Новая экономическая ситуация, возникшая после кризиса, все сильнее влияет на искусство и на театр, в частности. Сокращается все: гонорары режиссерам, расходы на постановки, гастрольная деятельность. Залы многих российских театров полупусты. Очевидно, что театров в нашей стране в недалеком будущем станет меньше.
Почему это должно случиться? Кто будет решать, каким театрам жить, а каким – умирать? Количество зрителей и денег в кассе – надежный ли это измеритель качества театра? Как получилось, что коммерческие, по сути, театры пользуются финансовой поддержкой государства? Почему из театра невозможно уволить актеров, давно потерявших форму, а значит – крайне трудно обновить труппу? Когда надо было проводить жесткую реформу театра и возможно ли это сделать сейчас?
Эти проблемы со мной обсудил Валерий Фокин, руководитель двух совершенно разных театральных учреждений – старейшего Александринского театра в Санкт-Петербурге и современного Центра имени Вс.Мейерхольда в Москве.
– Валерий Владимирович, несколько лет назад государство попыталось провести реформу учреждений социальной сферы, куда входил и театр. Суть ее – в отношении театра – заключалась в том, чтобы освободить государство от финансовой ответственности за многие театральные коллективы. Тогда деятели культуры, и вы в том числе, эту реформу остановили. Все осталось по-прежнему, все театры продолжили получать финансирование. Как вы думаете, в новой экономической ситуации, государство попытается освободить бюджет от расходов, связанных с театром?
– Уверен – это вскоре произойдет. Сегодняшняя российская, да и мировая реальность такова, что надо экономить. Наша проблема в том, что мы научились рождать театры, но так и не можем смириться с мыслью, что они должны умирать. Теперь государство нам поможет в решении этого вопроса. В ближайшее время – я это чувствую и вижу – начнется процесс освобождения бюджета от «театральной нагрузки».
Это, в общем, теоретически, правильно. Ведь это нелепо – когда хороший театр получает столько же, сколько плохой.
– Можно сказать, что плохие театры, таким образом, воруют у хороших? И воруют из бюджета?
– При определенной точке зрения, так, безусловно, можно сказать. Нам нужна была реформа театра – но не та, которую нам навязывало государство. Театральным деятелям нужно было самим принять решение – каким театрам оставаться и на каких условиях.
Из нескольких никудышных театров можно было сделать один хороший. А многие нужно было с театральной карты просто убрать. И создать систему социальной защиты для тех актеров и режиссеров, которые оказались бы без работы, для их перепрофилирования. Нужно было создать систему дифференцированных театральных кругов: старейшие театры полностью финансируются государством, остальные находятся на системе смешанного финансирования: что-то дает город, что-то регион, что-то спонсоры.
Теперь такую сложную реформу проводить поздно, потому что для этого нужны деньги.
– Это был очень сложный момент. Тогда, например, хотели ввести при театрах «попечительские советы». То есть – инструмент контроля над театрами, который бы осуществляли люди, не понимающие специфики театрального дела. Вы представляете, что было бы, если бы такой попечительский совет возник в провинции? И если бы туда входил губернатор? Он бы тут же решил, что это – его театр, и теперь он диктует, какие спектакли надо ставить.
Вместе с тем, предлагалось сделать из театров автономные учреждения с очень невнятным финансированием. Тогда мы от этого театр уберегли. Но не сделали его способным выстоять перед новыми вызовами – прежде всего, экономическими, не сделали его более жизнестойким.
И теперь государству предстоит решать тяжелую, почти невыполнимую задачу: самому разобраться, кому давать денег, а кому – нет, какой театр хорош, а какой – плох.
– Тут встает главный вопрос: кто будет это определять? И каким образом?
– Пока через подготовительные, пробные документы, идущие из министерства финансов, прощупывается, как работают некоторые нормы. Например: станут подсчитывать количество спектаклей, играемых театром. Вместе с тем – считать, сколько зрителей посетило тот или иной театр.
Эти цифры, касающиеся любого театра, были известны всегда. Но, мне кажется, сейчас они станут играть очень важную роль при распределении средств. На основе этих математических показателей чиновники будут определять – театр хороший или плохой...
Человеку, в театре не очень сведущему, может показаться, что такой подход как раз и поможет принять решение: какому театру жить, а какому умереть. Но, с художественной точки зрения, такая «бухгалтерия» – полный бред. Это абсолютное возвращение в советские времена – когда мы играли по колхозам, по военным частям, по домам отдыха. В то время вечер с гитарой или чтение стихотворений с колхозной эстрады называлось спектаклем. Так мы повышали показатели. Ставили галочки.
В этой системе подсчета оказывались равны полноценный спектакль с декорациями, с ансамблевой игрой, спектакль, на который ушли долгие месяцы репетиций и – выход с гитарой. Или стишком. Боюсь, мы к этой советской системе подсчета очень скоро вернемся.
– Но разве внимание зрителей, посещаемость – не показатель нужности театра?
– Серьезные театры такой меркой мерить нельзя. Вернее – нельзя мерить только такой меркой. Потому что с водой можно выплеснуть и ребенка.
Даже тот тип театра, который великий польский режиссер Ежи Гротовский назвал «бедным» – пользовался очень серьезной финансовой поддержкой. Но это была лаборатория, которая давала спектакли лишь два-три раза в месяц. Остальное время шли исследования. И коллектив Гротовского оказал колоссальное влияние на мировое театральное искусство.
Этот пример весьма показателен в контексте разговора, который мы ведем, – «измерения полезности» театральных учреждений. Театр Гротовского закрыли бы одним из первых, используя эту систему оценки – количество зрителей, количество спектаклей (смеется).
– Но ведь в России немало театров дармоедского типа – от силы двадцать процентов зрителей в зале, качество спектаклей ниже низкого. А они существуют на тех же финансовых условиях, что и театры востребованные. И руководители неуспешных театров тоже не прочь привести в пример Ежи Гротовского – мол, мы тут театральные опыты ставим, и зритель нам не указ.
– Все это так. Но в этой ситуации масса подводных камней. Например: все мы знаем, что здания театров и других учреждений культуры – а театры, как правило, находятся в центре города – всегда привлекали внимание бизнесменов. Особенно в провинции. Разве не соблазнительно объявить какой-то театр художественно несостоятельным, освободить здание от труппы, а потом отдать его под фитнесс-клуб? Или под казино?
А может быть, в тот или иной театр мало ходит зрителей не потому, что театр плохой, а потому что город – не театральный? А если в городе один театр, и он не блещет – что, его нужно закрыть? На основе этих показателей – сборы, количество спектаклей, количество зрителей – это можно будет сделать.
– Когда вы так говорите, может показаться, что вы боитесь за свои театры.
– За себя мне нечего бояться: Александринский театр, один из старейших театров в России, не может остаться без господдержки. Центр Мейерхольда живет за счет спонсоров и площадей, которые специально, еще при строительстве, были запланированы под сдачу.
– Вы руководите старейшим русским театром и театральным центром. Как вы думаете – за каким типом театра будущее? За таким, как Александринский, – с устоявшейся труппой, редкими премьерами, долгими репетициями? Или за таким, как Центр Мейерхольда, – где один проект сменяет другой, где нет постоянного актерского коллектива? Что более жизнеспособно в новой реальности – театр-дом или театр-центр?
– Я бы хотел, чтобы выжил и тот, и другой тип театра. А о проблеме театров-домов я уже не раз говорил: многие превратились в дома престарелых. В пансионаты, которые лишь по недоразумению производят спектакли.
«АКТЕРА МОЖНО УВОЛИТЬ, ТОЛЬКО ЕСЛИ ОН ПЬЯНЫМ ЗА КУЛИСАМИ БУДЕТ ВАЛЯТЬСЯ»
– Вы еще в конце восьмидесятых выступали с новыми экономическими инициативами. В 1987 году вы предложили сделать из театра им. Ермоловой, которым руководили, театральный Центр. То есть — мыслить проектами, думать о возможности заработать самим, попытаться вписать театр в новые экономические условия. Ваши экономические предложения не были поняты тогда, да и сейчас в большинстве театров царит советский подход в самом плохом смысле этого слова: платите нам, пусть даже мало, а мы будем заниматься «высоким искусством», не думая ни о зрителе, ни о кассе.
– Когда я стал руководителем театра Ермоловой, я понимал, что придет время, когда дотации закончатся и надо будет выживать самостоятельно. И предложил перестроить здание театра, построить гостиницу, которая стала бы финансовым источником для нашего коллектива, для нашего творчества. Вы представляете, что такое – в 1987 году предложить пристроить к театру гостиницу? Сделать не театр, а Центр? На собрании артисты подняли крик. Одна актриса вопила: «Вы хотите тут гостиницу построить, а мы что – проститутками будем работать?!» Я не сдержался и ответил: «Да кто вас возьмет!»
Это было столкновение старой советской театральной машины с новым взглядом на театр. Я был обречен на поражение. Но время доказало мою правоту: театры стали искать новые экономические основания для жизни, появились антрепризы, сдача площадей никого не удивляет, а центров театральных сейчас очень много.
И я снова боюсь оказаться прав: наше бездействие, желание быть хорошими, переложить решение застарелых проблем на тех режиссеров и актеров, что придут после нас, – может привести российский театр к катастрофе.
– Советское наследие проявляется во всей организации театрального дела. Например – контрактная система так и не введена. Художественный руководитель до сих пор не может составлять труппу по своему усмотрению. А как брать на себя ответственность за коллектив, из которого ты почти никого не можешь уволить?
– Да, это огромная проблема. Старая советская система работает в театре до сих пор, и ее не будут менять. Иначе начнутся актерские бунты. Руководители театров ничего не могут сделать с людьми, которые работают на бессрочном договоре. А таких в наших театрах – очень много. От артистов, которые давно уже потеряли форму, избавиться очень сложно. Такого актера можно уволить, только если он пьяным за кулисами будет валяться. Причем – при свидетелях. Доказать, что он профнепригоден, – невозможно.
– То есть, массовые увольнения невозможно провести ни в одном театре?
– Можно. Но для этого по приказу министра культуры театр должен быть закрыт. И вновь открыт. Такие случаи были всего два раза в нашей театральной истории. Это разрешили сделать в БДТ Георгию Товстоногову и Юрию Любимову на Таганке. Хотя эти два примера свидетельствуют, что такой метод – очень эффективен. И очень болезнен. Но по-другому случается очень редко. Так что есть только теоретическая возможность серьезного обновления труппы.
Вот почему сейчас многие театры существуют без художественного руководства? Режиссеры всегда были в дефиците. Но проблема еще и в том, что и в Москве, и в Питере, и в провинции артисты не желают никакого художественного руководства. Многие хотят – и мне открытым текстом не раз говорили об этом – добраться до гражданской панихиды, чтобы никто не лез, не мешал, не наводил художественной дисциплины. И нужен либо директор – который «наш», и все поймет, либо наш коллега артист, которого мы делегировали на пост главного режиссера. Но он – свой! И его друг-актер может в любой момент открыть ногой дверь в его кабинет и сказать: «Ну, Саня! Ты ж сам артист, ты понимаешь, мне сейчас надо сняться в кино – так что я несколько месяцев ни репетировать, ни играть не буду».
А режиссер, который приходит в театр и начинает выстраивать новую политику театра – а значит, закручивать гайки, настаивать на дисциплине, – зачем он артистам нужен?
«В ТЕАТРЕ ВЫГОДНОЕ КАПИТАЛОВЛОЖЕНИЕ НЕВОЗМОЖНО»
– Когда впервые стали говорить о театре в контексте финансовых проблем – о доходах от спектакля, об убыточности театра как «предприятия» – вы видели в этом позитивный, обновляющий момент? Или восприняли эти разговоры негативно?
– Термины «негатив-позитив» здесь неуместны: просто началась новая жизнь. Без капитала театр и искусство вообще не может существовать – и смешно было бы говорить об этом в каком-то негативном аспекте.
Надо понимать и спонсорам, и государству – в драматическом театре выгодное капиталовложение невозможно. Если есть желание приумножить капитал – надо вкладывать деньги в другие виды искусства. Ты можешь потратить средства на спектакль, который идет в зале для пятидесяти зрителей. И ценность его в том, что он уникален. Финансовой ценности – не имеет.
Проблема в том, что у нас институт меценатства не развит. Он возникнет только тогда, когда будет выгодно вкладывать деньги в культуру. Когда это освободит от налогов бизнесменов.
А пока у нас очень немного людей, бескорыстно жертвующих деньги на развитие культуры. Мне несколько лет назад один очень богатый человек предложил профинансировать спектакль. Он просил лишь об одной услуге: «Вы член совета по культуре при президенте, и у меня к вам только одна просьба. У меня есть художник знакомый, он хотел бы подарить картину Кремлю. Не могли бы вы так сделать, чтобы Путин (тогда он был президентом) присутствовал при церемонии дарения?»
И я сразу понимаю эту несложную интригу: он хочет тоже присутствовать, его заметят в «правильной» компании, он приобретет новый статус… Я, конечно, отказался от такого «меценатства».
– Как вы относитесь к выражениям, которые все крепче входят в театральный лексикон: «театр – сфера развлечений, а спектакль – продукт»?
– К сожалению, чиновники этими определениями оперируют. Тут уж ничего не поделаешь. К этому надо отнестись с пониманием, так же, как к ходячему среди чиновников выражению, которым они обозначают деятелей искусства: «творцы». Сколько раз я слышал это на собраниях. Выступает какой-то замминистра и называет нас «творцами». Мол, я-то человек нормальный, а вы – творцы. «Почему же вы, творцы, не дали продукт»? (смеется).
И, конечно, многие воспринимают театр, да и искусство в целом – как нелепую, не очень нужную забаву. А потому как только в государстве начинаются финансовые проблемы, первым делом срезают расходы на культуру. «Ведь она, культура наша русская, – сильная, она по-любому выживет»... И начинается: «У нас лучший балет, у нас Третьяковка, у нас заветы Станиславского»... Подобные разговоры до сих пор популярны среди чиновников – и почему? Таким образом доказывается, что наша культура настолько мощна, что ее особо и поддерживать не надо.
КОММЕРСАНТЫ НА ДОТАЦИИ
– Но вы же не утверждаете, что абсолютно все в искусстве зависит от денег.
– Напротив. Мы же обсуждаем лишь одну сторону проблемы. Я уверен, что все зависит от художественного сознания, от идеи. В искусстве часто бывает, что ограничения рождают неожиданную мысль.
Недавно я подумал: если наступят совсем плохие времена, то мы сделаем спектакль, используя старые декорации. Это может дать совершенно неожиданный эффект. Вот Мейерхольд поставил «Нору» в начале прошлого века, очистив театральную площадку. В глубине стояли декорации старых спектаклей, которые просто не смогли убрать. И Мейерхольд – в этом случае невольно – сказал новое слово в театральном искусстве. Поднялся шум: «обнажил стенку», «новая театральная реальность»...
Так что – вопрос в идее. У многих театров нет идей, и потому их будет легко задушить экономикой.
– Или в государственных театрах станет появляться все больше бульварных спектаклей. Ведь такое случается все чаще. И коммерческий успех, и господдержка – все таким театрам обеспечено. А главные режиссеры этих «учреждений» клянутся великими традициями.
– Да, сегодня модно клясться и Станиславским, и Немировичем, и даже Данченко. Ставят бульварные спектакли, но при этом повторяют мантры про театр-храм, и бога его – Станиславского. Коммерсанты на дотации – это ведь нонсенс!
Этап сейчас такой, переходный. Вот только не хотелось бы, чтобы это законсервировалось как новый тип театрального сознания.
Ведь мы стремимся быть на полном попечении у государства, а при этом делать, что хотим и жить, как при капитализме. От этого все сегодняшние беды.
Следите за обновлениями Slon.ru в вашей социальной сети:
ВКонтакте или
Facebook.
Да, тема настолько ИНТЕРЕСНАЯ, что ещё никто не осмелился оставить ни одного комментария, хотя в обсуждении темы: "За каким театром будущее?" принял участие сам Валерий Фокин, один из метров российского театра (замечательный режиссёр). Это действительно ТРУДНЫЙ вопрос только потому, что нам ещё НЕИЗВЕСТНО, что за страну мы строим? Какой театр нужен самому зрителю, у которого никто не СПРАШИВАЕТ об этом? Да и сами власти страны просто ПОНЯТИЯ не имеют, что они в стране "строят" и для чего они это делают? Можно пока одно сказать совершенно ТОЧНО, если в будущем в нашей стране ИСЧЕЗНУТ сами театры (как явление и как структура), то и самой страны скорее всего просто не БУДЕТ (как ЯВЛЕНИЯ и как СТРУКТУРЫ).
Какой интерес? Это всего лишь вопрос формата. Современный российский театр пытается сохранить формат советский, это глупо. Попытка институциализировать театр еще глупее. Разве что как казус, типа театральных музеев, особенно в провинции. Но тогда и репертуар должен быть музейный.Для воспитания мировозрения. Только ходить не будут, театрального мировозрения не осталось Иначе – идите вы все в ДК, в художественную самодеятельность, уровень-то соответствует. Играйте для родственников и соседей. Что мы такое потеряем в мировозрении без театра? Мы семьдесят лет без религии прожили, церкви позакрывали и ничего. Сейчас открываем, новые строим. Если через семьдесят лет нужда случится откроем театры, делов-то. Это не на Луну летать.
На мой взгляд вся проблема состоит в том, ДЛЯ ЧЕГО сегодня нужен в стране ТЕАТР? Если для зарабатывания ДЕНЕГ на нём, то нужен совершенно определённый "тип" театра, на котором можно ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги и приносить ДЕНЕЖНУЮ прибыль. Если театр нужен для воспитания МИРОВОЗЗРЕНИЯ человека, для ВОЗВЫШЕНИЯ в человеке всего ХОРОШЕГО и ДОБРОГО, для ОСМЫСЛЕНИЯ бытия человека и его ПОЗНАНИЯ, то нужен совсем не ДЕНЕЖНЫЙ и ДОХОДНЫЙ по "бизнесу" театр. Если нужен театр как МАСТЕРСКАЯ для экспериментов художника, под названием РЕЖИССЁР (как мастерская Фоменко например), который оттачивает свои мысли, идеи, задумки на труппе, ищет через игру актёров НОВЫЕ выразительные краски, приёмы, систему, характеры, черты, возможности и так до бесконечности? То трудно требовать от такого театра ПРИБЫЛИ в финансах, как и ОКУПАЕМОСТИ по деньгам. Ибо стоит совершенно другая задача, ПОИСК всего НОВОГО, НЕОЖИДАННОГО, НЕИЗВЕСТНОГО, НЕВИДАННОГО, ещё не ОСОЗНАННОГО и никем не ПОНЯТОГО (вне зависимости есть на это деньги, или их просто нет для этого). Как и утверждать, что одни театры ВОРУЮТ деньги у других театров (бедные у богатых; плохие у хороших; не рентабельные у окупаемых; со старой труппой у театра, или с молодой труппой и так до бесконечности), ибо это просто АБСУРДНО и НЕЛЕПО по утверждению. А где ГАРАНТИЯ, что это не сами УСПЕШНЫЕ театры КРАДУТ последние деньги, у загибающихся на периферии театров (лишенных средств и денег из центра)? Что скорее всего БЛИЖЕ к истине, как и более УСПЕШНЫЕ и СТОЛИЧНЫЕ театры и их режиссёры (находясь БЛИЖЕ к власти и имея на неё влияние), ЛИШАЮТ далёкие театры последней ПОДПИТКИ из центра? Я именно в периферийном театре служу артистом, а потому и в курсе многих ПРОБЛЕМ не столичных театров. Как и вижу тот факт, что многие театры находящиеся не в Москве и не в Питере, просто намного ЛУЧШЕ столичных театров (по своей потенции, по идущим спектаклям, по имеющейся труппе), ибо часто бываю в Москве и могу сравнивать. Москва просто КИШИТ театрами, как и деятелями искусства и артистами, которые просто не ЖЕЛАЮТ и не ХОТЯТ трудится в глубинке России, где работают в основном за ИДЕЮ и за СПАСИБО (почти бесплатно и на альтруистических началах).Того же Фокина, не заманишь работать в Кинешемский драматический театр им. Островского (взят для примера, ибо я в нём не служу), которому более 100 лет (как и перебивается театр с хлеба на квас). Где много лет подряд на сцене царил ХОЛОД, ибо вся отопительная система была просто СГНИВШАЯ (ибо все периферийные театры просто БЕДСТВОВАЛИ, все годы "перестройки" и Ельцинско-Путинского БЕЗВРЕМЕНЬЯ). И надо говорить большое СПАСИБО артистам таких театров, что они окончательно не РАЗБЕЖАЛИСЬ и не СПИЛИСЬ от безнадёги и НИЩЕТЫ. Это в центре ХОРОШО сидеть и РАЗГЛАГОЛЬСТВОВАТЬ о проблемах: За каким театром БУДУЩЕЕ? В первую очередь за таким, где будут жить и творить АРТИСТЫ. Ибо если не будет РЕЖИССЁРОВ и РУКОВОДИТЕЛЕЙ театров, то театр как ЯВЛЕНИЕ и ЖИЗНЬ будет жить и существовать (ибо в нём будут жить и выходить на сцену АРТИСТЫ, которые могут выходит к зрителю и ВНЕ сцены театра). Вопрос только в каком КАЧЕСТВЕ это будет происходить, ибо ТЕАТР начинается совсем не с ВЕШАЛКИ, как об этом сказал в своё время К.С. Станиславский. Всё начинается с того, без чего всё начинающееся БЕССМЫСЛЕННО. А театр не имеет смысла БЕЗ самого АРТИСТА, всегда выходящего на сцену и собою всё ПРЕДСТАВЛЯЮЩЕГО, как и всё ПЕРЕЖИВАЮЩЕГО и ПЕРЕДАЮЩЕГО всё (в том числе и все задумки режиссёров). Если не будет как таковых РЕЖИССЁРОВ (которых изначально и не БЫЛО на театре), но будут как таковые АРТИСТЫ, то театр как явление всегда БУДЕТ. А если не станет самих АРТИСТОВ, то и театра никакого не БУДЕТ, ни хорошего-ни плохого; ни с Фокиным-ни без Фокина; ни с декорациями-ни без декораций; ни с музыкой-ни без музыки; ни с драматургией-ни без драматургии; ни с деньгами-ни без денег; ни с государством-ни без государства; ни с вешалкой-ни без вешалки; ни с культурой-ни без культуры; ни в гриме-ни без грима, и так до БЕСКОНЕЧНОСТИ.
RSS
3
экспорт в блог
– Валерий Владимирович, несколько лет назад государство попыталось провести реформу учреждений социальной сферы, куда входил и театр. Суть ее – в отношении театра – заключалась в том, чтобы освободить государство от финансовой ответственности за многие театральные коллективы. Тогда деятели культуры, и вы в том числе, эту реформу остановили. Все осталось по-прежнему, все театры продолжили получать финансирование. Как вы думаете, в новой экономической ситуации, государство попытается освободить бюджет от расходов, связанных с театром?
Следите за обновлениями Slon.ru в вашей социальной сети:
