В эти дни западноевропейские и американские войска продолжают наносить удары по военным объектам в Ливии, правительственные войска отступили от Бенгази. Между тем, президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский не верит в скорое поражение Каддафи и, тем более, грядущую демократизацию арабских стран.
–
Евгений, можно ли после нанесения ракетных ударов по Ливии говорить о переломе ситуации в противостоянии с режимом Каддафи?
– С чего бы это? Был нанесен ряд ударов, причем при объявленном последовательном ударе из трех эшелонов удары наносились из всех трех сразу, что говорит о весьма слабой координации тех, кто их наносил, и об отсутствии какой-то внятной стратегии, не говоря уже о тактике. Все это рассчитано на то, что войска Каддафи испугаются и разбегутся, чего мы не наблюдаем. А с учетом того, что о сухопутной операции речь не идет, как они собираются свергать Каддафи – непонятно. Ну разве что его удачно разбомбят и он погибнет, ну тогда наверное. Но пока что этого не происходит, разбомбили его резиденцию, но Каддафи остался невредим, он же не сидит и не ждет, когда ему на голову свалится ракета.
– То есть вы не разделяете надежды некоторых западных аналитиков на то, что удары по вооруженным силами Каддафи позволят повстанцам получить преимущество?
– Глупость
политиков европейского сообщества и «вашингтонского обкома» – это вопрос для историков психиатрических девиаций. Расчеты, которые приводятся, говорят, что ни афганская, ни иракская кампании, ни операции в других частях Ближнего Востока ничему людей, принимающих решения на Западе, не научили. Действовать надо было дней 10 назад, когда Каддафи был в Триполи, а не когда он готов брать Бенгази. Даже если он не будет бомбить Бенгази, кто мешает ему войти в город и вырезать все оппозиционные силы, не прибегая к авиаударам?
– Достаточно ли у него для этого военных сил?
– Ну, судя по тому, что он восстановил контроль почти над всей страной, – то достаточно. И судя по тому, что судорожно пришлось сколачивать антикаддафиевскую коалицию и запускать ее в действие, Каддафи просто продемонстрировал правоту слов Владимира Высоцкого – «настоящих буйных мало – вот и нету вожаков».
– И все же Каддафи придется доказывать свою легитимность своему населению…
– За каким это дьяволом Каддафи доказывать свою легитимность?!
– Ну вряд ли ливийцы будут воевать за него просто ради получения удовольствия от процесса…
– Подождите, объясните мне пожалуйста легитимность Владимира
Владимировича Путина, кроме как то, что он выиграл вторую войну в Чечне.
– Очевидно, она базируется на потоках нефтедолларов, которыми он управляет.
– Нет, безусловно нет. Легитимность не строится на нефтедолларах. Это очень советский подход. Мы всегда обвиняли мировую закулису в том, что она нефтедолларов жаждет, но чепуха все это. Он просто захватил власть. Точно так же Саакашвили захватил власть в Грузии, а Каддафи захватил власть в Ливии, только давно, в 69-м году, и с тех пор он легитимен. Люди захватывают власть не только там, где есть нефтедоллары, вон Мугабе в Зимбабве, страна нищая, с гиперинфляцией – ну и что? Поэтому если вы власть захватили, ваша легитимность зависит не от общества, а от наличия у вас соответствующих штыков. И полагать, что западная англо-саксонская демократия есть единственная существующая на земле форма власти, означает игнорировать реальность.
– Ну так никто и не полагает, вопрос в другом – будут ли эти штыки поддерживать Каддафи, когда их бомбят французские и американские военно-воздушные силы?
– Ну, это теоретические пока концепции о том, что Запад может кого-то с воздуха разгромить, не учитывающие реалий, которые мы знаем по войне в Афганистане и Ираке. Где кого только эти бомбардировщики не громили, ну куда как более жестоко, а война продолжается, американцев и европейцев убивают.
–
Если уж мы говорим об Ираке, то Саддам Хусейн продержался лишь пару недель со времени начала военной операции.
– Операция против Саддама Хусейна продлилась недолго, потому что его генералитет, получив свои деньги, сдал Багдад и удалился.
– И почему же в Ливии-то будет по-другому?
– А что, война в Ираке, по-вашему, кончилась? Большая часть людей, которые были в Ираке убиты, были убиты после того, как был свергнут Саддам Хусейн. Сегодня Ирак – это место, откуда весьма стремительно эвакуируются последние десятки тысяч воинского контингента США и союзников (как, впрочем, и из Афганистана), после того как стало понятно, что ничего там сделать нельзя. Непонятно, а почему в Ливии будет иначе.
– И все же, в Ираке уже другой режим, это не режим Саддама Хусейна…
– Тут дело не в режиме, а в том, чем заканчивается оккупация той или иной ближневосточной страны. Выясняется, что разгромить армию вы еще можете, но если вам приходится вести партизанскую войну, то, будучи европейцем или американцем, вы сделать не можете ничего. Вы можете бросить туда несколько сот миллиардов долларов и уйти оттуда с несколькими тысячами погибших и большим ущербом для своего реноме. И большой разницы между миротворцем Обамой и агрессором Бушем не существует. Каддафи-то все-таки куда менее кровавый диктатор, чем Хусейн. Он, конечно, неприятный человек, он со всеми поссорился, его ненавидят все без исключения члены Лиги арабских государств, но это не есть повод для интервенции. Вот ситуация в Бахрейне показывает, что если король Халиф хороший человек и у него замечательные отношения с мировым сообществом, на его островах стоит 5-й флот Соединенных Штатов, и никого не интересует, что он подавляет протесты абсолютного большинства населения против правящей династии. Причем подавляет достаточно большой для Бахрейна кровью с привлечением арабских наемников. В чем разница с Каддафи, у которого африканские наемники? То есть арабам убивать арабов можно, а африканцам нельзя?
– Если в Ираке и Афганистане местное население было жестко настроено против Запада, то в Ливии, как и в Египте, скажем, это уже не так очевидно…
– Нет, это чепуха. С кем там, в том же Египте, Запад может быть заодно? С шейхом Юсофом аль-Кардауи, большим поклонником Гитлера и лидером «Братьев-мусульман»?
– Но «Братья-мусульмане» пользуются поддержкой лишь небольшой доли населения.
– Кто вам это сказал?
– Это подтверждается, в том числе, многочисленными социологическими опросами.
– А-а. А вы не верьте социологическим опросам, вы профессионалов читайте. То, что против режима Мубарака были сначала выпущены копты, образованные египтяне, а потому уже к ним присоединялся люмпен, это действительно факт. То, что у «Братьев-мусульман» хватало ума не лезть в передние ряды, а пропустить вперед всех на свете, включая армейскую хунту, которая сейчас к власти пришла, и они сейчас только начинают ликвидировать последних людей Мубарака в этой хунте, это тоже есть факт. Но подавляющее большинство, от 75 до 80%, пойдет сейчас за «Братьями-мусульманами». Когда это произойдет – ну, дайте время, увидим. То, что Барадея забросали камнями и чуть не линчевали вчера исламисты, когда он пытался выступить на митинге, это гораздо важнее всех социологических опросов. Запад не был заинтересован в свержении Мубарака, как и в свержении Бен Али, но западные политики люди циничные и прагматичные, а потому сдают своих партнеров не глядя, надеясь, что последующие правители будут для них партнерами не худшими. Что тоже глупость. В свое время Джимми Картер говорил, что «с Хомейни мы договорились», когда в Иране свергали шаха. Ну и известно, как договорились и чем это кончилось. Примерно то же сейчас происходит на Ближнем Востоке и в Африке.
– То есть вы не ждете демократизации арабского Востока?
– А вы что имеете в виду под демократизацией?
– Становление демократических норм и институтов, как они понимаются, конечно, не «народными демократиями» вроде КНДР, а, скажем, такими организациями, как Freedom House.
– Из моих знакомых психиатром является Юлий Гусман, и это к Юлию Соломоновичу надо по поводу Freedom House, возможно, он даст рецепт, как бороться со слепотой и благоглупостью наших западных коллег. Гитлер к власти пришел демократическим путем. Сократа в Афинах отравили исключительно демократически, и Савонарола тоже пришел к власти совершенно демократично, после чего Флоренция перестала быть кузницей искусств, а превратилась в сонмище религиозных варваров. Если под демократией понимать власть толпы, возглавляемой несколькими немытыми фанатиками, или, наоборот, чисто вымытых политических спекулянтов, желающих уничтожить все политические, религиозные (не говоря уже о сексуальных) меньшинства, то такая демократия на Востоке, конечно, возможна. Но демократия западного типа является продуктом общественных отношений на протяжении длительного периода времени. Маленькое Сан-Марино существует в большой Италии как реликт демократии еще римских времен.
– Но вот есть Турция, которая тысячелетней историей развития демократии похвастаться не может, а все же со временем все более напоминает правовое государство.
– А кто вам вообще сказал, что в Турции вообще существует идея демократии? При Эрдогане сегодня происходит исламизация, которая использует и аргументы демократии, чтобы расправиться с военной хунтой, установленной во времена Ататюрка.
– Ну как же, все-таки есть и конкуренция в парламенте, и относительная свобода СМИ…
– Это все было введено еще Ататюрком, когда он, кстати, запрещал носить тюрбаны и много чего еще запрещал. В Турции произошла исламская революция под демократическими лозунгами – мягкого типа, не такая как в Иране. Это может тоже демократия, но совсем другая. Вот при Сталине у нас была самая демократическая конституция, но героям Варлама Шаламова было не холодно и не горячо от этой конституции, потому что де-факто была тирания, завернутая в конфетку с названием «Демократия». Вот на Ближнем и Среднем Востоке происходит то же. И нужны ли столь большие жертвы ради таких, в общем-то, бессмысленных результатов, вроде конкуренции в парламенте?
– То есть никакого сценария демократизации стран Востока, кроме как тысячелетняя история, вы не видите?
– Я помню еще с советских времен рассказы о том, что Монголия стремительно рванула в развитой социализм прямо из феодализма, это все предмет либо идеологических спекуляций, либо кретинизма. На сегодняшний день роль общепланетного идеологического кретина выполняет уже не Москва, а Вашингтон. И отчасти Брюссель. Если бы мы с вами сидели в 70-х годах или при Андропове в 80-х, то наша армия гуляла бы в это время по Сомали, Мозамбику, Эфиопии, Египту и Афганистану, распространяя там идеи социализма. У вас был бы тогда такой же оптимизм, как сегодня, когда вы говорите о распространении в тех же местах и с этим же результатом демократии?
– Я могу себе представить такой же скепсис по поводу Японии и Южной Кореи после американской оккупации, но ничего, как-то справились они с развитием демократических институтов.
– Просто есть такая вещь, как конфуцианская этика, или протестантская этика, которая помогла подняться послевоенной Германии. А на Ближнем и Среднем Востоке сейчас царит эпоха, которая с точки зрения истории религий соответствует временам Крестовых походов. В «фейсбуке» и «твиттере»-то легко научиться ковыряться, но вы посмотрите, какая литература переводится в этих регионах. Был пик переводной литературы во времена колониализма и в 60-х годах, а сейчас печатается в основном Коран и переводятся на весь арабский мир (а это несколько сотен миллионов человек) едва ли больше 50 наименований, причем это в основном дамские романы. Европейская демократия – это защита прав личности, это защита прав меньшинств. Вы, конечно, можете назвать демократией свару в парламенте, даже можете сформировать сейчас огромную оппозиционную фракцию, как в Афганистане, но только не надо параллельно школы для девочек поджигать и обливать учителей кислотой. Потому что это не демократия, а Средневековье, обернутое в красивую бумажку, чтобы было легче привлекать и разворовывать деньги. То, что происходит на территории Магриба и Египта, – это внутриклановые разборки: в Тунисе – вокруг жены Бен Али, большой приятельницы дочки Каддафи, в Египте – вокруг сына Мубарака, пытавшегося вопреки египетским традициям унаследовать власть, в обход мнения генералитета. Эти разборки все к демократии отношения никакого не имеют.
RSS
28
экспорт в блог
Следите за обновлениями Slon.ru в вашей социальной сети:
