Революции      о революциях     RSS

Конец Каддафи и судьбы родины

Почему так легко падают режимы, где народ должен всех порвать за своего лидера
Скопируйте код в ваш блог. Форма будет выглядеть вот так:
 40 7 081 экспорт в блог
Конец Каддафи и судьбы родины
Фото: Reuters
Государь и овощи | Два поросенка | Барабас был плох

Каждый раз, когда какая-нибудь западная коалиция ополчается на какой-нибудь диктаторский режим, большая часть неравнодушных наблюдателей в России — от лиц в телевизоре до лиц на табуретке перед телевизором – радостно сообщает друг другу: «Ну все, попали. Сейчас их там научат, щас они своё получат, щас он их порвет, щас их там отшелушат, рога-то им пообломают, пасть порвут, моргалы выколют».

Потому что вот он – настоящий лидер: решительный, властный, сильный, смелый. И кузькина мать у него – ого-го, и армия тоже большая, и ты им преданный народ, и партия  едины, и все три за него.

Но тут в очередной раз прорывает плотину на реке времен, которая в своем теченьи уносит царства и царей, и мимо слегка удивленных неравнодушных наблюдателей из телевизора и перед, а также самой западной коалиции вниз по течению стремительно проплывает труп врага, а народ, бывшая партия и бывшая армия, и даже кузькина мать ликуют на берегу.

Порвать и отшелушить должен был и Саддам Хуссейн (припев два раза), и Милошевич, и, допустим, тот же Мубарак (хоть и не враг), и уж, само собой разумеется – Каддафи. Каддафи продержался дольше, но по сравнению с 40 годами у власти – все равно немного. Это нам рядом со скоропостижной сдачей Мубарака и Бен Али кажется, что он дал настоящий бой – протянул полгода. И все ждали: ну вот, вот сейчас начнет шелушить, обламывать, порвет, выколет. Кто как обзывается, тот сам в нее и попадает. В действительности иранский антинародный шах, подлая американская марионетка – и тот протянул дольше: иранская революция продолжалась год. 

ГОСУДАРЬ И ОВОЩИ

Ответ на вопрос, из чего же сделаны мальчишки у власти в странах, состоящих из любимого сильного властителя и его всенародной поддержки, и почему они так быстро падают, пытаются найти довольно давно.

К примеру, Никколо Макиавелли пытался понять, каким образом сравнительно небольшое греческое войско Александра Македонского завоевало необъятную даже по нынешним меркам персидскую империю и, главное, удержало власть. Макиавелли – он дедушка древний и не знал многих полезных вещей: например, что такое национальное государство или парламентская демократия, не читал «Манифест коммунистической партии», но ход мысли в целом мне кажется верным.

«Все государства разделяются на те, где государь правит в окружении слуг, которые милостью и соизволением его поставлены на высшие должности, и те, где государь правит в окружении баронов, властвующих не милостью государя, но в силу древности рода». Первое, – пишет Макиавелли, – это как султан турецкий, а вторая – как король французский (его, разумеется, времени). Ну, я ж предупреждал, что древний, не знал примеров получше, а мог бы еще пожить лет четыреста, жаль старика.

«Если мы сравним эти государства, то увидим, что монархию султана трудно завоевать, но по завоевании легко удержать. Если мы обратимся к государству Дария, то увидим, что оно сродни державе султана, почему Александр и должен был сокрушить его одним ударом, наголову разбив войско Дария в открытом бою. Но после такой победы и гибели Дария он мог не опасаться за прочность своей власти». Потому что в таких государствах «до победы не следует надеться на поддержку народа, так и после победы не следует его опасаться».

ДВА ПОРОСЕНКА

Макиавелли хочет сказать примерно следующее. Есть государства с властью абсолютно централизованной, построенной исключительно по вертикали: сверху вниз. Это избушка ледяная, домик неразумного Ниф-нифа, пригрело и растаял, подуло и развалился. Главное – сильно и в нужное место – то есть в самую верхушку – пригреть.

И есть государства, где у власти имеется горизонталь, выводящая за пределы малого, но высокопоставленного стада, состоящего из пастыря-государя и его овечьего двора. В таких власть построена не только сверху вниз, но и снизу вверх и наискосок, и накоси его выкуси.

Завоевание власти в вертикально построенном государстве состоит в точечной смене правителя и верхушки. Для этого иногда бывает довольно небольшого войска и удачно проведенной кампании. Народ же, к власти не причастный и других лидеров (баронов) не имеющий, к тому, что сменились портреты, остается равнодушен. Ну были одни, стали другие. Главное, чтобы не было войны, глада, мора, труса, потопа и междуусобныя брани. А нашествие иноплеменников можно вынести, лишь бы зарплату платили. Твоим баронам было не понять.

Это почти как в офисной жизни. Там, где все держится на дисциплине, дресс-коде, корпоративном гимне, гербе и отключении «Фейсбука», топ-менеджмент страшно далек и т.д., сотрудникам все равно, кто у компании собственник и директор. «Мы называем ее «наша мымра», конечно, за глаза». Не зря коллективный народный Макиавелли метко назвал эту систему офисным фашизмом. А каждому фашизму – по Нюрнбергскому процессу.

Руководство здесь можно сменить, как Македонский сменил руководство Персии – рейдерским захватом. Прежнего владельца стопроцентного пакета акций Дария Петровича можно убить, закопать и надпись надписать, а население останется прежним. Главное, чтобы каждая новая метла не расставляла везде своих людей.

Именно так небольшие, но бодрые монголы на мохноногих лошадках завоевывали огромный населенный Китай, а потом Русь, викинги – Англию и прочую Сицилию, арабы – Сирию, Иран и Египет, моголы-афганцы – Индию, норманны – еще раз многострадальную Англию, американцы – Ирак с его миллионной армией, повстанцы – Триполи. Население (порой, правда, ошибочно) полагало, что все равно ведь, кто там наверху, нас ведь и раньше не спрашивали, а хуже вряд ли будет: ну, тем был оброк, ну, этим будет оброк.

Домик разумного Нуф-нуфа строится иначе. Завоевать и, главное, удержать государство, где власть рассредоточена, лидеров больше, чем один кровавый стейк с гарниром из приближенных овощей, и вообще, разнонаправленное движение властных токов, – намного труднее. То есть опять же завоевать, может, иногда и легче (это уже снова Макиавелли), потому что можно использовать внутренние разногласия, а вот сохранить завоеванное – нет: население слишком активно. Как у персов не получилось с древней Грецией. Речь, кстати, совсем не обязательно исключительно о демократии, хотя Фукидид и Черчилль в своих историях войн намекают именно на это. Но это уже другой сюжет.

Скорее, речь идет о чувстве причастности общему делу – как в «Яблоке» у Стива Джобса, «Слоне» у Винокурова и прочих хороших местах. «Я черствая. – Почему? Мягкая. – Бесчеловечная. – Человечная. – Бессердечная. – Сердечная. – Сухая. – Мокрая». Просто по вполне понятным причинам это удается там, где кукол по окончании смены не вешают на гвоздь, а в разумных пределах дают им слово. В таком театре не поднимет восстание кукол всякий забредший плутишка-Буратино.

А вот сопричастность и сплоченность, которую демонстрируют большинство подданных различных Карабасов по всему миру – чаще всего театр, хитрость кукол. «Все плачут, заплачем, брат и мы.  ...Нет ли луку? Потрем глаза. Нет, я слюнёй помажу».

БАРАБАС БЫЛ ПЛОХ

Самое удивительное здесь вот что. Те у нас, кто ожидает от иностранных кукол, что они проучат, порвут, отшелушат за своего Карабаса, совсем не собираются сложить голову за дирекцию собственного театра. «Что, за этих, что ли? Которые там, наверху за наш счет жируют? Все наше добро раздали олигархам? Дети в Англиях учатся, домов на Рублевке настроили, жены у них плитку тротуарную кладут. Нет уж, дураков нет, пусть сами выкарабкиваются». Своя рубашка ближе к телу, а чужой Барабас – к духу. Там лучше, где есть ненаше руководство. «Вот если бы у нас такой, как Каддафи, чтоб каждым новобрачным по квартире с машиной, каждому старику по ведру махорки, каждому мальчишу по корзине печенья, и чтобы резал правду-матку в лицо главному буржуину, и чтобы все боялись, значит, уважали, вот за такого мы бы, эх ...».

А невдомек, что житель-то Ирака ли, Ливии ли, Северной ли Кореи, или еще какого театра думает себе так же, хоть бы у него даже на сердце партбилет, а на плечах звезды и полумесяцы. «Да чтобы я, да за этих коррупционеров ... Да у них на счетах заграничных миллионы, да дети на «феррари», да дома за границей, да всю нефть нашу поделили, жены, дети и любовницы пристроены, да за такого под бомбы? Да пусть ищут дураков. Вот если бы нам такого, как Путин, чтобы не пил, вот мы бы за него..»

Но хоть нашу дирекцию в полемическом пылу и любят сравнивать с худшими из Барабасов, в глубине души все понимают, что она ведет себя гораздо, ну гораздо разумнее, чем они, как внутри страны, так и на зарубежных гастролях на международной арене. 

Ливия в руках повстанцев и их покровителей. То что будет потом – будет потом: смутное время, мучительное миротворчество, строительство новой власти с чужим вмешательством, борьба против этого вмешательства. Но режим, который должен был показать, пал, и пал быстро, и в который раз. Правда, остался родной город Каддафи Сирт. Повстанцы приближаются к нему. Ну, сейчас он их всех отшелушит, научит, порвет. 

Чистого эксперимента не выйдет, но давайте голосовать.

Голосование


Должны ли Ливийцы сражаться до конца за Каддафи (1/2)


 
Следите за обновлениями Slon.ru в вашей социальной сети: ВКонтакте или Facebook.
 

30.08.2011 12:31 L_U (Леонтий Усталый)
Понимаю, это всё пошло, антигуманно и аморально, но…

*
По телеку смотрю я на Каддафи
И пальцем мысль массирую в носу:
Нет. Точно, не отправят его на ф и г,
Оставят… чтоб пустить на колбасу…
30.08.2011 13:37 K_Ranks (Константин Ранкс)
Думаю, что россияне не то что бы болеют душой за всяких диктаторов, и так уж ненавидят французов, итальянцев, и прочих американцев:-)
Просто переносят ситуацию на себя – что будет, если на нас нападет НАТО, и наша армия рассыпется, все рухнет, вражеские танки войдут в Кремль, начнется дикая междоусобица и смертоубийство, которое очень даже быстро примет личные формы.
Тем более что в Восточной Европе полно дураков, которые убеждают своих западных друзей, что не стоит бояться Россию, что она такой же "колосс на глиняных ногах" и что достаточно точечного удара по Кремлю, что бы все закончилось...
Этот колосс может и рухнет от одного удара, но сколько народу он придавит, разрушаясь, вот что страшно...
30.08.2011 14:54 Alicebrown (Любовь Алисина)
Неужели такие есть? Я о тех, кто подбивает на точечный удар? Они что не понимают, что их тоже может придавить?
31.08.2011 15:20 Udav (Удав Каа)
Не боимся мы НАТО. Кто с мечем к нам придет, тот и кормить нас будет обязан. А вот если он нас кормить и главное поить откажется, тут и смерть ему придет.
30.08.2011 14:15 KzPr (Козьма Прутков)
Хорошая статья. А ведь совсем недавно автор пел совсем другие песни, куда более "патриотические". Но лучше позже прозреть, чем никогда. А вот Ранкс, похоже, до сих пор так и не прозрел. Увидел перспективу "дикая междоусобицу и смертоубийство". Это за кого же будут биться не на жизнь, а насмерть? тимченко и роттенбергов?
30.08.2011 15:06 klassika (Иван Сергеевич)
Это за кого же будут биться не на жизнь, а насмерть? тимченко и роттенбергов?

означенные товарищи к этому моменту ДАВНО будут отдыхать в Швейцарии, плакать крокодильими слезами об "утраченной России". Не на жизнь, а на смерть будут резатья с соседями по лестничной клетке – за кусок хлеба, глоток воды, литр бензина...

Потому что какую "демократию" приносит НАТО освобождённым можно посмотреть в телерепортажах – они вообще-то не дикарей облагодетельствовать хотят, а свои проблемы решить.
30.08.2011 16:24 Zevaka (Михаил Фирсов)
Ну судя по результатам опроса – до НАТО дело не дойдет. Сам сбежит задрав штаны. Каддафи он все ж реальный отморозок, а наши то так вороватые бюрократы, куда им воевать то. Им , опять же, еще в Швейцарии жить, к чему репутацию портить? А к мирным революциям НАТО не летает.

PS: И хорошего же вы мнения о наших согражданах. Я, конечно, тоже больших иллюзий не питаю, но насчет куска хлеба и глотка бензина Вы, мне кажется загнули. Максимум гопота под шумок побузит немного а-ля Лондон, да и то вряд ли.
30.08.2011 17:44 Sergei Zenkin
Националисты всех мастей – за отделения, ушлые товарищи – за производственные мощности и ресурсы, граждане – за еду.
30.08.2011 14:20 Ko4evnik
Александр, вы, как всегда великолепны!
На мой взгляд вы – лучший журналист слон.ру!
30.08.2011 15:31 14th (Mikhail)
В Вас вопрос "Готовы ли вы погибнуть с оружием в руках за современное руководство России". Ответ очевиден.

Но если б вы задали вопрос: "Готовы ли вы погибнуть с оружием в руках защищая Россию".
30.08.2011 15:37 klassika (Иван Сергеевич)
+100500, формулировка второго вопроса тоже показалась некорректной. Всё равно что спросить, "готовы ли Вы отдать одну почку Чубайсу" :)
01.09.2011 01:58 voron120 (Сергей Воронков)
http://otvet.mail.ru/question/62992838/
30.08.2011 16:21 ssv0911 (Sergey)
Александр,люблю читать Ваши размышления. Но, возможно, ответ более прост? Почему пали индейские племена в Северной Америке. Почему Испания, Англия, Голландия, Португалия доминировали в средние века? Почему население колоний Великобритании приближалось к 800 млн.? И это в те времена. Наверное потому, что с перочинным ножичком ничего не сделаешь против танка.
30.08.2011 16:33 klassika (Иван Сергеевич)
Ответ точно не прост, иначе СССР не застрял бы в Афгане на 15 лет, а многочисленные индейцы просто массой сбросили жалкие первые отряды поселенцев в море (кстати, нельзя сказать о радикальном превосходстве европейского оружия на первоначальном этапе освоения "нового света"). Вьетнам ? Самые оголтелые защитники Кадаффи озвучивают цифру натовского десанта в 5000 человек (аж!). Пусть даже это самые опытные наёмники, без активной поддержки местных ничего бы они значимого не сделали, как-то так.
30.08.2011 17:15 ssv0911 (Sergey)
Иван Сергеевич, в Ваших словах есть немалая доля правды. Но, за спиной у Афганистана кто стоял? Со всей мощью пропагандистской и военной? Кто стоял за спиной Вьетнама??? То, что в средние века длилось годами, сейчас протекает значительно быстрее, т.е. месяцами и неделями, пример тому Югославия и нынешние "революции". Так что спасение от Америки одно. Ядерное оружие. Согласны?
30.08.2011 18:10 Rssla (R R)
а кто стоит за спиной у Афганистана сейчас?
30.08.2011 22:21 ssv0911 (Sergey)
а Вы не знаете? Никто не стоит, из сверхдержав. Потому что нет сверхдержав кроме США. Китай пока не дорос в военном плане. Америке выгодна данная ситуация. Может быть, думаете, они общечеловеческие ценности отстаивают и боятся "немного побомбить"? Вспомните всю ту же Югославию.
02.09.2011 11:14 klassika (Иван Сергеевич)
Ядерное оружие ДА, я тоже уже высказывался, что это наша последняя надежда перед "экспортом демократии"
Американцы, конечно, бохохульные мракобесы, исчадия зла и бла-бла :), но хоть один из "уроненных" ими режимов вызывает слёзки жалости ? Это я к тому, что ничего у них с этими цветными бунтами не получилось бы, пользуйся правители искренней поддержкой значительной части населения – тут я солидарен с автором статьи.
30.08.2011 18:08 Rssla (R R)
Вывод из голосования – пусть ливийцы погибают там пачками за своего марзаматика, а мы с попкорном перед телевизором посидим-посмотрим. циничненько, чо :-)
31.08.2011 00:03 Drakon1986 (Drakon Drakonov)
Приведу пример – Франция 1940 год и СССР 1941 год. Во Франции демократия, у нас кровавый тоталитаризм. Французы принимают господство немцев и работают на них всю войну (производя артиллерию, самолеты, грузовики, снаряды для немцев), в т.н. Сопротивлении участвуют на порядки меньше людей чем идет служить в вермахт. А у нас не так. Только у нас и у сербов партизаны освобождают целые районы в тылу у немцев, никто не сдается. Это получается демократическим и цивилизованным европейцам до лампочки кто ими руководит, Гитлер ли или кто там был у французов, "лиж бы платили". А у нас не так, умрем но под другими ходить не будем. И чье общество внутренне устойчивее? Выходит свободными французами легче руководить, чем угнетенными коммунизмом русскими?
31.08.2011 02:25 george496 (George Novikov)
Некорректное сравнение – армия франции 40-го года меньше и слабее армии СССР даже 41-го.

Опять же, сербы может и освобождали целые районы, но те же швейцарцы просто не позволили на себя напасть. Точнее, отсрочили дату – так сложилось, что навсегда – фашики тогда говорили "Швейцарию захватим по дороге назад". Но дороги не вышло. И с тех пор у каждого швейцарца дома – стрелковое оружие, оставшееся после "дембеля".

Вот в этом – сила.

Или другая аналогия: демократический, действительно массовый режим в Финляндии выстоял, а авторитарные режимы в Прибалтике – рухнули как карточный домик.

Правда сама Германия не сильно в эту схему вписывается – немцы воевали за гитлера до последнего. Но после разгрома сопротивления не было, хотя по анонимным опросам в западной Германии даже через 10 лет после войны положительно относились к Гитлеру 30% населения.
31.08.2011 17:55 Drakon1986 (Drakon Drakonov)
Сравнение как раз корректное. В 1940 году атакующие войска Гитлера были меньше по численности противостоящим им войскам французов (даже без англичан), тогда как в 1941 атакующие армии Германии и ее союзников были больше по численности чем армия СССР, находящаяся на западе (необходимо было держать войска на Кавказе (на случай войны с турками), на Дальнем Востоке (на случай войны с Японией) и в Средней Азии (угадайте, на случай войны с кем)). Общая численность армий Германии и ее союзников тоже была больше общей численности армии СССР.
Насчет Финляндии и Прибалтики, я думаю, выдерживали или не выдерживали режимы в зависимости от отношения к этому Запада. Присоединение Прибалтики Запад принимал, Финляндии нет (мы тогда опасались конфронтации с Западом). Нельзя, в общем, рассматривать такие вопросы без учета общего международного положения СССР (армия Финляндии была все-таки разбита).
02.09.2011 11:06 klassika (Иван Сергеевич)
Придётся вспомнить кое-что "неудобное" :(, о чём даже сегодня стараются лишний раз не вспоминать.
1) Доблестная Красная Армия, кроме героических примеров типа Брестской крепости, в 41м также отметилась миллионными (!) сдачами в плен. Неохота лишний раз ссылки искать – но цифры гомерические. "За Родину, за сталина" как-то отнюдь не все торопились умирать. Именно с этим явлением боролись заградотряды НКВД с пулемётами и приказы "Ни шагу назад", а также политруки в каждом подразжелении – жестоко каравшие не то что разговоры, а даже "паникёрские настроения". То есть авторитарный режим силён в первую очередь способностью и готовностью гнать своих граждан [особенно инициативных и шумных] толпами на бойню, как скот – за эту "отрицательную селекцию" мы расплачиваемся до сих пор.
2) Сравнение с Францией некорректное – славянам (т.е. нам и сербам) никто и не предлагал делать пушки и снаряды для вермахта – нам будущее вообще не светило. Во Франции никто не жёг деревни вместе с жителями в массовом порядке, как в Белоруссии и не морили голодом города-милионники – именно это придало партизанскому движению такой мощный размах и стойкость, а вовсе не горячая любовь к "совеЦкой стране", как позже втирали школьникам. Половину этих партизан отец народов потом пересажал по лагерям, так как всерьёз опасался, что они его не слишком-то с гитлером различали.
3) Ну и наконец полицаи, власовцы, бандеровцы и прочие: их было внушительное количество (есть мнение, серьёзно заниженное совеЦкими историками). Хотя бы факт, что некоторые банды добивали через годы после войны. Сталину здорово помогло то, что немцы так и не доверили "союзничкам" серьёзного оружия по политически-идейным соображениям...
Так что и здесь всё совсем не просто получается, с победами всяких жукосталиных и прочих главкомверхов. У них стратегия и тактика простые – сколько мяса есть, всё засунуть в мясорубку. Большая страна, хватило "сырья" – значит победили, а если проиграли – тирану обычно так и так виселица светит, так что дальнейшая судьба и количество уцелевшего быдла его мало интересует :(
03.09.2011 01:40 Drakon1986 (Drakon Drakonov)
Комментарий интересный. Рассуждения довольно стандартные. Начнем с конца.

У Германии и ее союзников людских ресурсов было больше чем у нас. Основные победы (контрнаступление под Москвой, Сталинград, Курская дуга) мы совершили когда до 30% населения СССР было в оккупации (оставались не оккупированной примерно 120 миллионов граждан Советского Союза), тогда как у Германии и ее союзников население было около 200 млн. (это не учитываю коллаборационистов Франции, Польши и др., только государства официально напавшие на нас). Коллаборационисты были и у нас, но их было меньше, чем сражавшихся за советскую власть.

Военные потери соотносятся как 4:3 в пользу немцев и их союзников. Что не дает повода говорить о мясорубке (вообще склонность называть наших великих предков мясом заслуживает отдельной беседы). Ну или хотя бы пояснять, что немцев так же отправляли на убой. А если вспомнить, как правильно вы отметили, что основные потери мы понесли в 1941 году, то получается, что в 1942-1945 годах мы воевали с положительным для нас соотношением потерь.

Слава народу победителю!
03.09.2011 17:03 klassika (Иван Сергеевич)
С военными потерями Вы лукавите: берёте итоговые цифры, то есть до 1945го включительно. Если посмотреть 1941, то соотношение будет другим – но опять же, по понятным причинам точные данные найти очень сложно. Насчёт превосходства немцев в людях и технике – рассуждения довольно стандартные – вспомним, что в 1941 фрицевским основным танком на Востоке был убогий 2, и небольшое количество 3 – против наших КВ и Т34; артиллерия на конной тяге и проч и проч. Это опять же к 1945, высосав за 5 лет все силы из покорённой Европы, вермахт превратился в мощную машину – которую нам показывают в киношках. Другого киношки показывать и не могли – а иначе зритель мог начать задавать хреновые вопросы, типа как же тогда 30% территории оказалось в оккупации.
Отношение как к "мясу" характерно не для меня, а для сталиноидов и прочих любителей сильных рук, ног и пустых голов – именно поэтому и про..играли начало войны, именно поэтому такие чудовищные потери, поэтому люди толпами в плен сдавались – потому что их приучили по зелёному свистку или из под-палки действовать; как вся система развалилась – никто не способен принимать ЛЮБЫЕ самостоятельные решения. Вы в позднесовецкой армии-то служили? Напомнить, как там к "инициативным" относятся? При авторитарном строе ВСЯ страна так устроена, не зря все в форме ходят.
03.09.2011 20:50 Drakon1986 (Drakon Drakonov)
Лукавить – это врать. Но тут Вы ошиблись, я не вру. Соотношение боевых потерь в ВОВ (Восточный фронт во Второй Мировой Войне) было 4:3 в пользу немцев. Соотношение 41 года действительно другое, о чем я написал выше.

На нас напала сильнейшая армия в мире. Тяжелые поражения 1941 года были преодолены и война окончилась в Берлине (это важно:)). Я не пытаюсь оправдать поражения 1941 года, я говорю, что события 45 г. важнее событий 41. Для меня, например, загадка, почему многие готовы сжимать кулаки от гнева за проигранный 41 год, не вспоминая 45-й.

Что для Вас важнее – победа или цена этой победы. Вы бы согласились на поражение, если бы оно обошлось значительно меньшей ценой?

Про технику – загадка для сравнения – какая машина лучше Лада или БМВ? И в какой стране делают Лады, а в какой БМВ?

Если НИКТО не способен принимать ЛЮБЫЕ самостоятельные решения, то получается, что ВСЕ решения в стране принимаются одним человеком. Если Вы пишите, что ВСЕ ходили у нас в форме, то я могу лишь констатировать, что Вы не совсем правильно понимаете значение слова ВСЕ.

При советской власти чиновников было втрое меньше на тысячу жителей, чем сейчас. И кто же тогда ходил в форме?

Да, напомните, пожалуйста, как в позднесоветской армии относились к "инициативным". И скажите, пожалуйста, что такое по вашему инициатива в армии и как она должна выглядеть.
04.09.2011 20:11 klassika (Иван Сергеевич)
Ну да, ну да – "мы за ценой не постоим"...

В общем-то, так оно и было – ВСЕ решения принимались одним человеком и горсткой его привилегированных рабов (Вам ничего за окном это не напоминает?). В этом, собсно, основа авторитаризма, который по моему глубокому убеждению суть г..но, хоть в политическом, хоть в общечеловеческом плане и туды же в военном деле, с чего и началась наша дискуссия.

В 41м в строгой (!) форме ходили школьники, почтальоны, физкультурники, ОСАВИАХИМовцы и ещё чёрти-кто. То есть по факту в форме ходила вся страна – как в Сев. Корее или гитлеровской Германии. Некоторые, кстати, до сих пор ностальгируют по этим костюмированным играм – каждому своё.

В армии попытки жить строго и только по уставу быстро кончаются печально – даже в мирной жизни, не говоря уж о войне. Понятно, что речь не идёт о караульной службе или например движении в колонне – речь о военной службе, как вообще о работе. Напомню грубую солдатскую поговорку "кто не шарит – то х...рит". Среди нормальных офицеров отношение к "дереву" тоже ничем не лучше. Но чем выше по иерархии чин, тем ему выгоднее тупые исполнители – у этих уродов наверху принцип один – "как бы чего не вышло" – то есть за проваленную задачу или жизни подчинённых спроса практически никакого – всегда можно отмазаться; зато уж за "лишнюю" инициативу снизу начальничка всегда лупцуют по полной – видимо, генералитет набирают из разделяющих Ваши убеждения "какая в армии может быть инициатива" ;) Это сейчас так лайтово – представьте, как оно выглядело в "настоящем" СССР. Где ещё, например, могли целую дивизию прогнать через эпицентр ядерного взрыва – просто эксперимент поставить, понимаэшь. Вы лично бы хотели оказаться рядовым в этой дивизии?
04.09.2011 22:37 Drakon1986 (Drakon Drakonov)
klassika (Иван Сергеевич): "Ну да, ну да – "мы за ценой не постоим"... " Это Вы о чем? О чем-то своем?

Кстати Вам загадка. Как так получается, что у замечательного русского народа такие генералы?

Насчет моих убеждений Вы не угадали. Я за инициативу, правда, на мой взгляд, она не должна идти в противоречии с приказами начальства. Вы, кстати, где служили и когда?

Насчет ядерных испытаний США с использованием армии прочтите, например, на википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D
0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_Upshot-Knothole
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D
0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_Buster-Jangle

Конечно же я не хотел бы быть участником подобных учений, где бы они не проходили – в США, Франции, СССР.
06.09.2011 18:55 klassika (Иван Сергеевич)
Генералы у русского народа есть разные – уж навоевались предостаточно, всякое бывало. Мы помним наших героев, но, к сожалению, наш народ быстро забывает подонков, предавших собственную армию... Впрочем, ему "помогают" забывать лишнее.

Свою биографию выкладывать, извините, не буду – отрицательно отношусь к публикации в сети интимных сведений :)
07.09.2011 13:19 Drakon1986 (Drakon Drakonov)
Назовите, пожалуйста, имена подонков, предавших собственную армию.
03.09.2011 20:53 jasonbourne.oneid.ru
Кстати, интересные книги на эту тему есть у историка М. Солонина. Он анализирует, как так могло получиться в 1941.
03.09.2011 02:03 Drakon1986 (Drakon Drakonov)
Кстати, в этом ничего "неудобного" нет. В истории твоей родины все удобно. Это наша история и мы ее любим такой какая она есть. Другое дело, если это ложь, тогда чужая ложь тем более не может быть "неудобной".
03.09.2011 16:47 klassika (Иван Сергеевич)
В моей семье с этой войны не вернулась большая часть мужчин-предков, а оставшиеся вместе с жёнами-детьми много лет жили в страшной нищете. Поэтому для меня день победы – буквально, праздник со слезами на глазах. И меня бесит, просто бесит нынешнее настойчивое стремление наших "верхних" сделать из ВОВ этакую гламурно-патриотическую конфетку по штатовскому образцу. У нас не голливуд, а у них в штатах не выжжено пол страны после "Великой победы" ... Нам скорее стоит равняться на Европу, где эта война воспринимается как скорбь и трагедия, в првую очередь
03.09.2011 20:55 Drakon1986 (Drakon Drakonov)
Уточните, пожалуйста, на какую конкретно страну Европы нам надо ровняться в этом вопросе (есть же разница между, например, Германией и Великобританией (я уж не говорю про Латвию))? На мой взгляд нам ни на кого в этом вопросе ровняться не надо, кроме себя самих, конечно.
04.09.2011 20:20 klassika (Иван Сергеевич)
Например, Франция. Это притом, что они "своих" положили в разы меньше – и вообще войну бездарно про..играли, тряпки. На Великобританию, при всём моём глубочайшем презрении к этой стране-острове разбойников и торгашей, стоит равняться в том, что они умудрились с 1914 не воевать всерьёз вообще, столетиями не вести войн на своей территории – и при этом радостно загребать жар чужими руками. Круто, конечно, положить больше 20 миллионов своих граждан, дойти до столицы врага и затоптать его сапожищами – но ещё круче натравить этого врага на опасного соседа да ещё и набить полные карманы на их свалке. При этом в военном плане быть полным ничтожеством, постоянно получать по жеппе – но в итоге понести мизерные потери и схавать большой кусок победного пирога... Вот этим гешефтмахерам есть что праздновать – нет на них нового адольфа.
04.09.2011 22:22 Drakon1986 (Drakon Drakonov)
Интересное у Вас отношение. Говорите о глубочайшем презрении к Великобритании, а потом долго восхищаетесь как они всех обхитрили.

Еще раз про потери. Начали войну не мы. На нас напали. С википедии: "Безвозвратные потери армий СССР и Германии с сателлитами (включая военнопленных) — 11,5 млн и 8,6 млн чел. соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий Германии с сателлитами и СССР составляет: 1:1,3." Это значит, что остальные – гражданские потери. 15 млн. Ваших соотечественников были убиты противником. Не мы их, как Вы говорите, "положили".

Кроме того нашу победы Вы считаете "крутой". Но победу Великобритании считаете "еще круче". Довольно странно для патриота презирающего Великобританию. Вы не находите?
06.09.2011 18:49 klassika (Иван Сергеевич)
Я не считаю патриотичным в любых обстоятельствах бубнить "мы круче всех, мы круче всех" – это даёт кое-кому повод считать всех патриотов слегка какбе деревянными. Наверное, каждый остаётся при своих убеждениях – но в любом случае спасибо за Ваше мнение, было очень интересно почитать.
07.09.2011 13:13 Drakon1986 (Drakon Drakonov)
Спасибо тоже).
31.08.2011 02:27 george496 (George Novikov)
Да, Макиавелли не устаревает – реализм всегда в цене.
01.09.2011 01:20 igor1362 (igor omelchenko)
" Я тоже за свободную любовь",-сказал Мюллер Штирлицу. :-)
Я тоже люблю Грецию. Однако нынешние греки мало чем напоминают своим внешним видом статуи Праксителя, Лисиппа или Фидия. Нынешние греки смуглые и низкорослые.
А вот демократия... Говорят, что лучше ничего не придумано, но из неё до сих пор торчат рога, копыта и хвосты рабовладельцев. Можно сказать, что мало что поменялось со времен Перикла по сути.
Если говорить о славных деяниях Александра Македонского, то его империя распалась сама по себе сразу же после его смерти без всякого военного вмешательства. :-)
Если говорить об Афинской демократии, то эта демократия просуществовала всего 50 лет,
жалких 50 лет. Очень быстро накачала мускулатуру и также быстро сдулась. Пшик – и нету демократии. :-) Периклу еще при жизни прищемили хвост, старик плакался перед народным собранием, чтобы не трогали его любимую гетеру.
Мне лично по душе больше спартанская демократия, которую организовал легендарный Ликург. Спартанская демократия тоже была рабовладельческой, там не было театра, спартанцы жили скромно, но Спарта не нуждалась в крепостных стенах, спартанская модель демократии просуществовала 500 лет, то есть в 10 раз дольше, чем афинская. (Цифры хуже плетки)
Алесандр Македонский завоевал полмира, потому что имел самую совершенную военную машину. До него был тоже прецендент. Престарелый Агессилай из Египта тоже совершил рейд через всю Малую Азию, когда спешил в Спарту, когда в его отсутствие войско спартанцев расколотили беотийцы. У Агессилая был совсем маленький отряд, но он надавал кренделей всем, кто становился ему поперек дороги и пришел в родной город.
Афинская демократия рухнула, как только лишилась возможности тратить деньги морского союза на свои нужды. Афинская демократия рухнула, как только перестала иметь возможность свергать тиранические режимы, потом присваивать себе имущество тиранов, устанавливать там демократические режимы, замыкать на себя торговлю и суды, с которых имела большую и халявную прибыль. Афинская демократия рухнула, как только у них не стало денег, чтобы оплачивать наёмников.
Нищие спартанцы раздолбали вдребезги богатых афинян, потому что имели маленькую, но самую сильную армию. Но спартанская модель демократии рухнула, потому что спартанцы тоже захотели стать богатыми, спартанцы отреклись от законов Ликурга, они позарились на афинское золото. Дальше – больше. Спартанцы стали подражать богатым афинянам: поделили общественную землю и стали служить наёмниками. А за тридцатилетнюю войну научили самым современным приёмам войны своих врагов, хотя Ликург предостерегал, что нельзя давать себя втянуть в затяжную войну.
 



на правах рекламы
Простой поиск офиса для вашей компании – ЗДЕСЬ


МУНИЦИПАЛЬНЫЙ ОКРУГ
ПЛОЩАДЬ ТИП