«Трудовое законодательство защищает работника?»

Владимир Назаров

Кандидат экономических наук, директор Научно-исследовательского финансового института Министерства финансов России, член коллегии Министерства финансов России, член Экспертного совета при Правительстве РФ, заместитель директора Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС.

Считается, что трудовые законы и вообще любые законы, запрещающие эксплуатацию («несправедливые условия обмена»), защищают слабую сторону договора. В реальности они нередко наносят ей вред, лишая гибкости в переговорах или делая для нее невозможным заключение выгодных, пусть даже и недостаточно выгодных, соглашений.

Новиков: Я Вадим Новиков, я старший научный сотрудник Академии народного хозяйства и государственной службы и куратор нашего «Экономического факультета». Лектором сегодня является известный специалист по социальной политике Владимир Назаров, который работает директором Научно-исследовательского финансового института при Министерстве финансов. Я думаю, что уже в ближайшие годы исчезнет привычная нам вещь — трудовая книжка, но трудовая книжка — это только лишь считающийся устаревшим символ старых трудовых отношений. В своем выступлении Владимир поговорит о том, не стоит ли вместе с трудовой книжкой распрощаться также и с Трудовым кодексом. Честно говоря, я не думаю, что это произойдет очень скоро. Не думаю, потому что считается, что Трудовой кодекс защищает наши интересы, защищает наши права, и вообще существует довольно много законов, которые приняты с этой целью, но задача экономиста, когда он думает про такие предметы, состоит в том, чтобы разобраться не в том, какова только лишь цель, каков замысел разработчиков законов, разобраться в том, каковы же, собственно, последствия законов, удачен ли этот замысел. Как вы знаете, организации принято делить на коммерческие — прибыльные, некоммерческие — не прибыльные, всем известно, что в реальной жизни это деление не совпадает: некоммерческие организации иногда получают хорошие деньги, а коммерческие или так называемые прибыльные организации нередко разоряются.

Что у нас происходит с трудовым правом и законами о защите? Короткий пример из моей собственной жизни: однажды мой родственник вернулся с собрания дачного кооператива. На этом собрании возникла дискуссия вокруг автолавки. Один из мужиков в дачном кооперативе, такой правдоруб, говорит, что в этой автолавке цены завышены в несколько раз, что продают алкоголь без лицензии, в общем, перечислил много других прегрешений. Что интересно, мужика заткнули, и заткнули по простой причине: народ, совершенно простые люди, вовсе не экономисты, просто прикинули, чем же вообще все это обернется. Они поняли, что попытка разобраться во всех этих завышенных ценах и прочем, скорее всего, приведет к тому, что автолавка будет проезжать мимо дачного кооператива, а охотников продавать дешевле в любом случае в кооперативе не было. На самом деле мы все такие умные тогда, когда результаты наших решений сказываются в первую очередь на нас самих, когда речь идет о каком-то маленьком собрании, маленьком кооперативе. Все оказывается намного сложнее, когда речь идет о делах большой страны, где живет больше сотни миллионов человек. В такой стране далеко не все решения, в которых мы принимаем участие вообще, касаются непосредственно нас, это мы кому-то пытаемся помочь, и нас даже не волнует иногда, к чему же приведет эта помощь. И даже если законы касаются нас, на нас приходится очень маленькая часть последствий, которая и является нередко мерой нашей безответственности. Мы очень легко готовы предположить, что закон помогает, не задумываясь о том, делает ли он это в действительности. Собственно, таков предмет выступления Владимира: малый — собственно, трудовое право, и более большой — попытки защитить слабую сторону договоров. Итак, Владимир.

Назаров: Да, начать выступление я хотел бы цитатой из «Фауста» Гете. Мефистофель представлялся частью той неведомой силы, которая вечно хочет зла, но вечно совершает благо. Вот государство — это часть другой неведомой силы, которая вечно хочет добра, но вечно совершает зло. И Трудовой кодекс как раз и является наглядным примером того, как благими намерениями мы, в общем-то, мостим себе дорогу во вполне нормальный ад. Экономисты называют этот парадокс эффектом кобры, когда наши заявленные цели полностью расходятся с тем результатом, который в итоге получается. Его хорошо описал Хорст Зиберт в одноименной книжке. Известный пример такого эффекта: англичане, когда оккупировали Индию, страдали от неудобств, которые доставляли кобры. И они решили с ними бороться тем, что давали индусам небольшую денежку за поимку каждой кобры. Индусы были очень бедные, поэтому они начали выращивать кобр, часть кобр сбегала от них, в результате кобр стало гораздо больше, чем до проведения такой политики. Этот эффект можно распространить практически на все государственные программы и, в частности, на Трудовой кодекс.

Как Вадим правильно сказал, в Трудовом кодексе мы постулируем защиту слабой стороны, то есть мы говорим о том, что работник априори слабее работодателя, его надо всячески защищать от несправедливых условий обмена его труда на заработную плату. От чего вообще возникло такое представление? Оно исторически обусловлено. В XIX веке проходил достаточно бурный процесс индустриализации в Европе. К чему это приводило? К тому, что масса людей приходила из сел в города, там они пытались трудоустроиться на фабриках, спрос на рабочую силу был достаточно ограничен, а предложение рабочей силы — достаточно велико. При этом наблюдалось большое расслоение доходов. То есть очень большая доля людей получала сравнительно небольшую заработную плату, которая была примерно на уровне порога прожиточного минимума. При этом капиталисты получали неплохую прибыль от все новых и новых зарождающихся индустрий, которые тогда появлялись достаточно быстро. В результате государство, боясь всяких социальных неполадок, нестабильности, приняло решение защищать труд разными способами, в том числе установлением минимальной оплаты труда, чтобы эту огромную массу людей, которая получала очень мало, поднять чуть-чуть выше определенного уровня, назовем его МРОТом, чтобы это гарантировало выживание людей. И тогда это было во многом политически обусловлено и политически оправдано, потому что действительно работа была в значительной степени стандартизована, люди работали примерно на одних и тех же заводах и фабриках, примерно одинаковые люди делали примерно одни и те же вещи, и задачей было не дать этим примерно одинаковым людям умереть с голоду. Ну и в том числе получить некоторые политические бонусы, потому что тогда как раз наблюдался переход от демократии налогоплательщиков к всеобщей демократии.

Ситуация во многом похожа на то, как если бы вы лет десять тому назад сломали руку, вам наложили гипс, рука у вас давно срослась, и вы гипс не снимаете. А при любой вашей попытке снять гипс или сказать, что вот рука, наверное, срослась, вам говорят: нет, мы защищаем вас, мы защищаем вашу руку, мы наложили этот гипс, он отлично лежит, вы же жили с ним раньше, если мы снимем этот гипс, то уменьшится защита руки. Поэтому вот так живет и наша экономика, и экономика большинства стран с загипсованными руками.

Сейчас мы видим, что мир изменился. Сейчас этих людей, которые получают очень низкую зарплату — даже если посмотреть по данным Росстата — совсем мало: меньше МРОТ получают менее 2% работников. Дальше у вас гораздо больше людей, у которые зарплаты значительно выше, и наблюдается существенно большее расслоение, но уже вверху. То есть фактически в ряде стран, в тех же Соединенных Штатах, например, расслоение ничуть не уменьшилось, но радикально поменяло свою форму. И мы видим, что этот МРОТ, это желание защитить слабую сторону, оно уже касается небольшой категории людей. Но вот законодательство о защите занятости касается практически всех. Все мы должны принимать работников в соответствии с Трудовым кодексом, увольнять их в соответствии с Трудовым кодексом, платить всем две заработные платы при увольнении, если мы их сокращаем. В России, например, очень жестко ограничена временная занятость, срочные договора, и все это приводит к целому ряду искажений, хотя, в общем-то, исторически необходимость в какой бы то ни было защите радикально снизилась. То есть ситуация во многом похожа на то, как если бы вы лет десять тому назад сломали руку, вам наложили гипс, рука у вас давно срослась, и вы гипс не снимаете. А при любой вашей попытке снять гипс или сказать, что вот рука, наверное, срослась, вам говорят: нет, мы защищаем вас, мы защищаем вашу руку, мы наложили этот гипс, он отлично лежит, вы же жили с ним раньше, если мы снимем этот гипс, то уменьшится защита руки. Поэтому вот так живет и наша экономика, и экономика большинства стран с загипсованными руками.

Застойная безработица плоха тем, что люди теряют навыки, десоциализируются, уже не хотят вообще ничего, становятся бомжами и так далее.

К чему приводит эта «загипсованность»? Она приводит к следующим вещам. Первое, классическое в экономической теории, — потери мертвого груза: когда вы начинаете вносить какие-то искажения в рыночную экономику, выходит только хуже. Я думаю, экономистам объяснять не надо, неэкономистам очень быстро поясню: вот у нас спрос-предложение на ту же самую рабочую силу, вот тут где-то установилась оптимальная заработная плата, все счастливы, в экономике занято оптимальное число людей. Приходит государство, говорит: нет, заработные платы не такие, давайте делайте их выше, давайте защищать занятость, и начинает сдвигать все это дело вот сюда. В результате у нас занятость была оптимальная, стала, соответственно, ниже. И этот треугольник называется потерями мертвого груза, то есть тем, что мы потеряли.

График 1

Мы могли бы произвести гораздо больше всяких полезных вещей, детских игрушек, машин, домов, холодильников, а произведем их меньше из-за того, что государство влезло в рыночную экономику. Опять-таки, увеличится безработица, потому что предприниматели будут бояться нанимать людей, потому что если вы их наймете, то потом не уволите. Соответственно, увеличивается застойная безработица, потому что если у вас очень легко человека уволить и нанять, то вы легко вступаете в трудовые отношения, и человек не так боится потерять работу, может легче уйти в поисках более интересной работы, и работодатель так же легко может избавиться от неэффективного сотрудника; соответственно, эти взаимоотношения носят очень гибкий характер. Если же процедура найма и увольнения очень формализована, забюрократизирована, то вы на ряде категорий людей начинаете ставить клеймо и говорить: вот молодежь, непонятная она какая-то, никто не знает, чего от них ждать, опыта у них нет, давай-ка не буду я этого человека нанимать. Или человек один раз что-нибудь сделал плохое, и на него тоже ставится клеймо, потому что, наверное, и второй раз он что-то не то сделает, зачем его нанимать даже на низкую заработную плату, если потом его не уволишь. И поэтому в экономике копится эта застойная безработица, которая на самом деле самая страшная вещь. Не так страшна безработица вообще, как застойная безработица, потому что безработица вообще бывала в развитых странах на очень высоком уровне, и 20%-ная безработица в той же Польше, когда она трансформировалась из социалистической экономики в рыночную, и ничего, трансформировалась, выжила, все в ней более-менее нормально, и люди нашли работу. А застойная безработица плоха тем, что люди теряют навыки, десоциализируются, уже не хотят вообще ничего, становятся бомжами и так далее.

График 2

И вот наше трудовое законодательство, с одной стороны, вроде бы защищает людей, а с другой — способствует появлению всяких асоциальных элементов на этом рынке. Дискриминируется молодежь; если мы возьмем какую-нибудь страну Европы, то увидим чудовищную цифру безработицы среди молодежи — в той же Испании 50% молодых людей безработные. В общем-то, это легко объяснить: если вы посмотрите на Трудовой кодекс Испании, вы поймете, что у человека без опыта работы в этой стране нет шансов.

Еще один большой минус жесткого трудового законодательства — это то, что экономика теряет возможность адаптации к сильным экономическим шокам. Поясню, о чем идет речь: если у нас слабый экономический шок: все упало на полпроцента, и у нас очень жесткое трудовое законодательство, ни шагу назад, нельзя снижать заработные платы, нельзя увольнять людей, ничего нельзя, — что делает предприниматель? У него был какой-то небольшой «жирок» в виде его прибыли, иногда большой «жирок», он говорит: ладно, я потерплю, в целом бизнес у меня хороший, прибыльный, я потерплю и пройду этот нелегкий период. Он сохраняет занятость, сохраняет этих людей, жертвует прибылью. В ходе слабого экономического шока, как показывают исследования, жесткое трудовое законодательство даже улучшает ситуацию с безработицей, улучшает ситуацию с заработной платой и способствует экономическому росту в краткосрочном периоде, потому что нет каких-то очень жестких изменений в экономике, люди не теряют работу, спрос поддерживается — как-то, в общем, микшируется эта ситуация. Но если у вас, не дай бог, сильный экономический шок, тогда вы сваливаетесь в негативную спираль. Как это выглядит: у вас все упало не на процент, а, допустим, процентов на 20–30, жесткое трудовое законодательство говорит: ничего нельзя, нельзя увольнять, нельзя принимать, заработную плату нельзя сокращать, рабочий день тоже с профсоюзами согласуйте, — в общем, ничего нельзя. Что вы говорите: я займусь чем-нибудь другим в другой стране, и закрываете свою лавочку. А другой предприниматель видит, что вроде рынки расчищаются, неэффективные прошлые менеджеры уехали в другие страны, самая пора открыть новый бизнес, но вдруг он не пойдет? Думает: вот найму я сейчас людей, а потом не смогу их уволить. И не нанимает. В результате новый бизнес не создается, старый умирает, кризис радикально усугубляется. И чем жестче мы защищали занятость все время, тем больше вероятность того, что мы мешали экономике естественно менять свою структуру, избавляться от ненужной занятости в ряде секторов, переводить ее в более эффективные сектора, и тем больше вероятность того, что мы усугубляем своими действиями этот сильный шок. Это, в общем-то, мы и наблюдаем сейчас в Европе, которая при очень неплохих других институтах стагнирует в основном из-за чудовищного регулирования рынка труда, хотя могла бы процветать.

К чему все это приводит? Ну, во-первых, чтоб вам тоже было понятно, я просто некоторые вещи поясню на конкретных примерах российского законодательства — как попытки защитить определенные категории работников приводят к обратному эффекту. Например, у нас сейчас есть якобы защита выпускников от дискриминации на рынке труда: их нельзя брать на испытательный срок, вы должны их брать сразу в штат. К чему это приводит: опять-таки, на них смотрят подозрительно. То, что я сказал про новое производство во время кризиса, это уже данность. Вот, например, сейчас в одном из городов нашей области компания Orion размышляет о том, не открыть ли ей завод по производству печенек. Они думают, открыть ли им завод, и обращаются в то же самое РСПП с просьбой разрешить им, соответственно, срочные трудовые договоры — заключить со всеми нанимаемыми сотрудниками годовые или полуторагодовые трудовые контракты. По нашему законодательству это невозможно, в результате чего завод пока не открывается и компания продолжает размышлять, стоит ли ей это делать. Если бы это была русская компания, он бы знала, как уходить от трудового законодательства, которое хорошо тем, что массово не исполняется — в этом единственный плюс трудового законодательства в России, что его мало кто исполняет. Но эти странные ребята со своими западными стандартами должны исполнять нормы законодательства, особенно трудового, потому что у них там в мировом масштабе есть профсоюзы, у них есть обязательства социальные, они все нормы тащат из развитого мира. Поэтому они, к сожалению, вынуждены соблюдать нормы нашего законодательства и не открывают у нас завод. Может, откроют, но пока размышляют, а если бы было больше гибкости, они бы не думали, а делали.

Была еще одна очень интересная инициатива у наших депутатов: они хотели защитить инвалидов. Инвалиды работают в третью смену, это ужасно, вот представляете, инвалиды работают в третью смену, это непредставимо, депутаты страдают. Что делают депутаты: решают запретить инвалидам работать в третью смену. Вы думаете, инвалиды счастливы? Нет, они пишут депутатам: родные депутаты, не надо нас защищать, мы очень хотим работать в третью смену, потому что ровно в третью смену мы и нужны работодателю. Мы нужны в колл-центрах, мы нужны как вахтеры, мы нужны в самых разных отраслях, но в третью смену, поэтому, родные депутаты, пожалуйста, не защищайте наши права. В данном случае депутаты, по-моему, пошли навстречу инвалидам и не стали их защищать, к радости инвалидов. Есть у нас еще районные коэффициенты, которые защищают людей, работающих в условиях Севера — они повышают заработную плату, потому что там жизнь не сахар. К чему это приводит: эта светлая норма распространяется в том числе и на малый бизнес, в результате чего, соответственно, малый бизнес не просто должен существенно повышать заработную плату тем, кого он нанимает — у него есть целый ряд других обязательств, например, он должен отправлять чуть ли не себя и своих родственников ежегодно на отдых. Зачем этими обязательствами его обременили — тоже вопрос хороший, но в итоге мы просто душим малый бизнес на Севере. Была еще светлая идея у РСПП, в этот раз уже без кавычек светлая: разрешить работникам работать 60 часов в неделю, тогда как сейчас разрешено только 48. Поднялся огромный шум, все против, ну, большинство против. Говорят, что ущемляются права работников, что работники будут работать гораздо дольше за те же самые деньги, что произойдет огромная эксплуатация. На это экономисты им отвечают: ребята, если бы работодатели могли сговориться и занизить работникам заработную плату, чтобы платить им, условно говоря, на 20–30% меньше за 48 часов, они бы сделали это уже сейчас, а если они этого не сделали, значит, они не могут занизить заработную плату до такого уровня. Значит, увеличение протяженности трудовой недели до 60 часов — это, в общем-то, выбор работника, он сам выбирает, хочет он работать 60 часов за большую заработную плату (а она будет больше), либо он готов, соответственно, получать столько же, оставаясь на 48 часах, и тут никакие его права не ущемляются.

И здесь мы подходим к важному «аргументу неухудшения», который говорит о том, что в ситуации, когда у двух сторон нет обязанности войти в какие-то отношения, но они тем не менее они входят в эти отношения, нельзя говорить о дискриминации. Это примерно то, о чем говорил Вадим: допустим, Петр может у Павла купить батон хлеба за 10 рублей, но ему не нравится эта цена, он считает ее несправедливой — он может не покупать хлеб, посмотреть, может быть, кто-то предложит дешевле. То же самое с трудом, это точно такой же товар. Если бы Павлу бы запретили продавать батон хлеба дороже, допустим, 8 рублей, это могло стать для него невыгодным, и он бы исчез с рынка вместе со своим батоном. В результате до регулирования цен у Петра была возможность купить батон за 10 рублей, а после введения регулирования он этой возможности лишился.

В 60-часовой рабочей неделе мы сталкиваемся с этим парадоксом регулирования: если в законе устанавливается какая-то черта — любая, любой норматив, то уже к нему все общество начинает психологически привязываться. Как это выглядит: вот, допустим, у нас законе установлено (пример тоже Вадим приводит, мне он очень нравится), что йогурты должны быть только в баночке объемом 130 миллилитров, ни больше ни меньше. Какой-то из производителей подумал и решил: а дай-ка я сделаю побольше баночку, буду за нее больше брать денег, сэкономлю на таре и, соответственно, баночка будет дороже, но не настолько, насколько две баночки по 130. Что говорит законодатель? Законодатель может сказать, что это крайне неправильная мера, потому что мы, по сути дела, обманываем потребителя, мы заставляем его покупать больше йогурта, заставляем его тратить свои деньги — это несправедливо. Если же какой-то производитель захотел производить йогурты в баночках поменьше, тоже с какой-то своей целью, законодатель может сказать: нельзя; он наверняка баночку сделает меньше, а цену оставит ту же — это плохо. Хотя на самом деле в рыночной экономике все это сбалансируется: тот, кто хочет покупать большой йогурт, будет покупать большой йогурт, если на него будет спрос, соответственно, будет нормальная цена, если на него не будет спроса, товар будет неконкурентоспособен и уйдет с рынка. То же самое с маленькой баночкой. А в Трудовом кодексе почему-то безумно зарегулировали все: что баночка должна быть ровно столько миллилитров, что она должна быть такого цвета, что она должна передаваться в такое-то время от работника к работодателю, что для передачи баночки заводится специальная книжечка, где делают специальные записи.

Мир трудового законодательства достаточно абсурдно устроен, и это приводит к тому, что у работодателей копится справедливое желание как-то обойти все эти ограничения.

На этих примерах мы видим, что из лучших (но я думаю, не лучших) побуждений государство, по сути дела, дискриминирует те или иные категории людей, мешая инвалидам обеспечить свою занятость, мешая выпускникам устроиться на работу, мешая заводить малый бизнес в районах Крайнего Севера. Сейчас, например, у того же РСПП есть еще одна инициатива. В Трудовом кодексе написано, что срочные трудовые договоры разрешены для субъектов малого предпринимательства, если у них численность меньше 35 человек. Кто определил эту цифру, абсолютно непонятно, потому что в законе о малом бизнесе говорится, что малый бизнес — это то, что меньше ста человек. РСПП предлагает уйти от 35 человек до 100 человек, и даже это встречает ожесточенное сопротивление и у Минтруда, и у профсоюзов, потому что они считают, что это каким-то образом нарушает чьи-то права. Хотя на самом деле все, что мы хотим этой антикризисной мерой, — помочь поддержать занятость.

Таким образом, наш мир трудового законодательства достаточно абсурдно устроен, и это приводит к тому, что у работодателей копится справедливое желание как-то обойти все эти ограничения. Как это происходит: на Западе самый цивилизованный путь —это срочные договоры. Они регулируются существенно меньше, чем полная занятость, там гораздо слабее профсоюзы, и поэтому временная занятость сильно расширяется и в Соединенных Штатах. Вот сейчас, практически с 2009 года, была одержана небольшая победа над безработицей: занятость в значительной степени возвратилась до докризисного уровня, в основном именно за счет того, что работодатель воспользовался возможностью привлечь людей на временной основе. И то же самое в Европе: там, где законодатель не может пойти на то, чтобы все-таки перестать защищать молодежь, перестать «защищать» так, что она не может трудоустроиться, он начинает предоставлять ей возможность временного трудоустройства. И мы видим, что в Европе временные трудовые контакты являются фактически спасением для очень многих стран, в том числе, допустим, для Германии. Второй способ обойти это дело — самозанятость и нелегальная занятость. Мы видим, что в нашей стране таких ребят порядка 35%. «Ищут пожарные, ищет милиция, ищут, но никак не могут найти», где у нас работает 20 миллионов человек. Видимо, они где-то все-таки заняты. На мой взгляд, это скорее плюс, чем минус: пусть лучше эти люди будут чем-то заняты, чем они будут сидеть на пособиях или умрут с голоду, потому что у нас пособия очень низкие, особенно для действительно нуждающихся. Третий вариант — это миграция. Причем миграция может быть в самых разных направлениях: могут мигрировать люди из тех стран, где трудовое законодательство уже зарегулировали до чертиков и трудоустроиться невозможно, в результате этого огромная безработица, и эти люди уезжают туда, где жизнь еще теплится. Еще один способ мигрировать — это, собственно, для предпринимателей: снялись оттуда, где все зарегулировано до предела, и перенесли свой бизнес в какую-то более приличную страну. Изменяется структура отраслей, соответственно, те отрасли, где занятость зарегулирована, стагнируют; те же, где регулирование слабее, процветают. Отчасти именно этим можно объяснить такой, может быть, аномальный рост IT-индустрии в России. Казалось бы, ничто не способствует развитию IT-индустрии в России, но долгое время ее не регулировали, руки до нее не доходили, поэтому все наши действительно прорывные вещи, типа «Яндекса» и многого другого, существовали в этой сфере. Некоторые тихонько сейчас, к сожалению, погибают, но многие держатся за счет того, что IT-индустрия более гибкая, там при необходимости можно занять и людей из Белоруссии, можно делать гибкие контракты, можно протестировать человека в неформальной занятости, а потом уже брать на формальную занятость. Поэтому IT-индустрия выглядит более, так скажем, предпочтительной, чем те отрасли, в которых государство заставляет держать занятость любой ценой. Потом идет изменение факторов производства: когда вы до безумия зарегулировали труд, у вас, соответственно, есть возможность вложиться в новые технологии и на определенном этапе рывком (создав, например, новую фирму, а старую обанкротив) перейти на новые технологии, где будет существенно меньше потребность в людях. В этом нет ничего плохого, но вот жесткое трудовое законодательство может привести к тому, что эти процессы идут рывками. Могу привести исторический пример, он, правда, связан не с трудовым законодательством, а с другими институциональными ограничениями. Так, в процессе огораживаний земель в Англии тоже рывком менялась вся структура занятости населения из-за того, что до этого существовал целый ряд ограничений, в том числе институциональных, на другие виды экономической активности населения. Поэтому до таких рывков, до того, что у нас сразу полнаселения может оказаться не очень нужными индустрии, лучше не доводить, а потихоньку допускать инновации в отрасли, разрешать увольнять и нанимать, в общем, быть более гибкими.

И надо сказать, что современный мир этой гибкости способствует, потому что сейчас мир становится глобальным. Поэтому, если раньше, например, в начале XIX века у вас был весьма условный выбор: была деревня, рядом город, в этом городе работали одна-две фабрики, и вы шли из этой деревни на эту фабрику. В общем, альтернатив было немного, хотя некоторые пытались искать и другие варианты: ехали в Америку, в Австралию, в другие страны. Но если не уезжать на другой континент — а миграция тогда все же была доступна меньше, чем сейчас, — то альтернатива была не такой уж и большой. Сейчас альтернатив гораздо больше: можно, живя в одной стране, спокойно работать на фирму в другой стране, особенно это в IT-индустрии, конечно, распространено. И то же самое касается капитала: можно очень быстро перенести производство из одной страны в другую, как мы сейчас это видим на примере Штатов и Китая. Там происходит некий пинг-понг: вначале очень быстро производство переводилось из Соединенных Штатов в Китай, а когда сейчас появились совершенно новые технологии, фактически новая индустриализация началась, ряд производств вывозится из Китая обратно в США, чтобы быть ближе к логистическим центрам, к IT-центрам, к той же Силиконовой долине и так далее. Поэтому новый мир всячески пытается обойти это трудовое законодательство; думаю, еще при нашей жизни мы увидим, что трудовые кодексы вообще утратили актуальность, то есть мы их выкинем на помойку и забудем об их существовании. Но еще быстрее мы увидим, как эти кодексы потеряют свою актуальность, что только в ограниченных отраслях с сильными профсоюзами эта зарегулированность останется, а весь мир уйдет в абсолютно другую плоскость.

И даже если государство вмешалось куда-то, всегда очень правильно задавать государству вопрос, когда оно перестанет это делать.

Возвращаясь к тому, с чего я начал: трудовое законодательство — очень хороший пример того, как действия государства, когда оно начинает во что-то вмешиваться даже с благими намерениями, приводят к неэффективности. В значительной степени эта неэффективность может быть связана с тем, что государство очень сильно институционализирует свое вмешательство, и даже если в каком-то моменте это вмешательство было оправдано, потом этот момент цементируется навечно. Просто потому, что уже создано Министерство труда, уже созданы службы занятости, уже созданы трудовые инспекции, огромному количеству людей надо что-то делать; есть депутаты, они должны защищать наши права, они должны показывать, что они о нас радеют. Все это обрастает мощной цементирующей оболочкой, жизнь уже давно ушла в другую плоскость, уже вообще это никому не нужно, а они продолжают этим героически заниматься. Поэтому я призываю на все эти эпизоды, будь то регулирование цен, будь то защита занятости, о которой я говорил, смотреть под таким углом: в том случае, когда стороны сделки не обязаны ее совершать, дискриминации быть не может априори, то есть дискриминацией будет уже как раз вмешательство государства в то, чтобы оформить сделку тем или иным образом. И даже если государство вмешалось куда-то, всегда очень правильно задавать государству вопрос, когда оно перестанет это делать, потому что любая программа должна иметь окончание. Даже если мы считаем, что что-то должно быть сделано руками государства, надо четко себе представлять, что жизнь очень быстро изменится, и уже завтра вместо гипса, который лечит вас, который вашу руку оберегает, это станет оковами на ваших руках. Спасибо.

Новиков: До того как сейчас в зале появятся люди с микрофонами, я хотел бы задать Владимиру первый вопрос. Я посмотрел, насколько консенсусной является среди экономистов эта тема — влияние законов о минимальной заработной плате на людей. И оказалось, что сфера не вполне консенсусная. Если брать опросы американских экономистов, то четверть экономистов (это не так мало) не видят той проблемы, про которую говорит Владимир. Еще хуже, еще более подозрительно, что эта четверть состоит в основном из экономистов, принадлежащих к одной из американских партий, а именно к Демократической партии. 80% экономистов, принадлежащих к Демократической партии, одновременно считают, что закон о минимальной заработной плате не приводит к проблеме. Итак, здесь есть явное идеологическое, видимо, разделение, и поэтому мне хотелось бы, чтобы Владимир прояснил, как в этом вопросе соотносятся проблемы идеологии и проблемы науки, какой вклад каждая из этих вещей вносит в конечный вывод, который делают наши коллеги экономисты.

Назаров: На мой взгляд, в любой проблеме экономики у вас будет столкновение между чистой экономической теорией и определенными экономическими интересами, которые могут стоять за теми или иными теориями, и очень важен баланс этих интересов. Можно проследить, что степень либерализма экономистов действительно сильно варьирует в зависимости от отрасли экономического знания. Допустим, если мы возьмем идею свободной торговли, то увидим, что «интересанты» идей свободной торговли — это достаточно крупные игроки, крупные корпорации, им это интересно, им интересно продавать товары в разные точки мира. Более того: сама экономическая логика — от Рикардо до наших дней — подтверждает, что очень выгодно делать что-то очень хорошее в одном месте, а потом обменивать это на результаты труда того, кто сделал что-то хорошее в другом месте. И понятное дело, что огромное количество потребителей и производителей являются союзниками свободной торговли, а ее противниками выступают достаточно узкие группы лоббистов, которые пытаются выстроить те или иные ограничения. Но здесь среди экономистов наблюдается практически консенсус в плане того, что свобода лучше, чем несвобода, и глобализация только усиливает эти тренды. А вот в других областях — напротив. В сфере денежной политики ключевую роль играют центральные банки, то есть именно они задают тон, в том числе в науке, в консалтинге, в аналитике и так далее. Поэтому идея частных денег, допустим, является глубоко маргинальной среди экономистов, тогда как львиная доля усилий экономистов, которые занимаются макроэкономикой, направлена исключительно на анализ, как центральному банку лучше оперировать на этом рынке; и мало кто задается вопросом: а зачем он вообще нужен, можно ли без него? Таких людей очень мало, хотя вопрос далеко не праздный, потому что центральные банки тоже вносят массу искажений в экономику. Неслучайно, конечно, они возникли, неслучайно они существуют, они выполняют много важных полезных функций, но они вносят и большие искажения в функционирование рыночной экономики, их поведение вызывает глобальные финансовые кризисы; то, что мы наблюдали в 2008 году, во многом было вызвано ошибками в политике Федерального резерва США. Но тем не менее мало кто из экономистов мейнстрима не задает вопрос: а не отмотать ли нам все обратно к 1913 году и не ликвидировать ли Федеральный резерв вообще как таковой и не ввести ли частные деньги. Вот таких экономистов — раз два и обчелся, и, условно говоря, к Хайеку, к частным деньгами апеллируют крайне редко. А когда надо апеллировать к нему для продвижения идей свободной торговли, это каждый первый так делает.

Трудовое законодательство — где-то посередине в этой ситуации. Тут есть, соответственно, и мощная сила, которая направлена на понимание того, что все, о чем я говорил, дискриминирует и работника, и работодателя, ущемляет их интересы, не дает нам вместе развиваться нормально, а с другой стороны, есть вполне конкретное лобби, состоящее из профсоюзов, которым надо показать, что они для чего-то нужны, из политических партий, которые тоже должны иметь какую-то повестку. Если у двух крупнейших американских партий будет одна повестка, то как они будут на выборах конкурировать друг с другом, если они будут призывать к одному и тому же, поэтому они вынуждены иметь несколько отличные точки зрения, исторически сложилось так. Поэтому, на мой взгляд, это во многом институционально обусловлено: эти институты сложились в начале XX века, окрепли к середине к его середине, поэтому они влияют на тех экономистов, которые их изучают — дают им гранты, стипендии, оплачивают их исследования именно в определенном русле, а не в другом, и вот 25% оттуда и выросли — из Демократической партии США, европейских профсоюзов и Международной организации труда.

Новиков: Владимир, спасибо, теперь ваша очередь задавать вопросы.

Вопрос из зала: Добрый вечер, меня зовут Алексей. Вы говорили, что Трудовой кодекс устарел, что в принципе он не очень нужен. Скажите, а есть ли все-таки плюсы у Трудового кодекса и какие это плюсы? Спасибо.

Назаров: Я не вижу, честно говоря, никаких плюсов. Но я неподходящий человек, чтобы меня спрашивать об этом, потому что я работодатель — я сталкиваюсь с Трудовым кодексом каждый день. Более того: я еще и работодатель в бюджетном учреждении, поэтому я вынужден, к сожалению, соблюдать этот кодекс от а до я, причем до запятой. Соответственно, я его, мягко говоря, ненавижу, потому что он мне мешает работать, причем мешает каждый день, особенно тогда, когда Трудовой кодекс сталкивается с законами под номерами 83-ФЗ и 44-ФЗ, наступает ад — вы не можете сделать самых простых вещей. Например, я не могу просто так нанять человека, я должен объявить конкурс и только по конкурсу принять человека. Чтобы объявить конкурс, надо опубликовать об этом объявление в газете. Хорошо, хоть это стоит копейки, а вот если бы это стоило не копейки, я бы еще «влетел» в 44-ФЗ: я должен был бы объявить конкурс среди газет. Но к этому все и идет, потому что у нас все закупки свободно можно осуществлять на сумму только меньше 100 тысяч рублей по определенному наименованию. А, соответственно, 100 тысяч у нас представляют собой все менее и менее значимую величину, и рано или поздно все мои объявления могут попасть под требования 44-ФЗ. А дальше та же самая петрушка уже с увольнением, потому что как уволить человека — там вполне закрытый перечень наименований, и доказать, что он неэффективно работает, почти невозможно, в науке это невозможно вообще, то есть на 100% невозможно. Поэтому единственный плюс — то, что есть другие варианты гибкости в системе, которые еще позволяют ей существовать, но сам Трудовой кодекс ничего позитивного не несет. Все, что важно для меня и для работника, мы могли бы занести в договор, который между нами заключается. И, по большому счету, именно так и происходит, когда проходит собеседование и я действительно нанимаю человека: мы обговариваем важные для него условия труда — заработная плата, насколько его мотивирует премия. Вот все эти вещи я прямо или косвенно пытаюсь у него выяснить и потом закладываю это в его дополнительное соглашение к трудовому договору, эти моменты потом в договоре так или иначе отражаются. Трудовой кодекс никакой пользы мне не приносит, кроме головной боли, честно вам скажу.

Если отрешиться от личных обид, то как Трудовой кодекс можно было бы использовать в мирных целях — так это оставить его таким, какой он есть, вот вообще оставить и сказать, что все договоры, которые были заключены до 1 января какого-нибудь очень светлого года, подчиняются этому Трудовому кодексу, а все, что заключено после этой светлой даты, все уже свободно. То есть мы можем в трудовом договоре на него сослаться. Я не исключаю, что кто-то счастлив жить с этим Трудовым кодексом, может, какой-то профсоюз договорился с работодателем, что именно этот Трудовой кодекс их абсолютно устраивает, и зачем им заново придумывать все, прописывая это в трудовом договоре, если уже создан большой документ, в котором куча всего прописано. Может быть, кому-то все это нравится, и надо как раз дать им возможность наслаждаться своим счастьем, а тем, кому это не нравится, кому это мешает, надо дать возможность как-то уйти в другие отношения. Поэтому я бы оставил его тем, кому он нужен, но я, честно говоря, не знаю, кому он может быть нужен.

Реплика из зала: Хочу внести небольшую реплику. Вот на прошлой лекции Вадим нам рассказывал довольно интересную вещь — как за якобы провалами рынка очень часто прячется провал и регулирующих органов, то есть того же государства, где-то рядом, в соседних отраслях. Вот очень хороший пример, как Трудовой кодекс штопает именно соседние провалы. Например, такая тема, как гендерное неравенство в оплате труда, популярная тема, что женщины, как правило, зарабатывают меньше мужчин, и так далее. Есть в нашей стране такая замечательная отрасль, как гражданская авиация, где, скажем так, дамы-пилоты зарабатывают ровнехонько те же самые деньги, что и пилоты-мужчины, зависит не от гендера, а от авиакомпании, от почасовой ставки, от того, на каких самолетах люди работают, и так далее. Но почему-то на огромный «Аэрофлот» с многотысячным коллективом всего 17 человек пилотов-дам, если верить последнему «Огоньку». В чем проблема? Оказывается, у нас нет запрета летным училищам брать на обучение девушек, но в перечне обязательных документов, чтобы туда поступить, обязательно нужен военный билет. Тут тонкость в чем: боролись-то, в общем, не с девушками-пилотами, боролись с уклонистами от армии, чтобы их хотя бы на высокооплачиваемую интересную работу не пущать. В результате девчонки пробивают эту стену лбом каким образом: либо идут за свои деньги учиться просто в аэроклуб, это бюджет сейчас приближается где-то к миллиону уже рублей, если за свой счет, где-то деньги надо брать и зарабатывать, либо надо иметь другую специальность, по которой может быть военный билет: если человек врач, медсестра, связист, инженер, переводчик. То есть учитель, допустим, английского языка — да, у нее военный билет есть, но ей уже надо обменять профессию, она уже на получении первой специальности потеряла несколько лет, а до 80 лет пилотом работать не будешь, там жесткие ограничения по здоровью. Так что вот, пожалуйста, наведение якобы порядка в одной сфере приводит к самым неожиданным результатам в трудовых отношениях. Вот, пожалуйста, пример. Я думаю, таких примеров несть числа, и хотелось бы об этих вещах как-то и слышать, и собирать, и систематизировать такие факты — это всем нам поможет понимать происходящее. Спасибо.

Да, я бы кратко прокомментировал. Вы действительно назвали проблему, которая важна для маленькой группы людей. И нам иногда кажется, что подумаешь, трудовое законодательство — это не самая большая наша проблема, если сравнить ее с судами и правоохранительной системой. Но, с другой стороны, когда у вас к судебной и правоохранительной системе добавляется неэффективное трудовое законодательство, добавляются определенные проблемы с налоговой системой, положение усугубляется. И вот вроде сама по себе ни одна из наших проблем некритична, вроде живут люди: есть страны с плохой судебной системой — как-то развиваются, есть, у кого правоохранительная система не очень — ну, как-то живут, есть чудовищное трудовое законодательство Европы — ну, не умерли. Но понимаете, это как путы на Гулливере: сама по себе каждая отдельная ниточка вроде не страшная, вроде с ней можно жить, но когда этих ниточек становится сотни и сотни в самых разных отраслях: девушкам мешают стать пилотами, выносят 99% обвинительных приговоров, малому бизнесу мешают нанять людей по срочному трудовому договору, — то есть когда этого Гулливера нашей экономики обматывают сотнями тысяч таких маленьких ниточек, конечно, ему очень тяжело передвигаться, и сейчас мы уже видим, как он лежит и не двигается.

Вопрос из зала: Владимир, спасибо за лекцию. Хочу вас спросить не в целом про законодательство, про кодекс, а про заработную плату минимальную, про законодательство в этой области. Теоретические доводы против минимальной заработной платы понятны: всякие там кривые, умозрительные соображения и так далее, экономическая логика. Но как-то хочется посмотреть, насколько это все подтверждается в реальности. Есть большое количество исследований эмпирических, действительно ли вредит минимальная заработная плата или не вредит. Есть исследования, которые приходят к разным выводам: одни — в одну сторону, другие — в другую сторону. Как вы считаете, можете ли вы прокомментировать, есть ли там какой-то консенсус, считаете ли вы, что в целом эти исследования скорее подтверждают эти заключения, или скорее опровергают, или как-то иллюстрируют? Можете прокомментировать как-нибудь это?

Очень хороший вопрос. Есть общий скепсис по поводу такого рода исследований, потому что любая модель в достаточной степени условна. То есть вам надо исследовать огромное количество самых разнообразных факторов, которые могут оказывать совершенно разное влияние. Я приводил вам пример: разное воздействие той же защиты занятости на слабый экономический шок и на сильный шок, это принципиально разные вещи. Если вы взяли, допустим, короткий временной интервал, у вас был слабый экономический шок, у вас очень хорошо защищались права трудящихся, и вы увидели, что безработица не выросла, занятость стабильная, люди получают заработную плату, экономика от этого даже окрепла. Ну да, прибыль немножко сократилась у предпринимателей, но, допустим, они раньше часть ее вообще за рубеж выводили, привело это только к тому, что сократился вывоз капитала — все замечательно. А потом сравнили, допустим, со страной, где такого регулирования не было, там безработица выше, рост хуже, и вообще все плохо, хуже, во всяком случае. И вы из этого делаете вывод, что защита занятости полезна. Ну так, наверное, не очень правильно говорить, потому что, во-первых, есть огромное количество разных факторов. Например, то, что перестали выводить средства за рубеж, может объясняться тем, что внутри страны стала лучше правоохранительная система или инвестиционный климат одновременно улучшился, а вы этого не учли. То есть там могла произойти масса других событий, одновременно с этой мерой был принят еще миллион более позитивных мер. А во-вторых, вы сделали это на определенном временном горизонте, а горизонт можно расширить, можно посмотреть: а вот если бы этот шок был действительно сильным, что было бы тогда? И вот на сильные шоки — мы видели, что вся Восточная Европа и наша экономика ответили фактически обвалом. Да, это было не единственное ограничение: в СССР не было не только безработицы, но и свободного рынка, и частной собственности, то есть массы всего там не было, но там не было и безработицы в том числе, и была очень жесткая защита труда. И вот в ответ на аномальное изменение внешнеэкономической конъюнктуры эта экономика ответила полным срывом в никуда. Более того, я считаю, что эти институты друг друга притягивают: что если уж страна начала строить элементы защиты людей от всего на свете, то она одним МРОТом не ограничится, там будет вводиться целый ряд ограничений, людей будут защищать, пока не свяжут их совсем по рукам и ногам.

Поэтому мне кажется, что даже если на каких-то временных интервалах эконометрически определяется, что это полезно, все равно, во-первых, есть исследования, которые показывают, что это не так, а во-вторых, само это направление крайне вредное, потому что оно создает целый набор других негативных вещей. Ну, есть и позитивные. Может быть, это вообще не влияет ни на что, потому что если минимальный размер заработной платы очень низкий, как, например, в нашей стране, то у нас львиную долю людей это вообще никак не затрагивает. Например, в Москве минимальный размер оплаты труда — это какая-то ерунда, ну никто у нас не живет на этот минимальный размер. Если мы в Москве его поднимем даже в два раза, никто этого не заметит, никого с работы не выгонят, кого надо, возьмут — то есть ни на что не повлияет. А если, допустим, в Дагестане это сделать, на ту же самую величину увеличить, то это может привести к существенной безработице в этом регионе. То есть еще очень важно, насколько это влияет на экономику, насколько велики соотношения между минимальным размером оплаты труда и, допустим, медианной заработной платой. Если это соотношение велико, вы очень сильно негативно влияете на рынок труда, и, скорее всего, эмпирические исследования покажут, что это плохо. А если это соотношение маленькое, то и воздействие будет маленьким; там могла произойти куча других вещей, которые вытянули экономику, а вам покажется, что на самом деле это увеличение МРОТ в два раза привело к замечательным последствиям. На самом деле от этого экономике ни холодно ни жарко, а холодно и жарко ей было от каких-то других факторов, которые вы не учли в своей регрессии.

Вопрос из зала: Добрый лень, спасибо за лекцию. Мне бы хотелось узнать ваше мнение о Японии. О Западной Европе мы услышали, о Восточной услышали, о США услышали. А в Японии, как известно, у них работник привязывается к корпорации, и это распространяется на весь бизнес, как государственный, так и негосударственный, насколько мне известно. Если у вас есть мнение, пожалуйста, ответьте.

Мне кажется, что такое положение дел на каком-то этапе было очень полезно для Японии, что после войны такая вот связанность была очень правильной. Тогда создавались крупные индустриальные корпорации, которым было очень важно мотивировать своих сотрудников на творчество, а с другой стороны, в самой Японии доминировали ценности выживания, и то, что корпорация — она за тебя, она гарантирует тебе пожизненный наём, но в то же время дает тебе проявить свои возможности, было важно. Там же, помимо пожизненного найма, целая история с культурой обсуждений, с корпоративной культурой, как у них устроено взаимодействие различных уровней иерархии, как они собирают идеи снизу, проводят их до самого верха, потом спускают их, у них там целая культура. И на тот момент в жестких иерархических корпорациях индустриального мира, с одной стороны, и тягой населения к ценностям выживания — с другой жесткое трудовое законодательство, даже не столько законодательство, сколько культура пожизненного найма была абсолютно приемлема и сыграла свою роль в том, что Япония встала с колен и пошла в правильном направлении.

Но мы видим, что она дошла до определенного предела, что сейчас она застопорилась, сейчас страна, по сути дела, развивается очень медленно, стагнирует, и уже очень долго. В том числе она стагнирует потому, что сейчас идет переход от корпораций фордистского типа — очень иерархичных, очень структурированных, замкнутых в самих себе, очень жестко реагирующих на внешние сигналы, воспринимающих мир как агрессивную среду — к более открытым корпорациям, которые готовы по отдельным проектам брать к себе и конкурентов, активно консультироваться и с потребителями, то есть вбирать в себя целый пул позитивных информационных сигналов. Самый яркий пример — это Google и то, что сейчас Маск сделал, когда он открыл все патенты на свои электромобили и сказал: кто хочет — бери и используй, мне главное, чтобы этот рынок поднялся, тогда и я поднимусь вместе с этим рынком. И это совершенно другой тип мышления — это уход от пожизненного найма к пожизненной «проектной» занятости. То есть человек не будет всю жизнь работать в одной компании — он будет всю жизнь работать в самых разных проектах, и чем больше будет этих проектов, чем они будут разнообразнее и шире разбросаны по разным корпорациям, тем, соответственно, успешнее будет этот человек, тем лучше будет развиваться его карьера. А в Японии вся корпоративная культура, вся институциональная среда этому противится, пока во всяком случае. Поэтому даже в игре в го (я очень увлекаюсь игрой в го) Япония стагнирует. Япония 800 лет держала лидерство в этой игре, это были признанные мастера, а сейчас любой корейский школьник, где корпоративная культура гораздо более открытая и более напористая, любой корейский школьник обыграет японского мастера в го. И даже стиль игры, классический японский стиль игры, вот это постепенное иерархическое распространение от краев доски к середине, ритуальное отчасти даже взаимоотношение партнеров друг с другом, оно полностью поломано в игре. Классический пример — когда еще в 30-е годы гениальный китайский паренек почти обыграл японского мастера, когда он сделал три запрещенных хода, а симметричные ходы считались в Японии некрасивыми, неэтичными даже, и он сделал три неэтичных хода, которые, в общем, в игре не очень правильные, и, несмотря на это, почти победил, хотя против него играла вся японская школа. Поэтому я думаю, что Японии надо меняться, да и она меняется на самом деле Вопрос из зала: Я немножко уточню вопрос. Я не про Японию, в общем-то, спрашивала, я спрашивала вас как человека, который над этим вынужден думать и, может быть, вам даже интересно над этим думать. Человеческие ресурсы очень ограничены, в восточных странах с этим полегче, они больше размножаются. Вот если взять все положительное из японского опыта и применить в этом плане, потому что ругать — это легче всего, а вот применить то, что уже есть хорошего, и развить, потому что они же развивают работников, у нас же есть корпорации, которые якобы занимаются развитием работников, но это как бы... А вот у японцев это получается. Даже если они... Они, в общем, ну мне так кажется, по крайней мере, что они развивают своих работников не только в профессиональной сфере, а дают стимул сотруднику развиваться всесторонне за счет того, что у него есть уверенность в завтрашнем дне и так далее. А вот про этого мальчика китайского — он, наверное, просто не знал, что он плохо себя ведет.

Нет, знал, знал, он осознанно это сделал. Сейчас ответить, наверное? Смотрите, на самом деле, безусловно, и компании будущего вкладываются в своих сотрудников; я думаю, если вы пойдете в офис Google, он ничем не уступит в плане возможности саморазвития людей лучшей японской корпорации. Но это другая идеология. Идеология классической японской корпорации — это больше семья, то есть я вкладываюсь в человека, который будет со мной всегда. А новая идеология, я это называю проектным капитализмом: я вкладываюсь в человека осознанно, зная, что он меня покинет сразу после завершения проекта. Это как в ребенка: то есть я в аграрном обществе вкладывался в ребенка только потому, что я знал, что в 8 лет он будет пахать вместе со мной, а когда мне будет 40, он будет пахать вместо меня, и это было основным моим мотивом. Сейчас я вкладываюсь в ребенка исключительно потому, что я хочу привести в этот мир новую личность, дать ей как можно больше и развить все ее таланты. Именно в развитии ребенка я вижу смысл этой деятельности, а не потому, что я боюсь, что мне от него что-то потребуется — ничего не потребуется, ничего не боюсь. Это идеология нового мира: я не боюсь развивать своих сотрудников, я не боюсь, что они меня подсидят, я не боюсь, что они уйдут. Я спокойно в них вкладываюсь, зная, что то, что я в них вложил, вырастет потом, но в других местах — не обязательно у меня, у меня вырастет, может быть, процентов 5–10 из того, что я посеял, остальное вырастет в других местах, но это все равно мне полезно. Классические японские корпорации не дошли до такого уровня, но сейчас, я думаю, эта культура будет распространяться по всему миру.

Вопрос из зала: Здравствуйте, меня зовут Александр. Вы говорили об отмене трудового законодательства как такового. Как думаете, возможно ли это в текущей всеобщей демократии или все-таки нужно будет отмотать назад до демократии налогоплательщиков? Спасибо.

Очень хороший вопрос. Честный ответ — не знаю. Вот последний опыт радикального изменения трудового законодательства был зафиксирован в Грузии, где наш друг Каха Бендукидзе внедрил радикальный либерализованный вариант Трудового кодекса. Он вообще хотел его отменить, если честно, вообще считал, что это вредно, вот именно как я говорил. Но по ряду политических в том числе причин он почему-то этого не сделал, и сделал достаточно либеральный вариант, но все-таки трудового законодательства. Я думаю, здесь есть несколько подходов. Есть подход: взять то, что есть, и это либерализовать. Второй подход: все новое свободно, то есть Трудовой кодекс оставить обязательным для тех договоров, которые уже есть, а все, что новое, по максимуму освободить. Можно это делать для отдельных сфер, потихоньку их выводить, например, малый бизнес не трогаем, не надо вообще, пусть делают что хотят; IT — тоже не надо, пусть развиваются, не надо их душить. И так вот потихоньку-потихоньку размывать все это и делать мир более свободным. Ну и радикальный вариант — вообще все отменить. Как это в конкретной политической ситуации сделать, вопрос очень хороший. К налогоплательщикам, я думаю, это имеет условное отношение, потому что все-таки львиная доля налогоплательщиков уже не столько защищена трудовым законодательством, сколько отягощена им. То есть если налогоплательщикам рассказать примерно все то, что мы сейчас говорим, то налогоплательщики, а может быть, и не только налогоплательщики, но и обычные граждане с большей благосклонностью на это посмотрят. Потому что, условно говоря, кто входит в наш электорат? Львиная доля пенсионеров — им все равно. Потом — работодатели: они двумя руками «за», они будут готовы скинуться на активную пиар-кампанию, чтобы это дело продвинуть. По сути дела, у нас остаются только две группы, активно сопротивляющиеся: это профсоюзы (но, слава богу, в России они слабые) и это политические партии. Вот сейчас их, по сути дела, нет, а какими они будут, когда они возникнут, вопрос хороший — я не знаю, может быть, там будут одни коммунисты и социалисты, которые вообще ничего нам делать не дадут и всех обложат стопроцентным прогрессивным налогом, и будем мы ходить строем и петь песни веселые. Не знаю, это непредсказуемо. Поэтому я думаю, что надо двигаться во всех направлениях: где-то пытаться обходить это трудовое законодательство — законными, конечно, способами, где-то пытаться его размывать, а где-то, если есть возможность, идти на радикальные преобразования.

Вопрос из зала: Владимир, спасибо большое за лекцию. Я бы хотела немножко продолжить предыдущий вопрос, который был. Вы много говорили о том, что требуется, и, скорее всего, мы придем к тому, что трудовое законодательство, Трудовой кодекс в том виде, в котором он есть, он будет отмирать, потому что он невыгоден работодателю, как вы на своем примере очень хорошо рассказали, и он совершенно точно невыгоден той достаточно большой, но не преобладающей доле населения, которая у нас занята в теневой экономике, если я правильно поняла. Вопрос мой, собственно говоря, в чем: основная черта российского работника, которая чаще всего выявляется, это стремление к стабильности. Не допускаете ли вы, что главной группой, которая будет активно защищать трудовое законодательство от любых изменений, будет все-таки то преобладающее социально активное, трудовое активное население, которое сейчас имеет рабочее место, имеет некоторую заработную плату и имеет огромное количество социальных гарантий, которые фактически защищают его стабильность, защищают его от того, что да, возможно, ничего хорошего с ним не случится, но плохого точно не будет, что вот эти самые люди будут останавливающим фактором изменениям в трудовом законодательстве? Спасибо.

Хороший вопрос. Во-первых, все-таки не надо абсолютизировать трудовое законодательство. Оно, конечно, мешает работодателю, но если он что захочет, он это и сделает. Поэтому оно, в общем, не защищает работника, особенно в России, ни от чего, оно просто несколько мешает работнику и работодателю так оформить свои отношения, чтобы им обоим это было выгодно и чтобы это было прозрачно. Вот, по сути дела, основная роль трудового законодательства — не защита, а «сдвижка» в тень. Поэтому я думаю, что у нас продолжится рост доли теневой занятости и дальше, и с определенного момента она будет в районе 50%, и с этого момента, когда у нас большинство населения не будет охвачено формальными трудовыми отношениями, очень просто будет что-то, самое минимальное, пообещать населению может быть, даже в другой сфере, и желательно в другой сфере, а в ответ, соответственно, получить карт-бланш на радикальное изменение трудового законодательства. Можно и ничего не менять, менять именно в тех сферах, где и так ничего не зарегулировано, где и так есть теневая занятость, просто там разрешать то, что запрещено в других отраслях, и тогда люди не будут чувствовать опасности. Вот есть профсоюз металлургов — ну и слава богу, мы туда и не лезем, а есть профсоюз малого бизнеса (кстати, он действительно есть, только он очень негромкий, тихий), но они будут, наверное, очень довольны, если им разрешат нанимать людей по срочным договорам в любом количестве — даже не 100 человек, а вот сколько хотите. Почему нет, если это временная работа, если на день вам надо нанять 150 человек, потому что у вас такой тип проекта, что вам надо срочно нанять много людей, потом вы их всех уволите через две недели. Если это разрешить — я думаю, это не будет вызывать большого сопротивления, хотя сейчас то, что я проговариваю, все эти предложения рассматриваются на самых разных уровнях, даже в основных направлениях деятельности правительства. И они встречают сопротивление Минтруда, которое, в свою очередь, уже набило шишки от общения с профсоюзами и всего боится — даже то, что считает правильным изменить, все равно боится менять, потому что считает, что ничего сделать нельзя, потому что профсоюзы не дадут ничего сделать. Но мне кажется, что по мере ухудшения экономической ситуации возможности преобразований будут нарастать.

Вопрос из зала: Большое спасибо в любом случае за лекцию, вы очень хорошо разоблачаете имеющиеся недостатки, но я не готов с вами согласиться, честно говоря. Извините, пожалуйста, вот вопрос, на каком этапе развития общества мы-то сейчас находимся? Вы уверены, что если нашим олигархам разрешить делать все, что они хотят, то завтра они не скажут: значит, так, все старше 50 лет пошли вон, остальным — рабочий день 12 часов, не нравится — уходи, вместо вас молодые негры приедут из Африки, если таджиков не хватит. И будет очень весело, понимаете. Если Японии в течение столького времени была полезна система пожизненного найма, мы-то на каком этапе сейчас? Может быть, нам не рано ли, как говорится, Трудовой кодекс отменять?

Нет, нам как раз не рано, нам это, условно говоря, то, что доктор прописал, потому что у нас очень неэффективная отраслевая структура экономики, то есть наши корпорации — отнюдь не японские и не корейские, и отрасли, которые мы заняли, за редким исключением в общем-то обречены на то, чтобы занимать сравнительно скромные ниши в мировой экономике. Поэтому мы, в свою очередь, обречены на радикальное изменение структуры экономики. Чтобы это изменение структуры экономики произошло с меньшими (с меньшими, подчеркиваю) потерями, все взаимоотношения должны быть как можно более гибкими. Если у вас что-то жесткое и оно ломается, оно ломается с хрустом, если у вас что-то гибкое, оно просто сгибается, и никаких травм не происходит. Поэтому я считаю, что да, мы индустриальное общество, мы не постиндустриальное общество, но тем не менее мы общество, которое, в общем-то, может сделать скачок как раз в постиндустриальное общество и может с большей гораздо вероятностью сделать этот скачок, чем отстроить нормальное индустриальное общество. Мы его во многом прошли уже во времена советской власти, и переделать его на более рациональных принципах мы уже не сможем, потому что наш труд все равно более дорогой, наши институты все равно нуждаются в радикальной модернизации даже для того, чтобы иметь индустриальное общество. Так не лучше ли не жить вчерашним днем, а жить все-таки завтрашним днем?

Это во-первых. А во-вторых, про олигархов: ну а сейчас что им мешает? Ну не Трудовой же кодекс им мешает. И сейчас они вполне свободно, очень многие (ну, не олигархи, правда, а скорее средний бизнес) завозили таджиков, никак их не оформляли, работали они черт-те как, и все это происходило. Более того, у нас сейчас идет старение населения, и понадобятся трудовые ресурсы. То есть если будет хоть какой-то экономический рост, хоть самый завалящий, хоть полпроцента, нам будет дико не хватать людей, особенно людей, которые что-то могут делать. Поэтому не выгонят они никого — ни старше 50, ни старше 150 лет, потому что экономика реально нуждается в людях. Поэтому я являюсь сторонником повышения пенсионного возраста — потому что не приведет он к безработице среди молодежи, да и безработица у нас не чета ни европейской, ни даже американской, гораздо ниже. А при этом структурной перестройки экономики не происходит.

Поэтому я не вижу тут больших рисков. Единственное, что надо сделать, обязательно надо, это подложить соломку, чтобы не упасть больно, если что. Под соломкой я имею в виду адресные пособия бедным гражданам. То есть если человек потерял работу и не имеет других источников существования, сейчас ему предложат очень низкое пособие по безработице и не на очень долгий срок, и потом это закончится. А в идеале, конечно, нужно разработать систему, которая учитывала бы нуждаемость именно домохозяйства, не отдельного человека, потерявшего или не потерявшего работу, а всего домохозяйства, и гарантировать определенный уровень дохода этого домохозяйства в любой экономической ситуации. Вот когда мы эту соломку подстелим — а она достаточно дешевая, эта соломка, потому что сейчас у нас, чтобы вывести все наши домохозяйства на уровне выше прожиточного минимума (да, у нас низкий, конечно, прожиточный минимум, ни то ни се, но все равно, до уровня прожиточного минимума) — нужно меньше 0,7% ВВП. Это копейки — мы на оборону тратим больше 4%, на правоохранительную систему — в районе 3%, на пенсионную систему — 8% ВВП. То есть мы огромные деньги тратим в совершенно странных направлениях, а сделать так, чтобы наши люди были застрахованы от умирания с голоду, это стоит, в общем, копейки. И надо просто создать нормальную программу, потратить эти копейки честно на эту программу, и тогда люди будут чувствовать себя в безопасности, что в любом случае, что бы ни случилось, они не умрут с голоду. А следующий этап — это нормальная медицинская страховка для достаточно широких слоев населения. И тогда люди будут чувствовать себя в безопасности: если со мной что-то произойдет, я не умру с голоду и медицинская помощь в каком-то минимальном объеме мне будет оказана. Все остальное в твоих руках, все остальные путы можно снимать.

Вопрос из зала: Добрый вечер. Меня зовут Юлия, спасибо за лекцию, Владимир. У меня вопрос следующий: в чем выгода работодателя, я думаю, нам всем понятно, если будет отменено трудовое законодательство. В чем выгода работника, кто будет и как его защищать? Приведу пример. Вы — работник, ну, в данной ситуации, я думаю, да, вы опоздали на лекцию. Сейчас, в нынешних реалиях, чтобы вас уволить, нужен определенный процесс, это не так легко. Но если будет отменено трудовое законодательство, то я, например, ваш работодатель, я говорю: все, вы уволены, до свидания. Как вы будете себя защищать в такой ситуации?

Лучшая моя защита — заранее с вами проговорить те ключевые вопросы, которые для нас с вами важны. Если я для вас как работник нужен и важен, полезен, вы меня не уволите за небольшой проступок. С другой стороны, если в вашем примере для меня как для работодателя безумно важно, что вы из-за лекции опоздали на работу и мне вас непременно надо уволить, в нынешней ситуации с относительно жестким трудовым законодательством как я могу поступить? Первое мое действие: когда вы ко мне придете и скажете: «я учусь», я отвечу: «до свидания». Все, то есть вы никогда не устроитесь ко мне на работу, и ваши права в нынешней системе будут поражены уже изначально: вы еще не опоздали из-за на лекции, но вы уже будете поражены в правах. Кроме того, если мы говорим про нашу страну, не про Европу благословенную, а про нашу страну, поверьте моему большому опыту: работодатель вас уволит в любом случае — даже если вы работаете в бюджетном учреждении, соблюдая все нормы трудового законодательства, он вас уволит, поэтому вы не защищены нынешним законодательством, это иллюзия. Просто он затратит кучу энергии лишней, по большому счету, чтобы это сделать. Поэтому, на мой взгляд, лучшая защита в вашем случае, что у вас больше вероятность найма — раз; и второе: если вы хотите какой-то защиты, кто ж мешает это в трудовом договоре записать, заранее работодателя предупредить, что вы можете опоздать при таких-то и таких-то случаях, это нормально. Если меня сотрудники заранее предупреждают, они могут вообще не прийти на работу, и никаких санкций к ним не применяется, особенно в научной организации — это нормально, если человек пошел на лекцию, а не сидит у монитора, в этом нет ничего плохого.

Поэтому на мой взгляд, вот две вещи — это открытая позиция с работодателем, заранее все обсудить и договориться о важных для себя вещах, помимо Трудового кодекса. Не надо, как это бывает, идти в суд и судиться с работодателем — вы выиграете, наш суд — самый справедливый, он на стороне работника, он вас восстановит, но Вам будет крайне тяжело работать в том месте, где Вас не хотят видеть. А потом все остальные работодатели будут очень косо на вас смотреть после этого, так как у Вас в трудовой книжке будет надпись «восстановлен по суду». Поэтому в нынешней системе вас все равно будут дискриминировать по тем или иным признакам, и никакой защиты там нет. Гораздо легче занять открытую позицию по отношению к работодателю и заранее договориться о важных для себя позициях, таким образом защитить себя. И работать хорошо — хорошего сотрудника работодатель никогда не уволит. Спасибо.