлично это помню по школе, по началу университета. Я, например, учился в провинциальной школе. Ощущение неприязни к своей стране, рисование Kiss или AC\DC и американских флагов на задних страницах в школьных тетрадках, а не серпа и молота, никак не было связано ни с прослушиванием «Голоса Америки», ни с чьей-то пропагандой, ни даже с какой-то умственной работой. У меня в классе никто не знал ругательных слов «Мандельштам» или «Бродский». Но в моей школе дети местной интеллигенции, дети местных полковников КГБ и дети шоферов местных полковников КГБ, и все остальные рисовали AC\DC и американский флаг примерно одинаково.

А в середине 2000-х был, наоборот, какой-то отчетливый патриотический всплеск, на мой взгляд. Это было связано с тем, что в больших городах успешно завершилась потребительская революция. Когда люди действительно осуществили мечту многих поколений русских людей – потреблять примерно так же, как на Западе. Вот то, ради чего, собственно, был демонтирован Советский Союз и вся предыдущая система. Для большинства то, что составляло главную привлекательность понятия «свобода», – свобода потребления так, как у них, – было достигнуто в середине 2000-х.

 И не утрачено до сих пор, что характерно.

– Да, не утрачено до сих пор, но свежесть восприятия ушла. А тогда, даже еще лет пять-шесть назад, восприятие было очень свежо. На фоне завоеваний потребительской революции было ощущение довольства собственной страной. Но оно опять кончилось. Сегодня настроение, как мне кажется, напоминает то, которое было на пике перестройки, из чего, по-видимому, следует, что со страной опять что-то произойдет. Потому что слишком уж всеобщее настроение. Когда условный официант из условного Ижевска вдруг начинает рассуждать в духе либерального публициста об этой стране, что «пора валить», я понимаю – это общее настроение.

– Вот интересно, природа настроения какова? Откуда оно берется?

– Берется по наследству, от знакомства с коллективным мифом думающих людей, слова и тексты которых все же доходят из телевизора и радио и влияют.

– По телевизору в условном Ижевске давно не говорят «пора валить».

– Все равно, как нефтяные доходы, так и мыслительная деятельность, которая происходит в интеллектуальной столице, она вся как-то растекается, проникает, влияет. Диффузия происходит.

Плюс ощущения от зарубежных выездов, конечно, которые сейчас случаются и у официантов из Ижевска. Человек в отпуске за границей чувствует себя исключительно расслабленно и приятно, особенно если уехал не на последние деньги. Наблюдает западный уличный комфорт, те самые общественные пространства, о которых так тоскуют москвичи, не запаркованные тротуары, парки и кафе…

Помню, когда я бедным студентом ездил гувернерствовать в богатые семьи, мне же все равно было приятно от того, что я там бываю. У меня тогда была теория: даже в бедной стране богатые люди – это хорошо, потому что они повышают общий процент и градус довольства. Это полезно. Люди довольные и счастливые в обмене веществ страны – это хорошо. То есть это может быть не хуже равенства в каком-то смысле. Потому что всеобщее равенство в несчастии, оно хуже, чем неравенство с каким-то количеством довольных и счастливых людей. Это то, чего не понимают социалисты, кстати.

Русский человек, вообще говоря, часто чувствует себя самым обделенным. Он боится, что его хотят объегорить, обойти. Требовательность, капризность русского человека, например в зарубежных поездках, связана с высокой степенью недоверия к окружающему миру. Это же общее место: как мы узнаем соотечественников за границей? Не только по одежде, но и по настороженности, напряженному взгляду, недоверчивой гримасе «спуску не дам, не обнесете, не выйдет у вас мне мыло не положить».

Есть, впрочем, еще и такая штука: все люди, говорящие на одном языке, имеют сходным образом развитые группы мимических мышц. Школьная «немка» будет похожа на немку не случайно, а потому что она гораздо больше практикует немецкий, чем средний россиянин. То есть у нее немецкий фитнес мимических мышц лица. И в этом смысле совершенно доверчивый к миру и расслабленный русский будет выделяться, будет нами узнан по рисунку лица, связанному с русским языком.

– О языке, кстати. Задаетесь ли вы когда-нибудь вопросом, многие ли из читателей понимают и считывают аллюзии и реминисценции, которыми так богаты ваши тексты? 

– С аллюзиями и реминисценциями все очень просто. Когда я вставляю цитату, часто не ставлю ее в кавычки – она же видна сама по себе, такой пиджак в искру – видно же и так: это искра, это пиджак. Конь в яблоках – это конь, это яблоки, неслиянны и нераздельны.

Совершенно не обязательно, чтобы человек считывал все цитаты в тексте, где они еще и без кавычек. Кто поймет – хорошо. Но если кто не поймет – неважно. Все равно будет ощущение, что открылось какое-то окошко: человек читает-читает современный текст, что-нибудь про политику, про Путина, про Японию, а потом что-то такое в тексте вдруг открывается, какое-то окно, и начинает дуть сквозняк. Сквозняк откуда-то из культуры, которая вне этого текста, и понял ли читатель, что это Онегин или Гомер, – неважно. Узнал – не узнал – неважно. Важно, что человек почувствовал: кроме этого текста есть еще огромный словесный мир, лучших слов в лучшем порядке. И что «Евгений Онегин» или «Медный всадник» – это про и Путина тоже, и про Обаму тоже, и про «Единую Россию», и про Навального. 

Когда вы задаете те самые вопросы, на которые, строго говоря, нет ответа, ну, однозначного, вами движет желание себе задавать эти вопросы или подспудное ощущение, что у вас есть ответы?

– Не всегда знаю ответ, когда пишу. Добавим в копилку сравнений Аристотеля и Фому Аквинского. Есть большое количество журналистских текстов, которые мне представляются схоластическими по той причине, что пишущий знает заранее ответ во всех деталях. Фома Аквинский и Аристотель приходят примерно к одним выводам относительно первопричин существования мира. Но когда Аристотель начинает рассуждать, он не очень понимает, не до конца знает, к чему он придет. И приходит к тому, что движение не может быть без неподвижной первопричины. А есть Фома Аквинский, который аристотелик, который методологически и, так сказать, по силе мысли рассуждает не хуже, а по форме – иногда даже лучше. Но перед его рассуждением стоит откровение. Он знает заранее, к каким конечным выводам придет, и его задача – только продемонстрировать рассуждения.

У меня тоже так бывает, но иногда я стараюсь, часто мне важно самому во время написания текста или не знать ответ, или забыть, что я его знаю. Постараться. И открыть или заново открыть его каким-то образом в результате некоторого свободного рассуждения.

 Саш, я все же не совсем понимаю природу широкой популярности ваших текстов. И не знаю, почему вас еще не предали анафеме, например, лучшие представители светлых сил? Тексты-то ваши как бы слегка перпендикулярные, ну, или диагональные по отношению к либеральному мейнстриму… И недостаточно в вас жесткой оппозиционности режиму, недостаточно.

– Ну, во-первых, лучшие представители светлых сил не должны никого предавать анафеме, потому что они лучшие и светлые. И я по множеству пунктов ведь с ними согласен. В результате свободного рассуждения. И, думаю, немного защищает культурность текста. Я так себе представляю возможную логику: человек, который пишет культурный текст, вряд ли совсем глуп, и, наверное, если в этом тексте звучит нечто, с чем я не согласен, то у этого есть какие-то резоны. Во всяком случае, когда я встречаю умный, красивый и не совершенно человеконенавистнический текст, с которым не согласен, я не тороплюсь предать его анафеме, потому что – но он же умный и красивый, чего ж я его буду предавать?

 Вы представляете себе, кто ваши читатели? 

– Я постепенно и с удивлением обнаружил, что меня читает все больше и больше людей, о которых я сам раньше думал как о писателях, а о себе – как об их читателе. Ты вроде бы делаешь, что тебе интересно, делаешь спокойно и как бы играя, просто себя каким-то образом развлекаешь, и в какой-то момент с удивлением обнаруживаешь, что за этим твоим развлечением себя следит еще какое-то количество людей.

– А вы играете и развлекаете себя?

– Ну да, развлекаю, в хорошем смысле. Можно же развлекать себя мыслью. Или новой информацией. Не обязательно развлекать себя какими-то симуляторами вроде компьютерных игр или шутками, можно развлекать себя реальностью или ее пониманием. И в какой-то момент выяснить, что за этим развлечением следит какое-то количество людей.

– Саша, а какую-нибудь иную деятельность вы для себя мыслите? Вы способны зарабатывать чем-то другим?

– Нет.

 А пробовали?

Я преподавал. Дико интересно. Но это не оплачивается больше, чем писательство, в широком смысле, в журналистике.

 Вы пишете нечто тайно, в стол?

– Нет. Не пишу тайно в стол нечто.

– А хотели бы?

– Теоретически я бы хотел написать что-нибудь художественное, но я не могу придумывать людей и их жизни. У меня не придумывается. Это вот надо уметь. Это такой дар.

– А если бы в свое время вы решились остаться в высшей филологической математике и для этого были бы условия?

– Все равно в конечном счете я вышел бы на писательство текстов среднекрупного размера, одной ногой стоящих на классической филологии, а другой – на чем-то еще. Обустраивающих поле между плюсом и минусом, такие тексты, через которые воздух перетекал бы из античности в современность.

 Устраивающие сквозняк… Кого вы для счастья перечитывали в последние года два?

– У меня очень странное чтение. Я относительно много читаю поэзии в оригинале. Собственно мое чтение состоит в следующем: один или в обществе кого-нибудь из филологов, однокурсников-одногруппников – в компании интереснее разбирать сложный текст – читаю что-нибудь, например, на латыни, или на греческом, или на испанском. Вот не так давно Горация перечитали, стих за стихом…

– Можете не делать такое извиняющееся лицо.

– Я просто тут еще заодно пропагандирую древние языки. Все-таки наши современные языки, романские, германские, славянские – они так или иначе ездят по чужим дорогам отчасти. То есть мы заимствовали термины, мы заимствовали конструкции, перенесли ходы мысли. Какие-то самые первые, самые важные пути пройдены, мы их продолжаем, направо-налево отходим более или менее смело. Но от гомеровского, платоновского, латинского текста – от него ощущение совершенно особое: что стоит человек, а перед ним густой лес языка, и человек еще не знает, как сказать свою мысль, как это назвать. Для нее нет еще слов. Они еще не сконструированы, не выбраны, нет дороги, собственно. И он выбирает это слово, а мог бы другое, этот корень, а мог бы другой, а потом другое слово, потом – следующее, за ним – еще одно. И видно, как мысль в языке прокладывает дорогу. Гораздо виднее, чем в новых, живых языках.

– Похоже, вы счастливый?

– Ну… я так, стоически счастливый. Это же всегда вопрос соотношения ожиданий и реальности. Если стараться к реальности относиться более-менее антично, то счастливым быть проще, чем если ты строишь схему, которую нужно заполнить, а пока пункты не заполнены, жизнь не удалась.

 Я обещала рассказать, за что лично я выдвигала вас на премию. Вот за все за это. За бесстрашие и умение, с каким вы складываете слова и устраиваете сквозняк.  

Предыдущий материал

Прощание с «Единой Россией»

Следующий материал

Третье дело ЮКОСа: Гуриев в обмен на Ходорковского