Распад СНГ          RSS

Исправление истории

Почему в Молдавии считают, что лучше бы они были частью Румынии Чаушеску, чем республикой СССР
Скопируйте код в ваш блог. Форма будет выглядеть вот так:
 99 4 678 экспорт в блог
В Молдавии, в глуши степей, вдали Италии своей скончался Овидий, проводил политическую ссылку спецпереселенец Пушкин, а сейчас прошли выборы, на которых речь шла об исправлении истории и географии.

В Царскосельском лицее хорошо учили классической истории и географии. Поэтому Пушкин понимал, что тот Кишинев и та русская Молдавия-Бессарабия, где он пил местное алиготе, клеил жен местного дворянства и задирал их мужей, не были частью Римской империи и, следовательно, не могли быть местом ссылки Овидия. Но как иначе было назвать городок в устье Дуная,  куда Октавиан Август отправил поэта по не до конца понятной самому поэту причине? Это сейчас там Румыния. А во времена Пушкина – такой вот парадокс – Молдавия была, а Румынии, к которой желают присоединиться прогрессивные граждане Молдавии, не было. Деревня, где скучал Овидий, называлась Томы и относилась к провинции Дакия, а во времена Пушкина – к османскому краю Добружа.

Румынию придумала под конец XIX века национальная интеллигенция. Тогда же, когда соответствующая интеллигенция придумала Словакию, Словению, Чехию, Белоруссию, Латвию, разбудила Герцена, развернула революционную агитацию и заложила основы нынешней карты Европы – не империй, но наций. Объединив княжества Молдавии и Валахии, отцы нации задумались, как назвать страну. Может, Дакия (на румынском, а также итальянском – Дача), – по имени римской провинции, которую ненадолго устроил в тех краях успешный император Траян? Но, как говорила Раневская, дачники – это пошло.

Не удовлетворившись скромной ролью дачников, валахов и молдаван, отцы-основатели назвали свое новое государство Романией, то есть страной, где живут civites Romani, римляне. И таким образом, наконец, сблизили место  ссылки Овидия с Италией. Если Овидия  не пускают в Рим, то Рим приходит к Овидию. После разорения вандалами куда не придешь – хоть в Москву, не то что в Румынию.

Во второй половине XX века пушкинская ситуация перевернулась: Румыния была, а Молдавии не было. Ее в 1918 году распавшийся Третий Рим отпустил на волю, а потом поглотил в виде советской России под управлением Третьего Интернационала. А четвертому не бывать. И вот теперь Румыния – часть цивилизованного мира, НАТО и ЕС, а Молдавия – разделенное, непонятное, бедное, постсоветское государство, которое второй год не может избрать президента.  Как не исправить такую историю? Ведь счастье было так близко.

Неправда, что история не оставляет выбора, но правда, что он совсем не такой, какой хочется. Как правило, это не выбор между «чтоб тебе оторвали голову» или «поехать на дачу», а что-то гораздо более узкое. «Если бы нас не захватил СССР, мы бы жили, как в Швеции», – говорят прибалты. И, разумеется, фантазируют. Реальный выбор был: стать частью СССР или же, в лучшем случае, частью соцлагеря в качестве восточноевропейских социалистических стран.
 
Если мы переместимся на юг Восточной Европы, в овидиевские места, даже такая альтернатива теряет свою очевидность. Что лучше: Сцилла или Харибда, гарпии или горгоны, «Иж» или «Москвич»? Чем лучше быть: республикой Молдавия в составе СССР или провинцией Молдова в составе Румынии Чаушеску? Страны с культом личности до 1989 года, выживающим из ума диктатором, набравшим за границей кредитов, чтобы изображать великую романскую державу, построить проспект шире Елисейских полей, арку круглее Триумфальной, башню выше Эйфелевой. Где стояли в очередях за сосисками, парой ботинок и туалетной бумагой. Где исчезали то сахар, то бритвенные лезвия, где в домах включали свет и воду по часам, а женщины штопали капроновые чулки.  Где к моменту вступления в ЕС основной транспорт в деревне – гужевой, а городские квартиры еще много где отапливаются дровами, которые хранят в подъезде и на балконе.

Я чуть-чуть застал советскую Молдавию – по сравнению с РСФСР, теплую, довольную, щедро накормленную мясом и фруктами, где в берегах из местных молочных продуктов тек престижный вермут «Букет Молдавии»: его на радость первокурсникам привозил вместе с тяжким для головы и желудка домашним вином староста нашей группы Иван Мунтяну. Тогда еще никому в голову не приходило смотреть свысока на приехавших из Молдавии. Примерно половина жителей Молдавии помнит прежде всего это и каждый раз голосует за коммунистов. Но там есть еще что вспомнить.

1948 год. Моя прабабушка из-за музыкального и художественного образования оказалась директором ДК в молдавском городе Сороки, бабушка – по той же причине – завклубом полка НКВД (недавно переименованного в МГБ), а так же секретарем (и фронтовой женой) его командира, кочующей вместе с полком по освобожденным и оккупированным территориям. Мама при них – советской школьницей с октябрятской звездочкой на фартучке. В Сороках восстанавливают советскую власть после румынской оккупации.

«В Кишиневе устраивают детский фестиваль. Мы, дети, на грузовых машинах едем в Кишинев от Сорокинского дома пионеров. В Кишиневе нас поселили на пару дней в одной из школ, потом мы выступили в театре с детским спектаклем про холодную войну, я играла несчастную американскую девочку, помню, что ее звали Марджори. Среди нас, счастливых советских детей, была девочка Люся, мамина ученица по фортепиано. Когда мы вернулись в Сороки, мы узнали, что ее родителей, молдавских евреев, пока мы были на фестивале, отправили в Сибирь. Люсю приютил кто-то из знакомых. Потом я встретила ее в книжном магазине и мне захотелось сделать ей что-то хорошее, и я купила ей карандаш, но она не взяла из гордости».

Может быть, пенсионерка Люся ходила вчера голосовать, или ходили ее дети?

«У нас в Сороках была приятельница, пожилая интеллигентная женщина – русская из местных или молдаванка из дореволюционной интеллигенции, отлично знавшая русский. У нее был дом в красивом месте, на горе, с богатой библиотекой. Мы читали книги из ее библиотеки и ходили пить чай во дворе с двумя пирамидальными тополями и с видом на город. Читали за чаем вслух. У нее была дочь замужем в Румынии. И вот ее обвинили, что ее  дочь заграницей, и нашу приятельницу отправили в Сибирь. Дочь из Румынии пыталась узнать, куда, но ей так и не сказали, куда. А в дом вселился кто-то из офицеров НКВД. Наверное, это произошло потому, что дом понравился».

«По соседству с нами жила типичная молдавская семья: муж с женой, в обычном молдавском одноэтажном саманном домике. Видимо, их обвинили в какой-то антисоветской деятельности, в Сибирь не отправили, а просто выгнали и забрали дом. Хозяйка не выдержала и, кажется, просто сошла с ума. Она приходила к этому дому и не уходила, проводила там каждый день и увести ее было невозможно». 

«В Сороках в самом городе была тюрьма с высокими стенами. Но мы жили на горе, и как-то я оказалось на высоком месте, так что был виден тюремный двор. Было жаркое лето. Двери камер были открыты, и весь этот двор и камеры – это было видно в открытые двери – были наполнены заключенными. Это были одни мужчины, молдаване, в этих своих высоких смушковых шапках – они их и летом носили. И все забито, места свободного не было. И я, тогда еще девочкой, подумала: «Ну господи, ну чем они могут быть виноваты, это же крестьяне, мужики молдавские, им работать надо на полях, лето идет, работать некому, так голодно живем, а они в тюрьмах сидят».

Может быть, вчера на выборы ходил кто-то из них?

«И все это тяжелым крестом ложилось на русских. «Это русские проклятые пришли, вот что вы натворили», – это мне говорили, взрослым боялись так в лицо говорить, а мне, маленькой девочке, – нет. Между прочим, дореволюционных русских любили, вспоминали с почтением, и в разговорах, когда сравнивали румын и дореволюционных русских, отдавали предпочтение русским. Вот это, наверное, и был корень ошибки: в Молдавии (может быть, и в Прибалтике) накануне присоединения к СССР обычные люди думали, что это такие же русские, как до революции, только еще и более справедливые к бедным. А оказались другие».

Это видел и запомнил не зловредный наблюдатель ОБСЕ и не будущий активист «Мемориала», а обычная советская школьница. Почему мы считаем, что об этом забыли или обязаны забыть сами молдаване?  Почему же тогда нас удивило, что Молдавия запоздало встала на путь Прибалтики, а и.о. президента Михай Гимпу ввел памятный день советской оккупации, Академия наук Молдавии признала, что оккупация действительно была, и в Кишиневе начали создавать Музей депортаций и жертв тоталитарного режима? Может, Люся и ее родители стоят того, чтобы их вспомнили в музее, – не меньше, чем герой из НКВД, вселившийся в приглянувшийся ему домик на горе?

Как могла бы сложиться судьба этой Люси, родителей которых увезли в Сибирь, пока она была на школьном празднике в Кишиневе? Если бы Молдавия была частью социалистической Румынии, с ее родителями, с хозяйкой дома, с библиотекой, с молдавскими крестьянами в кудрявых шапках много чего могло произойти, но вряд ли они оказались бы (и многие погибли) в совершенно чужой им Сибири. В Румынии нет Сибири. В Румынии везде Румыния. Ну, может, еще немного исторической Венгрии. Так что разница была уже тогда. Но во всей красе она проявилась в самые последние годы, когда Румыния с тележным скрипом и в сопровождении летучих  цыганских отрядов въехала в единую Европу. Молдавия при другом раскладе истории могла бы въехать с ней.

Что нам делать с Молдавией, а заодно и Румынией, Прибалтикой, Венгрией и прочей Польшей? Нужно убедить их (и неплохо бы остальную Европу) в том, что мы – не те русские, которых они увидели в 1948 году, а другие, вроде тех, которых они знали и даже уважали до революции. Это довольно трудно, потому что пока мы сами не выбрали, кто мы больше. Хотя вот Дума выступила про Катынь.

А молдаванам надо понять, что воссоединение с Румынией невозможно. В нынешней Европе так не принято, аншлюсы находятся за пределами современного политического этикета. Право наций на самоопределение теперь работает в одну сторону: дробить государства можно, а укрупнять нельзя. Укрупнение вызывает плохие исторические ассоциации. В Румынии это понимают, в Молдавии пока нет.  Германия была удивительным и последним исключением.

Босния может разделиться на Сербскую республику и собственно Боснию мусульман, но Республике Сербcкой нельзя будет соединиться с Сербией. Фландрия, возможно, покинет Бельгию, но не станет частью Нидерландов. Это нельзя даже союзникам и политическим протеже.  Всей Европой отрывали Косово, но всей же Европой ему не дадут объединиться с Албанией. И Молдавия не соединится с Румынией, и в этом отношении – кто бы и сколько раз ни победил на выборах – историю исправить нельзя. Но ведь главное – не где быть, а каким быть, – правда?
Следите за обновлениями Slon.ru в вашей социальной сети: ВКонтакте или Facebook.
 

29.11.2010 11:12 K_Ranks (Константин Ранкс)
Да уж...В 17 веке шведы в Риге привечали русских старообрядцев. Швеция была в полной силе, Русь приходила еще в себя после Смутного времени, и уже была религиозная реформа патриарха Никона. Староверы бежали, и лютеране-шведы их принимали в своем королевстве, наделяя землями в Латвии. Модернизаторы католичества спасали консерваторов православия. Затем сюда же бежали от реформ царя Петра, даже ПОСЛЕ того, как Рига стала частью Российской Империи – Петр сохранил старые порядки, оставив править на местах старых баронов и пятисословный рижский магистрат.
А в второй половине XIX века приезжие чиновники из Петербурга составили доклад, согласно которому староверы составляют большинство русского населения, и нужно активно пропогандировать никонианство (и построить новый большой Кафедеральный собор). Русские были богаты, входили во власть второй силой после немцев. И латыши, которые в те годы проходили процесс "национального пробуждения" именно у них находили поддержку, и затем у столичной, петербургской власти, которая готовила национальную интеллигенцию из Финляндии, Эстляндии, Латвии, даже Польши (хотя там было чуть по другому).
А как вот могут донести современные русские до своих соседей, что и им самим тот, дореволюционный имидж больше нравиться?
29.11.2010 12:14 Icecreamsoda
С чего это Вы взяли, что дореволюционный имидж русских был так уж хорош? Неужели классики русской литературы всё врали? Неужели не меняли мужиков на собак, не засекали насмерть батогами, не грабили национальные окраины? Не было крестьянских войн, не жгли усадьбы, не расстреливали бастующих рабочих? Не заставляли польских детей даже дома говорить по-русски? Ну-ка припомним, за какой подвиг А.В. Суворов получил звание генерал-фельдмаршала, и что начертано на арке Московских ворот в Санкт-Петербурге? Не надо мармелада! Справедливости ради следует сказать, что история России ничуть не отличается от истории других империй в сравнимые периоды. "Российская Империя – тюрьма, и за границей – тоже кутерьма" (А. Вознесенский). Так что, я не думаю, что попытка донести до соседей пристрастие к образу дореволюционной России сильно обрадует наших визави. Да и нет в массе ностальгии по тому образу России. По СССР – ностальгируют, а те времена давненько были.
30.11.2010 17:44 SilverElf (Silver Elf)
В огороде бузина, а в Киеве дядька ... Дореволюционная Империя Российская была организмом сложным, разнородным и противоречивым. Крепостных крестьян пороли в центральной России, к Риге и Молдове это никак не относится. Кстати, насмерть засекали достаточно редко, и уж если засекали, то либо кнутом, либо (в армии, в основном) шпицрутенами. Батоги -- это из допетровской России инструмент ... Какие-то национальные окраины грабили, какие-то нет, какие-то имели, наоборот, привелигированный статус. В числе последних -- Прибалтика. В целом российский имперский режим был мягче для нацокраин по сравнению с современными ему европейскими империями. Не в силу какой-либо особой его высоконравственности, а в силу вполне конкретных исторических причин (в том числе, в силу своей, относительно Западной Европы, отсталости).

Что касается Молдовы (вернее, Бессарабии, так она тогда называлась), то бытование ея в Российской империи особых проблем не вызывало. Характерно, что несмотря на существование за Прутом независимой Румынии (де-факто независимость с 1859, де-юре с 1878), никакого мощного национально-освободительного движения в российской Бессарабии не было. За нац-культурную автономию было, а за полное отделение от России -- весьма слабое ...
01.12.2010 07:54 opera (Александр Васильев)
Да ну, не пороли? Пороли всех и Польшу и Болгарию и Румынию и Австрию, даже французам доставалось в 1915 году, да-да союзничкам. Французкие деревни приводили к патриотизму в отношении Франции. История знаете ли. О пасторалях можно говорить в «столицах», там «продвинутость» давно заменяет не только образованность, но и информированность. Но только не на Дону. А уж как казаки пороли и мамалыжников молдавских и иных вроде как своих. Тем более какую там Ригу… Короче «служили» не за страх а за совесть, куда Родина и царь батюшка пошлет. А кстати на окраинах от наших станичников доставалось и благородному сословию. Местных дворянчиков выпороть вместе с челядью это, как «за здрасьте». И не за что-то конкретное, а как у нас говорят «…шо бы было, а за шо он сам разуметь должон». Или как Вы думаете, чин и спокойствие в империи и вокруг сохранялось? Вспомните современный Благовещенск, там правда ОМОН был, выдрал весь город, так вот ранее, при царе, это были казаки. Да и в моём роду помнят это. Да и девки в Европах, да и не только там, тоже помнят чубатых. Так, что уважаемый Сильвер, вы неправы или не в курсе о нравах в Российской империи.
30.11.2010 00:37 abaunov (Александр Баунов)
Ну в Риге просто очевидно, что период абсолютного расцвета города (такого еще долго не будет) — это рубеж веков, тот самый пресловутый 1913-й год.
29.11.2010 13:21 Semenych
Спасибо, как всегда интересно.
30.11.2010 00:37 abaunov (Александр Баунов)
Заходите еще
29.11.2010 17:24 deathtrasser (Сергей Егоров)
всё решает сила кулака:) надо постучать и всё слипнется и разъедится смотря от надобности
30.11.2010 00:44 abaunov (Александр Баунов)
Чьим кулаком стучать будем? Джулиана Ассанжа?
29.11.2010 19:42 SilverElf (Silver Elf)
Текст, как всегда, просто чудесный :)) Александр, Вы ведь свои заметки издадите когда-нибудь книжкой, правда? Ибо зарывать таланты в землю, а подобные тексты в бренный интернетовский прах есть грех.

Один немаловажный нюанс касательно Молдовы. "Ее в 1918 году распавшийся Третий Рим отпустил на волю". Нет, вот ее, как раз, и не отпускал. В отличие от всяческих Финляндий. СССР никогда не признавал аншлюс Молдовы Румынией, и считал его актом оккупации. Если посмотреть довоенные советские карты, то Молдова была закрашена в один цвет с СССР и заштрихована черными полосками. Соответственно, для поддержания молдавского вопроса "открытым", в СССР была в 1924 выпилена узкая полоска по левому берегу Днестра со смешанным молдавско-украинско-русским населением и торжественно названа "Молдавская АССР". Эта полоска фактически и есть современное Приднестровье ... Если бы история в начале 20х годов была бы другой, то левый берег Днестра стал бы периферийными районами УССР, Приднестровье было бы не более чем географическим понятием, и очень многие судьбы в этом заброшенном углу Европы сложились бы иначе ...
30.11.2010 00:43 abaunov (Александр Баунов)
Спасибо. Мы обсуждаем книгу с одним хорошим издательством. Более того, мы договорились об издании книги. Буду держать в курсе. Только пока, по мнению издателей, книга — сборник заметок не очень хорошая идея и не очень будет продаваться. Их интересует объемный связный текст (пусть и разбитый на посты-главы), на один сюжет. Так и напишу. Но если продастся нормально, а читатели будут хотеть и что-то вроде сборника вот этих вот коротких текстов, и издатель поймет, что это купят, то можно попробовать. Но тут уж и от читателя тоже зависит, чтоб издатель понял, что и сборник купят.
02.12.2010 15:16 Icecreamsoda
И себе куплю и знакомым подарю и за автографом приеду. Обещали, помните?
07.12.2010 23:24 dr.iosif (Иосиф Казанцев)
Александр, поклонников Вашего творчества достаточно много, в основном среди интеллигенции. С нетерпением буду ждать Ваших книг. У меня мало свободного времени (много работаю), но Ваши статьи стараюсь не пропускать, а вот учавствовать в дисскусиях к сожалению времени нет. Спасибо и творческих успехов Вам.
07.12.2010 23:30 abaunov (Александр Баунов)
Спасибо, Иосиф. Стараемся )
29.11.2010 21:29 belonegr (Стас Переверзев)
Молдаване, называющие коммунистов русскими, да не обидятся на молдавошек.
30.11.2010 00:43 abaunov (Александр Баунов)
Ну, Стас, из исторического далека можно и перепутать. Мы сами до сих пор путаемся.
30.11.2010 01:04 ig-100 (Игорь Сергеев)
"Но ведь главное – не где быть, а каким быть, – правда?" Правда, правда. И откуда вы такие интересные тексты достаете, неужели из себя любимого. А если серьезно, то действительно об объединениях не слышно. С чем это может быть связано? С тем что межнациональные государства потихоньку отходят в прошлое, как в свое время империи? И суверенитет все больше и больше переносится на небольшие образования, а в конце просто на отдельного человека? Или с тем, что элиты, раз вырвавшись из под начальников, назад по-хорошему не загонишь, а по-плохому уже не принято? Это я все за Грузию переживаю, хотя совершенно согласен – занимайтесь собой, а с соседями по- согласию. И все будет. И удачные решения возьмут на вооружение и опыт учтут. Лишь бы не мешал никто.
30.11.2010 01:14 abaunov (Александр Баунов)
Явно уходит эпоха классических национальных государств по формуле весь народ в одних границах, собирания земель и тд. Как в свое время ушли феодальные государства и многонациональные империи. А что грядет, то пока не ведаю )
30.11.2010 02:10 ig-100 (Игорь Сергеев)
ЕС покажет. Надеюсь у них получится.
30.11.2010 17:49 SilverElf (Silver Elf)
Это вопрос крайне интересный. Сто раз уже провозгласили, что уходит эта эпоха ... уходит, уходит, уходит ... да никак не уйдет, черт ее побери. Несмотря на глобализацию, интернетизацию, и всеобщую (в Европе) еэсизацию ... В Европе, что характерно, объединению -- весьма осторожному -- подлежат лишь уже сформированные nation-states. А там, где эта стадия не пройдена, там куча проблем. И Молдова тому пример, и других много ...
22.12.2010 17:06 krot22 (Василий Александров)
Всё это неправда. Теперь не завоёвывают, а покупают верха, которые и сдают свои народы англосаксам. Смотрите, что происходит с Европой, скажут они добровольно объединились. Добровольно это для лопухов, а как на самом деле было и через пять поколений никто не узнает. Посмотрите на Грецию, кто это государство финансирует-покупает? Кто? Немцы! Что может случиться в Европе? Элите надоест американский диктат и она станет огромной империей под немецким руководством. Ухудшение экономического положения и придёт новый гитлер. Вот тогда мало никому не покажется. А тут малые народы – дробить страны якобы в пользу этих племён, которые завтра же будут поглощены хищными соседями. Если формально и не поглощены, то реально судьбой своей им не дадут управлять. Европа объединяется, нам же Баунов советует дробиться. Хороши советы. И выдаёт это за веление времени. Исхитряются пиндосовские пропагандисты.
30.11.2010 09:40 unforgiven174 (Евгений Чернобыльский)
"мы – не те русские, которых они увидели в 1948 году" Режет слух. "Те русские" своей кровью всю восточную Европу оросили.
30.11.2010 11:21 K_Ranks (Константин Ранкс)
Конечно горько, обидно НО! Для тех молдаван в 1948, прибалтов в 1949, которых отправляли в Сибирь не имело и не имеет до сих пор значения, что они освободили мир от чумы нацизма. Перенесите на себя – вас засовывает в грузовик человек, который может десятки людей спас, где то там, далеко, а вот вас (по приказу) отправит медленно умирать. Будете ли вы рассуждать о его прошлых заслугах? Или разбираться – это НКВДэшник, а это фронтовик? Русский, грузин или татарин? Да все чужая военная форма, и говорят на чужом, русском языке.
Дело не в солдатах советской армии. А в ИВС и его соратниках. И в противниках...Время было такое. Но сейчас нужно просто обо всем этом говорить "без гнева и пристрастия". Хотя это очень трудно.
30.11.2010 11:50 unforgiven174 (Евгений Чернобыльский)
Вот и нужно говорить об "ИВС и его соратниках". Мне не нравится формулировка "мы – не те русские", мы те же. Я ведь не презираю немцев, я ненавижу Гитлера.

P.S.: И я сильно сомневаюсь, что если нас еще раз погонят "завоевывать" малые страны, то народ скажет твердое "нет!".
03.12.2010 15:24 ig-100 (Игорь Сергеев)
Когда крепостную молодежь, не понимающую что и зачем, погнали завоевывать Грузию, то народ сказал твердое "да". не говоря уж о Чечне, где в мясорубку, просто так, без смысла и цели, засунули тысячи и тысячи людей. В результате получили Кадырова, на порядок менее контролируемого и вменяемого, чем Дудаев. И дело не в том, что задним умом все крепки, а в том, что народ быдляцкий и идет, что на выборы, что на скотобойню, одинаково безропотно.
30.11.2010 16:25 laki (светлана кобзаренко)
"мы – не те русские, которых они увидели в 1948 году" Режет слух.
Режет слух это мягко сказано; в 1929 году вся семья моей мамы(11 душ) была сослана в Сибирь , вот я никак не могу понять как они и миллионы таких как они , могли устроить голодомор, оккупировать Латвию, Эстонию, Молдавию и т.д. Если уж господа нынешние европейцы хотят исторической справедливости, то мешало бы вспомнить и о миллионах русских к 40-ым годам сменившим уже не один лагерь отнюдь не пионерский)
01.12.2010 08:15 opera (Александр Васильев)
Ув. Константин отправляли тех молдаван и прибалтов кто например жёг донские и кубанские деревни вместе с фашистами, кто колодцы доверху набивал казачками и жег наших детей в камышах. Так что эти мамалыжники и лесные братья и их обеспечивающие питанием и отдыхом родственники пусть благодарят Бога и Сталина, что их отправили в Сибирь, где они не "отметились", а не к нам на Дон. Им бы у нас мало не показалось. Освобождали мы мир от чумы нацизма; т.е польского, румынского, молдавского, итальянского, венгерского, долго перечислять придётся чья армии не воевали против СССР. Даже болгары, наши "братушки" отметились. Короче всего европейского нацизма. Дали некоторым европоидам повоевать на своей стороне, что бы не так погано жить было после войны, а они вишь, как сейчас... Как раскрылись... Да, Константин? Надеюсь наши дети, их так вот жалеть не будут, в обман не дадутся.
01.12.2010 18:16 abaunov (Александр Баунов)
Ну вот вряд ли бабушка-то русская из Сорок в у вас на Дону бесчинствовала? Или раз одни Румыны служили в союзной армии (интересно, какой это процент населения), это повод всех румын, молдаван, заодно молдавских русских с молдавскими евреями (ни те, ни другие не служили) убить, выгнать, имущество отобрать?
02.12.2010 02:00 Icecreamsoda
Когда в Германии 45-го стала слышна канонада, среди "мирных" жителей началась эпидемия трясучки, доходившая порой до массового самолишения жизни. Вот интересно, чего они так боялись? Бабы немецкие, ведь не воевали? Ан масс, так сказать. Видать, кошка на интуитивном уровне знала, чьё мясо ела четыре года. Какой процент населения Румынии, Венгрии, Чехии самозабвенно тянул руки и вопил "Хайль!!!"? Кто из ариев не пускал слюни, мечтая о кусочке Украинского чернозёма? Народы – не священные коровы и просто обязаны нести наказание за подвиги своих лучших сыновей и дочерей. А наказаний, как известно, без вины не бывает. Это и есть эра милосердия :-)
02.12.2010 12:46 opera (Александр Васильев)
Ув. Александр, ко всему прочему вы видимо плохо знаете и жизнь. Ну скажем так определённые ей стороны. Вашу беху наверное чеченские дети и бабушки, которые конечно не бесчинствовали в зеленке, но так ловко перекрывая собою плачущими и возмущенными дорогу выставляли вас с вашими мальчишками под ПТУРС. Наверное, они не принимали пот ночам сыновей убивавших моих пацанов, как и те нациские еввропоиды приезжавших в отпуск польских, румынских или венгерских карателей, как дорогих гостей. Не залечивали им раны, что бы они и дальше европейские ценности огнём камыша прививали дикой России….Конечно они не при чём, они ведь гражданские и совершено не понимали, да и не знали…и потом, доказательств их знания этого то нет. Всё эти твари знали, всё понимали. Кстати евреев наши не трогали и русских молдаван (это простите как?) если живущих в Молдавии русских так они были в партизанах, помогали Красной Армии, а другим нечего глазки строить, мол ничего не ведал, ничего не знал…Да и вы поляков и евреев не смешивайте. Поляки жгли у нас в Ростове евреев похлеще немцев и казачек жгли с детьми если те евреев прятали.
02.12.2010 12:02 Ivan_Bessarab (Иван Илларионович Гециу)
Господин Васильев! В Молдавии, особенно на юге того, что вы пишите не было и в помине!!!Никаких тебе "лесных братьев" как в прибалтике и на западной украине у нас не было, они даже физически не могли быть, так как и унас никаких лесов вообще нет....
Молаване, которых румынская власть призывала в армию, как правило на фронт не отправлялись, они отправлялись в тыл Румынии и там как правило пахали просто...В Молдавии среди населения у немцев не было таких, которые бы вскидывали руки и кричали "Хайль"....Именно поэтому репрессий в Молдавии было не так уж и много и не оставили они такой след в памяти людей, как пишет автор...
Все вы нагнетаете ситуацию, и справа и слева, и сейчас там одни политики болтают, а простым людям выживать нужно как-то, вот молодежь и надеется на Европу....
02.12.2010 13:01 opera (Александр Васильев)
А я про лесных братьев в Молдавии не писал, не фиг передергивать. А что молдован, что румын один хрен. Мой дед, добре эту погань рубал на Дону. Как немцы побеждают, молдован, орёт,- я румын. Как наши гнать немцев начинают; орёт,- я молдаванин или вообще цыган. Прознали, что у нас на Дону цыган уважают. Это мне мой дед про это румынское семя рассказывал. Он добре за свою жизнь этой публики настругал с своей сотней. Никакой ситуации я не нагнетаю. Румыны и венгры приехали к нам Крест ставить. Крест примерения так сказать. Так казаки такой им крест устроили, ОМОН отбивал, и его помяли. Тут в станицах у казачков через одного краповый берет. Пяток бойцов потом самогоном отпаивали только к вечеру в себя приходить начали. Разбежалась их делагация вместе с ростовским начальством. Одна там то ли румынка то ли ещё хрен его поймет в пыли ползала чего то лопотала, за ноги людей хватала. Плакала, ну вроде пожалели. Плюнули и разошлись, крест стоит пока, не трогают. Вот такая поза должна быть у европоидов в разговоре с Россией. Ползать и вечно прошения вымаливать, тогда может и прстим чуток, по крайней мере предьяв делать не будем. Хотя пора уже. У молодняка нашего давно уже шкура трусится.
02.12.2010 15:53 Ivan_Bessarab (Иван Илларионович Гециу)
Еще раз вам повторяю: молдаван, призванных с территоррии бывшей Бессарабии на фронт не отправляли.Немцы были категорически против.
А румынские войска участвовали... Только не понятно, зачем Вы участвуете в этой дискуссии если для вас все равно, что молдованин, что румын....Ну, за компом сидя можно геройствовать, только вот вам бы знать, что со стороны на вас посмотреть -вы шуты гороховые и ничего более....Вот поэтому "молодняк" на вас и не обращает внимание.....
03.12.2010 09:44 opera (Александр Васильев)
Согласен, гнию сейчас на диване и даче, да и за компом. Но честно отслужил своё. Еще бы служил, но некоторым шибко умным моторика моя слабой казаться начала, а что я 150 км маршрута по прежнему за 22 часа делаю, так это не в счёт. А что касается «молодняка» то хоть мои пацаны уже закапитанились, но когда встречаю, то тянутся по прежнему. Потому что мы своих воспитываем добре и в сторону вонючего запада в отличии от молдавской молодёжи они не тянуться. Ну только если в столицах…, но это не лучшая часть России, маргинальная… Хотя если копнуть и её, то многое наносное в ней отвалится, как бородавка. Призывались и из столиц в бригаду, приводили их в доброе состояние и потом такое они в зеленке с чебуреками делали, что те еще внуков ДОНом пугать будут. А принимаю я участие в дискуссии, потому что принимают участие те, кто черного кобеля отмыть пытается добела, и грешное за праведное выдаёт. А кто шут гороховый вы лучше в Приднестровье показали бы, или наши русские мальчишки ейчас не дают шутить. Или там русским не молдаване головы резали и живьем в машинах с детьми жгли. Забыли, Тирасполь, интернационалист молдавский? Или наверное в 42 м, молдаване были другими,- белыми и пушистыми, а потом в 90 х «испортились»…А?
03.12.2010 11:41 Ivan_Bessarab (Иван Илларионович Гециу)
Любить Россию, люить свою Родину никак не означает воспитывать в себе ненависть ко всем другим государствам и национальностям... С чего вы взяли что именно вам дано право вершить историю и называть правых и виноватых в тех военных конфликтах о которых пишите? Одно то, что вы позволили себе использовать слово "чебуреками" в данном констексте говорит о том, что вы даже в рамках обычного русского шовинизма не вписываетесь, все таки одиночество здорово на вас довлеет....
Что творилось в те годы в Тирасполе я помню не хуже вашего, и в отличие от вас делаю все что возможно, что бы такое не повторилось больше нигде!! А вам, как бывшему военному очень хочется чтобы такое повтолрилось и вы могли себя показать во всей красе....
В гражданских военных конфликтах никогда не бывает так, чтобы виноватыми были простые люди, а старадают больше всего именно они.... благодоря таким как вы, которые разжигают ненивисть между народами....
Это вам слабо, взять за шкирку Снегура и Сергеева обоим морду набить и заставить найти мировое соглашение выгодное народу, а не им! Вы же крутой и ребята у вас есть, так нет вы также как они над простыми и людьми и имзываетесь...
А в Тирасполе увы, люди друг друга убивали, вне зависимости от национальности...
"черного кобеля отмыть добела, и грешное за праведное выдает" – ну вы конкретно говорите в чем дело... каких-то явных перердергиваний я у автора не увидел, об отношении к событиям 1945-48 гг. я написал, что его позиция несколько преувеличена, а потом в Молдавии знали, что это имело место по всему СССР, а не только у нас... А молодежь и российская стремиться на Запад, США, Австралию и т.д. именно благодоря таким как вы, им хочется жить, иметь любимых и детей, работать, а вы их призываете воевать, убивать, ненавидеть....
В Европе все должны "мочить" друга с утра до ночи если исходить из вашей логики.. ведь за последние 250 лет они не по одному разу воевали друг с другом, но поняли. что прошлое нужно не беспокоить, это бесмысленно, они объеденились и делают все возможное что жить как можно лучше всем....
03.12.2010 15:44 ig-100 (Игорь Сергеев)
Это вам только КАЖЕТСЯ, Александр, что вы(или ваши предки) что-то осмысленное делали. Так же, как и господа-товарищи с противоположной стороны. И вы и они, быдло, пипл,пушечное мясо. За что сказали, за то и воюете. За Сталина, так за Сталина. Сказали бы за Гитлера, за него бы глотку драли и живота не жалели. И пока вы это не поймете и детям не объясните, так и будет. Вот первая мировая. кому из миллионов и миллионов русских и немецких солдат нужна была эта война, эта многолетняя мясорубка на ровом месте. Эти Вердены? Ответ – ровно НИКОМУ. Только элитам, решавшим свои вопросы и вопросики, включая понты обыкновенные, типа понял-понял. Поэтому никого вы ни от какой чумы никогда не освобождали, так же, как несчастные гитлерюгендовцы, да и весь немецкий народ-недоросль, никаких идей великой арийской рассы не защищал.
А вот лесные братья и им подобные стихино возникшие очаги сопротивления а-ля партизаны, как раз и есть единственно нормально и осознанно реагирующие на террор люди, защищающие свои семьи и своих односельчан. ЕДИНСТВЕННЫЕ из миллионов зомбированных правителями, самоорганизовавшиеся люди. Если есть желание перед кем шапку снять и памяти кого поклониться, так это только им. И пример надо брать с них, а не науськиваться на раз, что на мамалыжников, что на фрицев, что на пиндосов.
22.12.2010 17:15 krot22 (Василий Александров)
Не надо намёками хаять прошлое. Это литературный приём тех же антисталинистов. Была война и не Вам в ней разбираться. Лучше разберитесь, что вытворяют англосаксы и их шестёрки на ближнем востоке. Англосаксы под эгидой США создают огомную современную империю именно за счёт малых народов. Европа прёт на Восток уже много веков. Военными методами не удавалось, решили еврейскими всё и вся скупать.
30.11.2010 11:55 OLE-OLE (Valentin Tihii)
Однако весь внешний долг Румынии Чаушеску таки погасил...за эту наглость его наверно и расстреляли ...
30.11.2010 12:22 abaunov (Александр Баунов)
"Я тебя взял, я тебя и погасю", — как говорил великий Тарас Бульба. Ни одна теория с практикой не учит, что гасить долг до копейки — это какая-то великая для экономики вещь. Долг нормального в соотношении с ВВП размера не вредит, а помогает: таким образом могу поступать средства для развития экономики, то есть для увеличения того же ВВП. У всех развитых стран ест долг. Решение погасить долг до копейки было обычным безграмотным самодурством, которое и добило и так дохлую румынскую экономику. Вот Чехословакия не гасила до копейки, а просто нормально обслуживала, и что, там хуже? Расстреляли его за то, что он, единственный из восточноевропейских лидеров, отдал приказ стрелять по толпам в городах. И вот интересно, он когда долг гасил-то, тоже по карточкам крупу-то к обеду получал?
30.11.2010 17:57 SilverElf (Silver Elf)
А еще это просто показатель политической культуры страны. В той же Чехословакии, при любом накале политических страстей, власть на площадях оппозицию не расстреливала, а победившая оппозиция -- власть. Ну не принято так у них ... где-то принято людей кушать, где-то нет, где-то можно, но только после предварительной термической обработки ...
01.12.2010 18:16 abaunov (Александр Баунов)
Чехи пацифисты, факт.
02.12.2010 02:05 Icecreamsoda
Именно поэтому всю войну аккуратно собирали для немцев танчики?
30.11.2010 20:39 OLE-OLE (Valentin Tihii)
Отдавал ли Чаушеску приказ стрлелять или нет я конечно не знаю...(я гдето читал,что в Румынии тогда по всем моргам собрали трупы и монтировали новости для заподного обывателя как расстрел мирных граждан...провокация).Ну это к слову,я не утверждаю конечно..Но вот если бы он водночасье разбазарил страну:продал бы там заводы какие имелись за бесценок западным компаниям,типа Юнайтед Фрут..,землю...,пустил бы их разрабатывать природные ресурсы страны,Продал бы им городские телефонные и энергетич.сети...,что то в этом роде...(ему то собственно и давали то кредиты наверняка под это) то сразу стал бы великим демократом и сторонником рыночной экономики и остался бы при власти.Ельцин вон по Белому дому палил из танков,а прослыл великим демократом.
01.12.2010 18:18 abaunov (Александр Баунов)
Я даже скажу, где это можно почитать. В газете Советская Россия. Или в зюгановской правде. А я вот много с румынами разговаривал о тех днях, с Илиеску интервью записал. Стрелял он, хотя армия довольно быстро сама это дело прекратила и его же арестовала. Народ-то и армия оказались едины )
01.12.2010 21:10 OLE-OLE (Valentin Tihii)
Вы знаете,как это ни странно,но это даже в википедии написанно,что трупы из моргов умерших естест.смертью выдавались за невинно убиенных...и что ЦРУ ко всему этому приложило руку(а эта контора неоднократно устраивала перевороты и в странах латинской америки или в африканских странах). А я это читал у серьезного автора,академика Кара-Мурза если не ошибаюсь его фамилия...Но не в этом дело,хоть бы и у Зюганова,почему Вы думаете что пишите более убедительно чем он?...А так впринципе в основе большинства переворотов или войн стоят какие нибудь провокации..Гитлер Рейхстаг поджигал...Американцы войска во Вьетнам вводили после того как их крейсер кто то там подбил,всем сказали что вьетнамцы...или оружие массового поражения в Ираке искали,и до сих пор ищут...а башни-близнецы как то странно упали,точь в точь как будто их сносили управляемым,промышленным сносом,не задев зданий стоявших в нескольких метрах...хоть мне абсолютно побоку Чаушеску,чтоб его отстаивать...
02.12.2010 02:58 belonegr (Стас Переверзев)
А пассажиры в метро как-то странно взорвались, не задев находившихся на станции милиционеров.
02.12.2010 13:54 Icecreamsoda
А я уж подумал, грешным делом, что Вы – программа.
30.11.2010 12:17 sarajchuk (андрей сарайчук)
Осмысление прощлого – занятие увлекательное, но не более продуктивное, чем схоластика. Что выросло, то выросло, и совершенно очевидно, что добровольное объединение на основе взаимной выгоды приносит несравнимо лучшие результаты, чем насильственное введение единообразия, за счет которого строились прежние империи. На пути, по которому пошла сечас Европа, тоже масса проблем, но согласитесь, они совсем иного рода, чем прежде.
02.12.2010 02:18 Icecreamsoda
Добровольное объединение возможно только после прояснения вопроса, кто сверху :-) При этом, выгода, действительно, может быть обоюдной. Проницательный читатель спросит, какова же выгода того, кто снизу? Очень даже выгода! Ну, например, был сверху грубый пьяный мужик, вонючий и небритый. А таперича куртуазный кавалер, благоухающий и чисто выбритый. Мелочь, а приятно. Путь, по которому пошла Европа, до такой степени не нов, что даже скушно обсуждать. Реинкарнация Священной Римской Империи (аббревиатура чудо как хороша). Ещё Ленин тиснул статейку "О лозунге Соединённых Штатов Европы". Это призрак бродит по Европе ну очень давно.
02.12.2010 13:21 opera (Александр Васильев)
А насчёт куртуазного кавалера Игорь я бы поспорил. Приехали в Семикаракорск немки, чего то там у них с геодезией связано. Так их троих приехали потом семьи забирать. Не хотели уезжать. А одна Петра так и осталась, у неё детей дома не было. Замужем сейчас за чубатым, гражданство ей пробивают. Так что думаю и задирает претензиями на недостаток "куртуазности в манерах" бледнозадая Европа нас, потому что ей эти "манеры" и эти её "кавалеры" уже настоелозили дальше некуда. И возмущение ОБСЕ по ряду вопросов похоже на возмущние дамочки, которой всё юбку никак не задерут и не завалят на солому,поскольку ей европейские матрасы уже, ВО где..!!!
02.12.2010 14:56 Icecreamsoda
Весь пост о "куртуазности" надо понимать в ироническом смысле. То есть, таким образом: раб получил свободу, а оказался способен только на то, чтобы кинуться к новому хозяину, и очень горд тем, что новый хозяин не в пример лучше старого (с точки зрения раба).
30.11.2010 14:43 Ivan_Bessarab (Иван Илларионович Гециу)
Здравствуйте!
Надеюсь автору статьи будет интересно мнение человека, который родился в Молдавии, город Кагул, вырос там, высшее образование получил в Кишиневском госуниверситете, и не иметь постоянных отношений с современной Молдавией просто не может, потому что там живут его братья и сестры, там похоронены его родители... И, конечно, все что происходит в Молдавии тревожит меня никак не меньше чем автора статьи.
Исторический эксукурс вами не завершен, или скорее не верно начат..Да, Румыния очень молодое государство – 1877-78 годы объединения Молдовы, Валахии и Трансильвании в государство Румыния,но как существовали до этого эти государства? Непрерывная борьба с Турцией чего только стоила этим народам и они в отличие от России, которая сбросила татарское иго самостоятельно, этого сделать не смогли....
Быть самостоятельными и независимыми, увы, для моей уже сегодня малой родины, как говориться "не в крови"...
Объединениняться с Румынией сегодня желает интеллигенция, часть предпринимателей и молодежь, которая стремиться на Запад в поисках работы, пусть и не престижной, но уровень заработка позволяет самому жить и родителям помогать ( у меня самого одна племянница в Греции живет вот уже 10 лет, два племянника в Италии водителями работают). Старшее поколение не желает объединения с Румынией, мне от моих родителей передалось мнение, что румыны лентяи и вообще бестолковые и так далее, во-вторых, для старшего поколения времена застоя были периодом самой лучшей в материальном плане жизни, это как раз видимо те времена, когда ваш сокурсник привозил вам молдавские дары.Они не могут желать объединения, им приходиться голосовать за коммунистов, у меня в городе даже священник православной церкви вошел в блок с коммунистами, при этом старшее поколение голосует за коммунистов даже невзирая на то, что они цены на все что можно подняли....
В моем городе проблема отношения с русским отлична от большей части Молдавии, Кагул во все времена был одни из самых "русских" городов Молдовы, даже Тирасполь нам в этом уступал.У нас очень высок процент так называемых местных русских, с одной стороны это русские староверы , что еще от Петра сбегали на окраины империи, а во-вторых украинцев много, болгаров не мало и т.д. Вот к Советской власти отношение было не однозначно, и оно кстати, не тождественно отношению к русским, хотя формально молдоване е именно так и выражались "пришли русские", "ушли русские", но мы молдоване знали что это означает, так говорили о власти, а не о национальности...
Мое личное мнение, так отрицательно влияние русского народа на молдавский только в одном отразилось, пить молдоване стали водку также много как и русские....
Россия прежде всего должна открыто и честно защищать свои интересы и если она будет в этом достигать успехов народ Молдавии будет брать пример и двигаться в направлении развития своей самостоятельности, своей экономики и государственности...
А вот политика заигрывания, поглаживания по-головке и т.д. только еще раз подчеркнет: вот как были вы малюсенькие так ими и остались...
И русским не надо молдованам доказывать, что сегодня они другие, это уж мой дорогой автор, нам самим здесь в России очень нужно, стать другими...
С уважением, Гециу Иван Илларионович, автор книги "О разуме человека"
PS. Я на самом деле именно Иван, а не Ион, меня родители по-русски Иваном звали всю жизнь.
30.11.2010 17:51 abaunov (Александр Баунов)
Да, интересно
01.12.2010 04:22 Icecreamsoda
Заливали в рот?
30.11.2010 21:50 Alicebrown (Любовь Алисина)
Хорошо бы в России исправить историю. А то ведь до сих пор многие уверены, что Российская империя была тюрьмой и только в СССР все стало прекрасно. И ничем их не проймешь.

Спасибо, как всегда интересно.
30.11.2010 22:57 K_Ranks (Константин Ранкс)
Это ведь кому как – кому стало лучше, а кому хуже...Вот я лично знал людей, которые родились еще тогда, когда ходили поутру целовать руку немецкого барона – то есть до 14-ого года. Для них советские годы – самые лучшие...И репрессий они не знали, кстати...
Знал и других – которые едва уцелели в этой мясорубке. Как им сойтись, на какой платформе. Выход один всегда – смертный бой. Так, кстати считали и те и другие...
30.11.2010 23:25 Alicebrown (Любовь Алисина)
Было такое, что руку барону целовали. Правда к таким баронам их же собрат в 1914 году относился с презрением. Знаю из первоисточника, от деда.
Мою семью не задело, но только физически. Страх-то все равно был. Бабушка моя, рассказывая мне о своем отце, моем прадеде всегда говорила: Слава Богу в 28 году умер. Был он крестьянин Рязанской губернии, поднявшийся в НЭП, только и всего. Такие вот дела!

А про руку барону целовать... Так про это сейчас не модно вспоминать в тех краях, как и о многом другом.
01.12.2010 04:18 Icecreamsoda
Ах, как хорошо Вы сказали: "...исправить историю..." Создать министерство Правды... ;-)
А как назвать страну, где ещё в 19 веке (чуток до 20-го не дотянули) можно было купить и продать соотечественника? А о черте оседлости Вы что-нибудь слышали? То, что на смену одному кошмару пришёл другой, еще не значит, что кошмар перестал быть кошмаром. Проймите меня, если не лень.
01.12.2010 10:10 Alicebrown (Любовь Алисина)
Нет, не пойму. Трудно понять того, кто осуждая один вид рабства в тоже время славит другой, куда более жестокий и циничный.
01.12.2010 11:44 Icecreamsoda
Это не опечатка. Я просил именно пронять а не понять. Впрочем, Вам не удалось ни то, ни другое. Министерство Правды, если Вы, конечно, знаете, о чём речь, самое место для Вас. Видите и понимаете Вы ровно так, как Вам нравится. Процитирую себя: "То, что на смену одному кошмару пришёл другой, еще не значит, что кошмар перестал быть кошмаром." Если есть трудности понимания текста, разъясняю: Что Вам нравится больше – Столыпинский галстук, или Ежовы рукавицы? Что может быть циничнее торговли людьми? Причём не черномазыми, привезёнными из Африки, а своими соотечественниками? И вообще, чего я тут... Чаадаева почитайте!
01.12.2010 12:56 Alicebrown (Любовь Алисина)
Какой чудный образчик советского агитпропа я прочла, аж слезу пробило. Ничего не забыли?
01.12.2010 13:00 Icecreamsoda
Забыл. Поправляйтесь. Хотя, судя по возрасту, уже вряд ли...
01.12.2010 19:29 Alicebrown (Любовь Алисина)
Бу-га-га!!!
01.12.2010 13:50 belonegr (Стас Переверзев)
ВиттЪ Ъстъ дЪтЪй. Ужасъ-ужасъ-ужасъ.
01.12.2010 15:07 Icecreamsoda
Бросили бы кривляться. К Вам это не идёт. Такое лицо хорошее...
01.12.2010 17:32 belonegr (Стас Переверзев)
Приземлились бы, а то падать будет бо-бо.
01.12.2010 17:37 Icecreamsoda
Это угроза?
01.12.2010 17:55 belonegr (Стас Переверзев)
Это диагноз по юзерпику.
01.12.2010 18:42 Icecreamsoda
Врачу: Исцелися сам :-)
01.12.2010 15:07 SilverElf (Silver Elf)
Надо все-таки не одного Чаадаева читать. И не советский агитпроп, вещавший о страшшенных ужжжассахх ццариззьма. И немного о других странах знать желательно, прежде чем широкие такие выводы делать.

Ну так вот, крепостничество существовало в конце 18 века практически во всех странах центральной и восточной Европы. В Пруссии оно было отменено лишь в 1818, в Габсбургской империи (Австро-Венгрия) лишь в 1848. Пораньше, чем в России (1861 год), но не намного. Рабство в самой что ни на есть передовой Америке отменено лишь в 1861 (да, такое вот совпадение ... и ценой страшной гражданской войны), ну а равные права черные с белыми реально получили в южных штатах США только в 1960х годах. В странах Лат Америки рабство существовало и того дольше, в Бразилии его отменили лишь в 1881.

Разница между столыпинским галстуком и ежовыми рукавицами элементарна. В первом случае жертвами были несколько тысяч человек, в подавляющем большинстве радикальные террористы, во втором -- несколько миллионов, в подавляющем большинстве ни в чем вообще не повинные.

Разного рода репрессии по отношению к евреям существовали в разное время и разных формах практически во всех странах Европы, и черта оседлости -- далеко не самая страшная из них. Скорее, проще назвать страны, где их не было (Речь Посполитая, кстати).

Почитайте, пообразовывайтесь ... Мир, он не из черного и белого состоит, а из разных оттенков серого. Идеальной страной царская Россия не была, проблем у нее всяких была куча. Но сказать, что бы она сильно из контекста своего времени выделялась -- нет, особо не выделялась.
01.12.2010 15:34 Icecreamsoda
Благодарю за краткий исторический ликбез. Однако, хочется поинтересоваться: Вы, ув. Эльф, по-русски только пишете, или читать тоже умеете? Отсылаю Вас к комментарию №2 (по порядку сверху). На всякий случай, если имеются проблемы не только с чтением, но и счётом, процитирую себя любимого ещё раз: "...Справедливости ради следует сказать, что история России ничуть не отличается от истории других империй в сравнимые периоды. "Российская Империя – тюрьма, и за границей – тоже кутерьма" (А. Вознесенский)..."
По второму пункту. Не приемлю арифметического подхода к вопросу оправдания душегубства. Некоторые апологеты советского периода истории России, подсчитав убиенных, утверждают, что были их не миллионы, а "всего-то" сотни тысяч. Что там Достоевский бормотал о слезинке?...
А вообще, все приведённые примеры служили иллюстрацией простой мысли: нет у нас позади золотого века, нет морального авторитета, на который мы могли бы опереться, проецируя вовне имидж "утраченной России". Нечего нам предложить нашим соседям, не только сейчас, но и отсылки к "прекрасному общему прошлому" не сработают. Смешно ведь звучит, согласитесь: "Да, при советах мы были людоедами, а вот при царе-батюшке... тоже были людоедами, но тогда все ими были"
01.12.2010 17:48 SilverElf (Silver Elf)
Приведенные примеры служат одной простой мысли: не надо заниматься ни историческим самовосхвалением, ни мазохизмом. Не то, ни другое не продуктивно.

В любом "золотом веке" можно найти уйму всяких вполне реальных исторических ужасов, и наоборот.

Толковать бормотания ФМ увольте, весьма своебразный был господин. "Слезинка ребенка" прокатывает как некий абсолютный моральный императив. Но не более. С реальной историей или текущей политикой он согласуется очень плохо. Причем -- далеко не только российскими. Хотите – посчитайте-ка слезы иракских или палестинских детей ...
01.12.2010 18:58 Icecreamsoda
Позволю себе теперь процитировать Вас : "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Вы среди себя разберитесь, что Вам больше по душе – ужасы царизма или прелести коммунизма. По мне, так один чёрт, всё творение русского (в широком смысле) народа. Народы, как писал Чаадаев, – существа нравственные, точно так, как и отдельные личности. Их воспитывают века, как людей воспитывают годы. Про нас можно сказать, что мы составляем как бы исключение среди народов. Мы принадлежим к тем из них, которые как бы не входят составной частью в род человеческий, а существуют лишь для того, чтобы преподать великий урок миру. Конечно, не пройдет без следа и то наставление, которое нам суждено дать, но кто знает день, когда мы вновь обретем себя среди человечества и сколько бед испытаем мы до свершения наших судеб? (конец цитаты). Вас утешает тот факт, что мы не одиноки среди изгоев? Ну так и слава Богу! Подсчитывайте чужие слёзы.
01.12.2010 19:32 belonegr (Стас Переверзев)
Пописываем на языке царистов? А платить и каяться?
02.12.2010 02:30 Icecreamsoda
Я, если Вы заметили, на русском пописываю, как Вы изволили выразиться. "Царисты" (вот тоже новояз, бр-р-р) пописывали и побалтывали преимущественно на франзузском. И каюсь, и плачУ, куда ж деваться? Читать Ваши корявые комментарии с претензией на оригинальность, чем не епитимья?
02.12.2010 02:59 belonegr (Стас Переверзев)
>>> Ваши корявые комментарии >>>

Всё относительно, браза.
01.12.2010 18:19 abaunov (Александр Баунов)
Вам спасибо. старалися )
22.12.2010 17:26 krot22 (Василий Александров)
Вы опять одно и тоже. Откуда у Вас такое недовольство прошлым. Может сидели "ни за что", как многие ныне?
01.12.2010 00:15 SilverElf (Silver Elf)
В конце 19 вка в Эстляндии и Лифляндии значительное количество местных крестьян -- латышей и эстонцев – даже переходило в православие. Так горячо своих баронов-немцев любили. А вот их отношение к России было весьма положительным, отсюда и история создания национальных прибалтийских частей в Русской армии во время первой мировой. Воевали с немцами они хорошо. Ну, а дальнейшую история красных латышских стрелков все, думаю, знают ....
01.12.2010 11:17 Ivan_Bessarab (Иван Илларионович Гециу)
Если бы насильно "заливали" точно не стали бы пить, просто до советских времен водка была дорогим удовольствием, а вино дешевым и водку пили редко, в большие праздники, её "цуйкой" называли, а потом она стало дешевой и лилась рекой.... да и не обвиняю я никого, так констатирую, и здесь бы и сегодня всем бы от этого избавиться .... народ не понимал и не знал что водка в принципе отличается от вина, алкогольная зависимость от водки во стократ быстрее появляется и степень тяжести несопоставимая.....
02.12.2010 02:35 Icecreamsoda
Неужто молаванам не хватало ума перегонный куб сделать до прихода русских? Даже грузины до этого додумались.
02.12.2010 11:50 Ivan_Bessarab (Иван Илларионович Гециу)
До 1940 года перегонные "кубы" на юге Молдавии были редкостью, это во-первых, во-вторых, наиболее высокий выход дают летние сливы, когда у молдован дефицит времени, чтобы заниматься самогоноварением.... Как правило в домашних условиях этим занимались в достаточно обеспеченных семьях, у них со временем было не так напряженно.....поздней осенью на юге Молдавии самогон не из чего было гнать, а сахарная свекла появилась в советские годы...
Знаете, я отвечаю вам из вежливости, но вы совершенно неинтеллигентный человек, поэтому не думаю, что вам нужно на эти строки как-то реагировать, больше я не буду что-либо писать в ответ на ваши слова....
02.12.2010 14:37 Icecreamsoda
Выгляжу я "неинтеллигентно" в Ваших глазах по той причине, что пишете Вы глупости всякие, а я Вас в них носом тыкаю. Русские ушли, оставив Вам н е з а в и с м о е государство, от которого вы, молдаване, стремитесь избавиться поскорей. Естественно, проблем прибавилось. Это всё равно, что от родителей уехать – мама с папой не помогут взрослые проблемы решать. Обвинения в том, что русские приучили местное население к пьянству раздаются, кстати, именно из таких вот "недогосударств". Ни финны, ни поляки, состоявшиеся, как независимые страны, не обвиняют русских в том, что местные мужики не прочь за воротник заложить. Вот, сами посудите, можно ведь на проблему и по другому посмотреть. "До" водка была дорогая и её могли пить только состоятельные люди. "После" водка стала дешёвая, т.е. благосостояние выросло, и к бутылочке потянулся пролетарий. И вообще, ещё неизвестно, от чего цирроз печени наступит раньше, от заводской водки, или от домашнего вина. Я вот, будучи неинтеллигентным человеком, люблю, прогулявшись зимой по морозцу, опрокинуть рюмку-другую хорошей водки (в последнее время стал предпочитать текилу, мне её "оттуда" привозят иногда друзья), да закусить тарелочкой горячего борща со сметанкой. Хорошо!!! И стоит у меня эта бутылка в холодильнике полгода. И представить не могу, что меня может заставить выпивать по бутылке в день. Может, поэтому мне трудно понять Ваши жалобы.
02.12.2010 19:50 abaunov (Александр Баунов)
Иван, а вы мне отвечайте, если что )
03.12.2010 00:09 Ivan_Bessarab (Иван Илларионович Гециу)
Александр, спасибо!
Вы знаете я написал только потому, что вы затронули тему моей, увы, уже маленькой родины...Ведь я в Москве с 1978 года...Когда только такие сайты как этот появились я обрадовался и активно писал, но сейчас я разочаровался и практически не участвую в дискуссиях...Интернет стал уподобляться телевидению, речь не идет уже о поиске истины, лишь бы громко что-то прокричать, привлечь внимание...Что непонятно, так это поведение анонимных авторов, на что они надеются...Кто-высказал мысль, что их нанимают владельцы сайтов, чтобы создавать видимость активного участия повысить посещаемость...Не знаю так ли это?
Что касается вашей статьи, то я могу вам рассказать как буквально полтора года тому назад мне стало стыдно за молдавскую интеллигенцию. Может быть вы знаете, что в центре Кишинева, на бывшей площади Победы в центре стоял памятник Ленину, а со стороны парка стоит памятник Стефану Великому (Штефан чел Маре). Так вот во времена советской власти интеллигенция на кухне возмущалась тем, что памятник Ленина был как бы впереди памятника Штефана, но на памятнике Штефана надпись гласила, что он был господарем Молдовы в такие годы (конец 15 -начало 16 веков) А сейчас современные власти, а фактически это те же люди, что переживали за Штефана, и инициировали и допустили, что надпись изменили таким образом: Штефан был общественным деятелем помогавший молдавскому народу (увы, не дословно)....
Так вот, такое поведение интеллигенции на территории бывшего СССР сплошь и рядом и в России в том числе......
Поверить в искренность таких текстов как ваш, я увы, разучился....
04.12.2010 00:12 yurgenkon (yurgenkon)
Интересный текст,написанный хорошим языком (а это сегодня редкость). Прочитал с удовольствием. Только, почему написано от лица женщины? (А в одном месте и вовсе: "я оказалось") Или я что-то не так понял?
04.12.2010 03:10 yurgenkon (yurgenkon)
А, понял. То, что закавычено, видимо, взято из дневника прабабушки. Извините, я тупой. Кстати, как я мне удалить свой коммент, если в нём нашлась ошибка и пр.?
05.12.2010 10:27 VladKlochkov (Владислав Клочков)
Все-таки по одному вопросу вынужден дать разъяснение уважаемому автору.

"Среди нас, счастливых советских детей, была девочка Люся, мамина ученица по фортепиано. Когда мы вернулись в Сороки, мы узнали, что ее родителей, молдавских евреев, пока мы были на фестивале, отправили в Сибирь...Как могла бы сложиться судьба этой Люси, родителей которых увезли в Сибирь, пока она была на школьном празднике в Кишиневе? Если бы Молдавия была частью социалистической Румынии, с ее родителями, с хозяйкой дома, с библиотекой, с молдавскими крестьянами в кудрявых шапках много чего могло произойти, но вряд ли они оказались бы (и многие погибли) в совершенно чужой им Сибири."

Дело в том, что в 48-м она была бы частью социалистической Румынии, а в 39-41-м – Румынии фашистской. Как могла бы сложиться судьба, говорите? А примерно вот так:

"Два еврейских квартала были подожжены. Легионеры захватили здание МВД, — в котором содержались, в целях их собственной безопасности, противники «Железной гвардии», — префектуру и полицейские станции.

Около 2 тысяч евреев в возрасте 15-85 лет были задержаны и доставлены в здание МВД, ферму Кодряну, префектуру, скотобойню и полицейские станции – все это было превращено в пыточные центры.

Евреев под пыткой заставляли подписывать суицидные записки и отказ от прав собственности. Женщин насиловали. Мужчин сбрасывали с верхних этажей министерства внутренних дел.

Евреев пытали не только для того, чтобы узнать о расположении тайников с припрятанными сокровищами, но и для получения садистского наслаждения. Пытки продолжались днем и ночью. На смену уставшим или заскучавшим палачам приходили новые. Лидером садистских развлечений был Мирча Петровеческу, сын министра внутренних дел, которого Антонеску отправил в отставку. Евреев привязывали к мишеням и начинали стрельбу по ним, пытаясь создать контур из пуль вокруг тела. Еврейских женщин раздевали донага и привязывали спиной к мишеням. После окончания стрельбы им просверливали грудь дрелью. Только одна женщина осталась живой после такого обращения, но была позднее расстреляна.

Пытками занимались не только мужчины, но и их боевые подруги – члены «Легиона». По показаниям свидетелей, женщины срывали с евреев одежду и отрезали гениталии.

В последний день погрома, 23 января, 15 евреев, включая одну пятилетнюю девочку, были доставлены из штаб-квартиры легионеров в префектуре в бухарестскую скотобойню. Пять человек были подвешены живьем на крюки, используемые для коров и освежеваны, кишки обмотаны вокруг шеи. На телах было выжжено слово «Кошерно». Вокруг скотобойни радостно плясала толпа легионеров, имитируя субботнюю еврейскую молитву."

Цитирую по http://scepsis.ru/library/id_2365.html, а первоисточники – в указанной статье. Так что, уважаемый Александр, кокетливые вопросы насчет истории можно задавать, но следует и границы определенные при этом соблюдать.
05.12.2010 19:21 abaunov (Александр Баунов)
То что союзники немцев следовали немецкой антисемитской политике, отчасти верно. Венгры просто соревновались с немцами. А все-таки. Одесса и область были переданы Румынии. И как до войны, так и после вы-таки понимаете всё за Одессу. А вот где евреи Вильнюса, или Киева из немецкой зоны оккупации? Это раз. А два — год-то на дворе сорок восьмой, девочка-то с родителями пережила стало быть румынскую власть, и войну под румынской оккупацией. Ну и мужичками-то молдавский, да с русской интеллигенткой что делать?
05.12.2010 19:47 VladKlochkov (Владислав Клочков)
"То что союзники немцев следовали немецкой антисемитской политике, отчасти верно. Венгры просто соревновались с немцами"

Как показывают процитированные мной материалы "Яд Вашем" – не "отчасти верно", а в корне неверно, и давайте не будем лукавить. Союзники – и упомянутые румынские железногвардейцы, и хоратские усташи, и прибалтийские фашисты, и украинские, и – да-да – русские из РОА и подобные им – были существенно круче немцев. Те пытались было перенимать "передовой опыт", но даже эсэсовцев слегка воротило (это я еще не упомянул в предыдущей цитате, что, разрубив тела убитых на бухарестской скотобойне, на кусках поставили штампы ветеринарной службы). Прибалтика, например, за 2 месяца стала "юденфрай". Уверен, что, если Вам станет интересно – как именно, Вы легко найдете информацию на эту тему.

Да кто же спорит, Александр – при Сталине можно было попасть. И в ссылку, и на расстрел. Причем, совершенно случайно – будь ты еврей или русский, кулак или старый большевик, простой крестьянин или нарком. Как говорится, при Сталине и сталинисты сидели.

Но содержательную разницу между сталинскими репрессиями и фашизмом, целенаправленным и тотальным уничтожением целых наций (и не только евреев) – все-таки, думаю, надо понимать (и по сути, и по форме – все-таки между равнодушным стиранием в лагерную пыль и описанным в моей цитате – тоже разница есть). В те годы – понимали. И англичане, и американцы. А сейчас уже и в России вошло в моду откровенно говорить, что Гитлер был ЛУЧШЕ СССР. Сейчас можно не стесняться...
05.12.2010 19:58 VladKlochkov (Владислав Клочков)
Это я не уточняю, что в СССР было много чего и помимо Сталина (и даже самые "пострадавшие от проклятых коммуняк" на этом форуме, максимум, чего удостоились лично – это выволочки за джинсы на комсомольском собрании) – а вот от Гитлера мир не видел ничего, кроме того, что обсуждалось на Нюрнбергском процессе. Впрочем, его ведь тоже придумали коммунистические фальсификаторы, правда?

Я не фанат СССР, и достаточно здраво мыслю, чтобы желать куда-то там вернуться (хоть в СССР, хоть в Российскую империю). Но и зоологическим антисоветизмом не страдаю. Как сказал один историк (мягко говоря, несоветский), очень трудно быть антисоветчиком и остаться на последовательно антифашистской позиции. Специально наблюдаю – увы, исключений не видел.
05.12.2010 19:58 abaunov (Александр Баунов)
Так, минуточку. Я не говорю, что Гитлер был лучше СССР. Он, разумеется, гораздо, гораздо отвратительней. И это нетрудно доказать, несмотря на более нормальную бытовую и экономическую сторону (типа, "кафе работали").Но сам посыл, сами практики чего стоят. Однако, во-первых, это не повод гордиться каждым собственным пуком, прикрывая его великой симфонией освобождения народов от фашизма. То есть если музыкант оркестра пукнул во время исполнения великой симфонии, не надо заявлять, что он молодец, обогатил ее звук. Вот конфискация домика офицером НКВД ни хрена не обогатила. Во-вторых, я просто пытаюсь объяснить, на каком основании некоторые (далеко не все, по сути — меньшинство, но тем не менее) молдаване, голосуют за антироссийские партии, которые зовут назад в Румынию.
05.12.2010 20:11 VladKlochkov (Владислав Клочков)
Александр, ни один нормальный человек и не скажет, что офицер НКВД, совершивший описанное, вообще обогатил Землю своим присутствием. Не стоит приписывать мне симпатии к Сталину и т.п.

Но Ваш посыл ("а может быть, это дети тех самых, обиженных Советами...") – содержательно неверен. Такой же посыл был в попытках оправдания вышеупомянутых власовцев, ОУН и т.п. И что же? Не выдержал никакой научной критики.

Потому что генерал Власов был при Сталине одним из самых обласканных властью и "дикорастущих" генералов – и сделал известно, какой выбор.

А будущему маршалу Победы Мерецкову энкаведешники, отбившие ему много чего, мочились на голову. А он (чудом выжив) – воевал. Не за Сталина – за Родину. За жизнь на Земле.

У моих дедов (один – раскулаченный, другой – кадровый офицер, которого должны были забрать по доносу 22 июня) как-то не возникало, тем не менее, вопроса – на чьей стороне воевать.

И это лишь частные эмоциональные примеры, а были и статистические исследования. И они показали, что репрессии Сталина слабо влияли на выбор – стать ли фашистом или нет. Даже в те годы!

Так где какие-то основания полагать, что память о репрессированных 60 лет назад предках сыграла существенную роль в выборе молдаван? И, кстати, разве на референдум выносился вопрос "хотите ли вы войти в состав России"? Вроде бы, нет...
05.12.2010 20:28 VladKlochkov (Владислав Клочков)
"на каком основании некоторые (далеко не все, по сути — меньшинство, но тем не менее) молдаване, голосуют за антироссийские партии, которые зовут назад в Румынию"

Александр, видимо, Вы по умолчанию исходите из того, что в Молдавии есть и какие-то пророссийские партии. Я не специалист в российско-молдавских отношениях, но если имеется в виду Воронин – позвольте мне удивиться: все-таки, Вы кадровый дипломат, и способны отделить риторику от реальных дел. Нет в нем ничего пророссийского.

Еще смешнее их самоназвание – "коммунисты". Что в них коммунистического, как и в китайской КПК? Как была у нас "Партия пенсионеров" Валерия Гартунга, первой голосовавшая за все монетизации и т.п.

Такую же ошибку многие делали в отношении Януковича (если против Ющенко – значит, точно за нас). И не откажешь в здравом смысле Путину, который еще тогда сказал: да нет на Украине пророссийских и прочих политиков – только проукраинские!

На каком же основании многие голосуют – удивительный случай – за отказ от суверенитета – Вы же сами верно сказали в начале. В ЕС хочется. Денег хочется. И много еще чего. Нормальные человеческие желания – другое дело, сбудутся ли...

И давняя история тут, по-моему, ни при чем.
22.12.2010 17:57 krot22 (Василий Александров)
Партия Пенсионеров была против монетаризации. Именно за это Валера Гартунг и погорел. Его вызвал Сурков и пытался его сделать ручным, но Валера отказался ...и тут началось, даже будучи депутатом Госдумы, его подвергли судебному преследованию, и незаконно лишили поста Председателя РПП и в это же время у него отняли два завода. Вот такая кремлёвская массированная была атака на этого человека. Когда с него сняли обвинения по узурпации поста партии, у него ещё не кончился четырёхгодичный срок руководителя партии. Я лично ему говорил об этом. Но он был так напуган, что заявил мне, что он не занимается политикой, соврал и перебежал к Миронову, который и сделал его снова депутатом. Теперь он стал ручным. Это для справки.
22.12.2010 18:02 VladKlochkov (Владислав Клочков)
За уточнение спасибо. Если ошибся в отношении Гартунга (хотя бы и прежнего) – прошу меня извинить. В отличие от некоторых авторов, упорно лезущих в бутылку, когда их ловят на неправде – даже не буду говорить "да, так, но зато..." и т.п.
22.12.2010 17:39 krot22 (Василий Александров)
Ну и как Баунов Ваша эрудиция после девочки Люси, Клочков нашёл убойный текст для Вашей бойкой статейки. Уберите не позорьтесь. Молодёц Клочков. Спасибо за контудар по антисталинистам.
11.12.2010 14:19 Kochbok (Николай Кочетов)
Конечно Молдавия была лучше обеспечена в СССР по сравнению с РСФСР,может молдаване думают,что так будет и после присоединения к Румынии по сравнению с другими провинциями,да и язык один.Пусть попробуют,зачем припятствовать и дискутировать.
22.12.2010 18:02 krot22 (Василий Александров)
Как зачем дискутировать – идёт же атака на Приднестровие со стороны немки, которая требует вывода наших военных и понятно для чего – захватить без войны наши территории. Баунов этот факт заваулирует. Видимо, выполняет задание. При помощи девочки Люси.
 



на правах рекламы
Простой поиск офиса для вашей компании – ЗДЕСЬ


МУНИЦИПАЛЬНЫЙ ОКРУГ
ПЛОЩАДЬ ТИП