Ярослав Кузьминов: «Зарплата преподавателей в Москве вырастет до 150 тысяч рублей»

Ярослав Кузьминов © Максим Шеметов / ИТАР-ТАСС

Накануне нового года правительство издало распоряжение под названием «Изменения в отраслях социальной сферы, направленные на повышение эффективности образования и науки (Дорожная карта)», в котором обозначены некоторые новые ориентиры реформы образования. В частности, если посмотреть на новое соотношение числа преподавателей и студентов, то нетрудно посчитать, что к 2018 году планируется сократить число преподавателей почти в два раза. При этом вырастет и зарплата – она должна быть вдвое выше средней по региону, в то время как сейчас почти везде она примерно равна средней зарплате (см. интерактивную карту). В интервью Slon один из идеологов реформы образования, ректор ВШЭ Ярослав Кузьминов рассказал, по какому критерию будут увольнять преподавателей и ректоров, за счет каких ресурсов вырастет зарплата, зачем нужно вводить «прикладной бакалавриат» на два года и на сколько сократить нагрузку студентов.

«Придется заменить большую часть ректоров»

– Ярослав Иванович, в «дорожной карте» значится, что общее число преподавателей вузов должно сократиться примерно на 40%. Будет ли это сокращение проходить только за счет сокращения вузов с признаками неэффективности? По каким критериям будет сокращаться число преподавателей?

– Это отражает в первую очередь демографические изменения. Численность молодежи в возрасте 18–25 лет сократится к 2018 году на 30%. Соответственно сокращается и число студентов. Кроме того, ряд вузов сократил прием, но сохранил прежнее число преподавателей. Минобрнауки считает, что удастся к 2018 году увеличить соотношение студент – преподаватель с нынешних 9 до 12.

– А существовавшая до сих пор норма десять человек?

– Это примерная норма, она нигде не утверждалась. Но в принципе, есть такой расчет, что на десять студентов один преподаватель – это особенность российских стандартов. На Западе соотношение круче – 1 к 20–25. Но если вы посмотрите на западный стиль обучения в высшей школе, то там в два-три раза меньше контактных часов и значительную часть занятий даже в ведущих, элитных университетах ведут аспиранты. Поэтому и нагрузка на преподавателей там ниже, и самих преподавателей значительно меньше.

– То есть вы не оспариваете цифру сокращения числа преподавателей на 40%?

– Скорее всего, число преподавателей сократится меньше, чем запланировано. Дело в том, что у многих преподавателей трех- или пятилетний контракт. Даже если человек лишний, вуз с ним не сможет расстаться, пока этот контракт не истечет. Во-вторых, при убывании студентов вузы могут не сокращать преподавателей, а начать развивать прикладные исследования, создавать программы дополнительного образования и занимать там этих преподавателей, если они хорошие.

– И они как бы перейдут из бюджетного сектора в частный, платный?

– Вообще, сектор у нас один – высшее профессиональное образование. В нормальных вузах оно всегда бюджетируется из трех источников: государственный заказ на образование; плата за обучение и деньги на исследования, которые платят или государство в лице разных фондов, или частные корпорации. Других источников у серьезных вузов нет. Конечно, можно еще отдавать в аренду какие-то помещения, в 90-е годы это был солидный источник, а сейчас в большинстве вузов это лишь несколько процентов их доходов.

– Так вот вы говорите, что до 40% сокращения, скорее всего, не будет, тогда из каких ресурсов возможно будет поднять зарплату преподавателям на два уровня выше, чем в среднем по регионам, как это запланировано в «дорожной карте»?

– Из бюджетных ресурсов, для этого добавляются значительные средства.

– Но я так понимаю, что они-то сейчас исходят из того, что количество преподавателей будет почти в два раза меньше?

– Да, поэтому будет дополнительная нагрузка на вузы – ректоры должны будут обеспечивать постоянный рост средней зарплаты преподавателей, но получать от государства где-то половину от необходимых для этого средств. Другую половину придется находить внутри самого вуза – или закрывая не пользующиеся спросом программы, или больше зарабатывая.

«Зарплата преподавателя в Москве будет 150 тысяч рублей»

– Я правильно понимаю, что в таком случае средняя зарплата преподавателя в Москве будет больше 90 тысяч рублей вместо нынешних 45?

– Если учесть инфляцию и рост экономики, к 18-му году она будет около 150 тысяч рублей.

– Вот, кстати, здесь есть один тонкий момент – средняя зарплата может быть выше за счет огромных зарплат руководства вуза и некоторых профессоров. Может быть, правильнее говорить о медианной зарплате?

– Медианная зарплата выявляет только тот кейс, когда 80% получают 15–20 тысяч, а за счет очень высоких зарплат руководства средняя зарплата по вузу получается выше средней по экономике региона. Для этого нужна медиана. Но это исключения, таких вузов немного. Важнее вопрос о дифференциации заработной платы. Ведь при одной и той же медианной зарплате, например 50 тысяч рублей, разброс «верхних 20%» и «нижних 20%» может быть 20 тысяч на 100 тысяч, а может – 10 на 200.

– Ну, хорошо, а если выбирать модель оплаты труда в университете, то какую выбрать?

– А вот это интересный момент. Есть три модели. Первая модель нежизнеспособна – всем поровну. Вторая модель – 25 «настоящим» ученым будут платить по 200 тысяч рублей, а остальные будут получать 20. Третья модель реализуется в Вышке, и я считаю, что она наиболее жизненная. Мы платим всем относительно низкую базовую зарплату – 20–40 тысяч, а дальше действует система надбавок (http://www.hse.ru/figures/48679.html). Люди, которые публикуют научные статьи, получают двойную зарплату. За публикации в иностранных рейтинговых журналах – тройную зарплату. Лучшие преподаватели, по анонимному голосованию студентов, – двойную зарплату. В этой модели все зависит в общем-то от тебя самого. Для каждого есть возможность на основном рабочем месте зарабатывать в три-четыре раза больше базовой зарплаты. При этом есть и группа ученых, базовые контракты которых выше, – от 120 до 300 тысяч рублей. Но это полторы сотни человек, а всего преподавателей у нас две тысячи.

– Для всех ли регионов она подходит? Ну где, скажем, в Дагестане публиковаться?

– Ну почему же дагестанский преподаватель не может публиковаться в московском журнале?

– Ну вот когда у нас в Дагестане появятся преподаватели, которые станут способны публиковаться в московских журналах?

– Уверяю вас, там есть преподаватели, которые способны публиковаться в московских журналах. Я бы не стал зря обижать отдельные регионы, у нас довольно тяжелая ситуация в кадрах по образованию в целом по стране.

– Сейчас я еще обижу и сами журналы, потому что вы, я думаю, тоже слышали обо всех этих коррупционных скандалах с ваковскими публикациями. Может быть, сначала разобраться с коррупцией в академической среде, а затем уже ставить в зависимость от нее зарплату преподавателей?

– А кто справляться будет? Исправить ситуацию в журналах сможет только организованное профессиональное сообщество, для членов которого читать статьи, явно написанные чужой рукой, будет унизительным. А сейчас, когда наше академическое сообщество находится в состоянии искусственной бедности, оно, если хотите, морально подавлено. Если мы от этого состояния равнодушия избавимся, то именно ученые исправят эти журналы, а не неведомый чиновник с крыльями за спиной. Я не верю в изменения в высшей школе, которые будут осуществляться извне, не профессорами и преподавателями, а кем-то еще. Вот мы начали говорить с вами про такого рода загиб в распределении доходов в вузе, когда фактически возникает вузовский феодализм. Сидят двадцать человек: ректор, главбух, дочь ректора в звании проректора... Присваивают себе все ресурсы. Но остальные ведь этого ректора выбирают. Они же могут его контролировать. Почему они этого не делают?

– Это сложный философский вопрос. Но тем не менее такое случается нередко все-таки.

– Разница в наших подходах в том, что вы считаете этот вопрос философским, а я считаю, что он вполне экономический – и социологический. Вот смотрите, что делает доцент Иванов, получающий 15 тысяч рублей в месяц. Он может в Москве или в Питере на эти деньги прожить? Не может. Он здесь подработает, там доберет, тут побегает и свои 50–60 тысяч будет иметь, чтобы элементарно существовать и прокормить свою семью. Какой ему резон бороться с «несправедливым» распределением доходов? Это же большие издержки, нервные в том числе: нужно кооперироваться с другими людьми, поднимать шум, а в результате вместо 15 он получит 18 – смысла нет. У преподавателя нет стимулов реализовывать свои права. Всем все равно, потому-то люди в вузах получают явно недостаточно для того, чтобы на эти деньги существовать. Вы знаете, в каком вузе больше всего недовольных деятельностью администрации? Больше всего критики раздается в Высшей школе экономики. А знаете, почему?

– Почему?

– Потому что у нас средняя зарплата за 80 тысяч рублей у преподавателя. Большинство может не искать подработку на стороне – и не ищет. Зато они начинают следить за распределением бюджета университета, за тем, чтобы не было для каких-то подразделений льготного положения. Это не всегда приятно и не всегда справедливо, но интерес точно есть. Для них уже появился смысл за что-то бороться.

– Сейчас вы говорите о том, как важно повысить зарплату, но в своей книге «Контракты в академическом мире» вы писали о том, что для преподавателей как творческих работников денежная мотивация не так важна и что низкая зарплата компенсируется удовольствием от работы. Я процитирую: «Будем называть удовлетворение человека от реализации соответствующих предпочтений «академическим вознаграждением». Другими словами, оптимальный преподаватель вуза должен идентифицировать нематериальный доход от своего занятия и придавать ему ценность, которая может компенсировать более низкий уровень денежного дохода по сравнению с альтернативным использованием его человеческого капитала».

– Тут речь о другом. Мы с вами творческие люди. Вам ведь, наверное, интересно, вы не из-под палки занимаетесь своим делом. Вы пойдете работать клерком в банке, если вам прибавят к зарплате процентов 50?

– Нет, наверное.

– Вот вы и ответили на вопрос. А остались бы вы в «Слоне», если бы вам снизили зарплату до 15 тысяч? 

– Я в другое место перейду, конечно.

– Да. А если другого места не будет, одного, вы начнете по нескольким редакциям бегать, так?

– Ну, не исключено, что буду совмещать разные источники доходов, да.

– Вот точно так же выглядит ситуация для преподавателей. Им должна быть интересна их работа. Вузовские преподаватели – одни из самых привязанных к своей профессии. По результатам наших исследований, до 70% преподавателей, отвечая на вопрос: «За какие деньги вы согласились бы работать клерком?» – говорят: ни при каких условиях. Потому что вознаграждение преподавателя состоит из двух частей: первая – это нормальное физическое денежное вознаграждение, которое позволяет ему сохранять социальный статус, содержать семью; и вторая – его нематериальное, дополнительное вознаграждение. Когда денег оказывается достаточно, чтобы семью прокормить и нормально существовать, то мы не ищем лихорадочно, куда бы еще пойти подработать. И эта минимальная планка, кстати, достаточно высока, потому что мы говорим о человеке очень высокой квалификации, о человеке, у которого высокие культурные потребности: вы хотите посещать достаточно дорогие театры, ездить за границу, жить нормальной жизнью. Вы, наверное, хотите иметь нормальную квартиру, автомобиль, но при этом понимаете: если вы свою работу поменяете за то, чтобы останавливаться не в трехзвездочных, а в пятизвездочных отелях, то вы кривой человек для университета. Вот о чем мы говорим.

«Смысл реформы – вернуть преподавателя в средний класс»

– Я правильно понимаю, что вот это увеличение доходов преподавателей в два раза, которое ожидается к 2018 году, оно будет как раз из разного рода надбавок, а базовая ставка останется такой же, как есть?

– Смысл реформы – вернуть преподавателя экономически в средний класс. Я считаю, что из всего, что Путин в этот срок собирается сделать, это самая социально полезная вещь. Это действительно знаковое для России событие – восстановление интеллигенции. Но вообще, сам по себе принцип «двойной средней» очень похож на то, что есть в западных странах.

Правда, здесь надо уточнить, что в странах, близких к России по доходу, зарплата преподавателя составляет порядка 500–600%, потому что преподаватель вуза существует на международном рынке труда.

– Так все-таки это будет увеличением за счет бонусов?

– Есть две модели. Одна модель подразумевает, что мы определяем нормальных преподавателей, платим им сразу по 150–200%, а от остальных потихоньку избавляемся. На мой взгляд, эта модель романтическая. Таких людей сразу набрать очень сложно. В России сегодня меньше 20% преподавателей вузов занимаются наукой, что в принципе ненормально, выбивается из всей истории университетов.

– А сколько в мире по нормальным стандартам, в США например?

– Думаю, минимум 80%. Есть страны с менее развитой высшей школой – в Латинской Америке, Азии, в арабском мире, – но там показатели все равно выше, чем у нас. И это, кстати, возвращаясь к первому вашему вопросу, некоторый ответ на то, какие у нас резервы для сокращения преподавателей. Кого мы сокращать боимся? Может, эти люди вообще случайно в университет попали…

– Да нет, о том, что есть кого сокращать, и спору нет. Вопрос в том, что таких, может, даже и больше 40%, так что все равно нужны какие-то критерии.

– Надо понимать, что если начинать работать по такой модели и сразу оставлять только людей с международными публикациями на постоянных контрактах, а от остальных избавляться, то нужно быть твердо уверенным в том, что первых больше половины. Иначе система рушится.

Я же считаю, что люди не только черные и белые, как Лев Толстой говорил. Они в основном разных промежуточных оттенков. Человек, замученный совместительством, может быть вполне талантлив и когда-то нормально работал, – так, может, мы дадим ему возможность вернуться.

«У российских вузов нет независимых доходов»

– В «дорожной карте» ставится задача продвинуть хотя бы несколько наших вузов в топ-100 в основных рейтингах. Но посмотрите, кто в этих рейтингах занимает ведущие места, – это негосударственные вузы. Но в самой «дорожной карте» нет ничего про развитие автономных, частных вузов. Ведь есть же успешные в России примеры – ну, скажем, РЭШ.

– Во-первых, что такое РЭШ, что такое Европейский университет в Санкт-Петербурге (тоже очень хорошее заведение, негосударственное совсем)? Это очень маленькие, элитные программы, которые нельзя сопоставить даже с одним экономическим факультетом крупного университета. Они набирают десятки студентов. Не сотни и не тысячи. В Европейский университет принимают только аспирантов, если вы помните. Второе: большинство их студентов не платит за обучение. Туда отбираются талантливые люди, за которых раньше платили зарубежные фонды, а в последнее время платят российские благотворители. Обучение очень дорогое. Найти талантливого студента, который будет платить такие деньги, сложно. Это возможно только на благотворительные деньги. Знаете, как работают университеты в США? Да, они частные, в значительной части. Вот представьте, вы учитесь в Гарварде, там обучение стоит от 40–70 тысяч долларов в год.

– Возьму кредит.

– Подождите брать кредит. Допустим, мы с вами поступаем туда: вы очень понравились, я не очень, но тоже гожусь. Вам присылают письмо, что вы им подходите и университет предоставляет вам scholarship, покрывающий стоимость вашего обучения на 80%. А в некоторых случаях и стипендию, надо же еще на что-то жить. Эти деньги дает сам университет.

– Ну он же берет их от других студентов, которые платят.

– Не совсем. Частные американские университеты были сформированы в XIX веке. Тогда уже американское общество понимало, что вузам нужны собственные источники существования, их наделили огромными земельными участками, которые составляют эндаумент университетов. Эндаумент Гарварда составляет около 30 млрд долларов. Этот капитал работает по принципу инвестиционного фонда, он приносит доход, и этот доход составляет примерно треть или 40% бюджета университета и расходуется в том числе на покрытие стоимости обучения. А студент Кузьминов, который не очень понравился, будет оплачивать стоимость обучения, например, 70 тысяч – такие тоже есть, но их 20–30%. Когда в университете чисто платных студентов больше половины, то он сразу скатывается в рейтингах. Потому что качество студенческой аудитории не менее важно, чем доходы.

– Ну вот возьмем МГИМО. Когда я его оканчивал, там было почти процентов 50 на 50 платников и бесплатников. При этом те деньги, которые он получает от МИДа, – это было максимум треть от доходов. То есть основные две трети он зарабатывал самостоятельно.

– Среди государственных вузов МГИМО один из самых успешных в создании своего эндаумента – Анатолий Торкунов больше всех собрал, но все равно это пока небольшие деньги. Я это вам потому рассказываю, что слова «частный», «конкуренция в образовании» значат совсем не то, что в производстве. Часто люди, которым не нравятся Ливанов, Кузьминов и прочие, говорят, что образование – не услуга, это такой долг, счастье и т.д. В чем-то они правы, потому что образование – это не просто продажа какой-нибудь массажной услуги. Если вы как человек, купивший образование, не будете в него вкладывать свои усилия, в общем-то, результата не будет.

– Это скорее продажа тренажера: если я его купил, но не тренируюсь, то это просто выброшенные деньги.

– Но в данном случае вы за него заплатили, и продавец тренажеров доволен – ему плевать, что вы не качаетесь. А в образовании не так: если вы купили и учитесь плохо, то я страдаю вместе с вами – я теряю репутацию.

– Вот тут-то вся и загвоздка, потому что институт репутации возникает, когда есть реальная конкуренция.

– Конкуренция возникает тогда, когда абитуриент, заказчик научных исследований выбирает. У нас достаточно высокая конкуренция в образовательном секторе, на мой взгляд, не меньше, чем в США.

– Ну и какая же сейчас мотивация у вуза повышать качество своего образования и бороться за студентов?

– Гораздо более серьезная, чем у американских университетов, я вас уверяю. У российских вузов нет эндаумента, нет независимых доходов. Наши вузы получают недостаточно, поэтому они борются за каждую копейку.

– За копейку, но не за умного студента.

– Нет, сейчас они борются и за умного студента, репутация для них тоже что-то значит. Мы ежегодно ведем мониторинг качества приема по ЕГЭ. И каждый раз возникают какие-то скандалы, что кому-то балл недодали, чьи-то данные не учли…

«Проблема с коррупцией есть везде: и на едином экзамене, и на олимпиаде»

– Ну, вы помните ту ситуацию во Втором меде, когда у них был фейковый список абитуриентов, которые в последний момент «отказывались», освобождая место кому надо. И это ведь будущие врачи, в том числе хирурги, под нож которых будут ложиться пациенты. То есть если даже для таких вузов важны больше деньги, чем качество выпускников, что же говорить о гуманитарных вузах?

– С гуманитарными вузами дело лучше обстоит. Медицинские – всегда были самым коррупционно-опасным сектором.

– И как с этим можно бороться?

– Как с этим можно бороться, я в самом начале вам сказал. Ключевая мера – это восстановление нормального экономического положения профессорско-преподавательского состава. Преподаватель не должен быть экономически принуждаем к коррупции. Преподаватель не должен находиться в отчаянном положении, чтобы не искать любые источники дополнительного дохода. Мы должны обеспечить базовый контракт преподавателям на социально приемлемом уровне для него и его семьи. Это первое, что мы должны сделать, а потом уже начинаются такие вещи, как прозрачность, конкуренция и все прочее. Они тоже важны, но если нет этого базового слоя, все остальное идет насмарку – оно просто не работает.

– То есть о борьбе с коррупцией в вузах государство задумается после 2018 года?

– Я считаю, что и сейчас можно думать и параллельно настраивать. Во-первых, необходимо обеспечение прозрачности, в том числе и при зачислении. Вот в ВШЭ каждый день обновляются рейтинговые списки, где есть оценки каждого, и куча абитуриентов и их родителей высчитывают все. Для чего это делается? Для того чтобы была заинтересованность, чтобы люди сами начинали себя контролировать. Это сделать просто, а затраты почти нулевые.

– Но это добрая воля Вышки.

– Сейчас государство приняло целый ряд постановлений, чтобы все сделать прозрачнее и комфортнее для студентов. Правда, бывает, что наши чиновники пропускают все через свою мясорубку, и то, что получается на выходе, теряет ключевые моменты, очень важные для контроля. Тем не менее делается много. У нас есть мониторинг прозрачности, и за последние три года радикально изменилась та информация, которая предоставляется абитуриенту. Раньше Вышка была единственным вузом, у которого на сайте были страницы преподавателей, расписание, а сейчас у многих есть. Это тоже характеристики вуза. Когда вы поступаете, вы должны понимать, кто и как тебя будет учить.

– Ну там же есть проблема с коррупцией при олимпиадах, опять же.

– Проблема с коррупцией есть везде: и на едином экзамене, и на олимпиаде. Вы считаете, что при альтернативной форме поступления, до ЕГЭ и олимпиад, коррупции не было?

– Была еще больше коррупция, конечно. Просто, когда говорят об олимпиаде как о некоем дополнительном способе сделать более справедливым определение качеств абитуриента, то возникает вопрос, что здесь наименее коррумпировано.

Мы вместе с Садовничим последовательно боролись за то, чтобы олимпиады были прозрачны. Ситуация меняется каждый год, отсекаются олимпиады, к которым есть вопросы по зачислению студентов. Избежать коррупции, к сожалению, невозможно, потому что олимпиада – это оценивание персональных способностей человека. В этом случае мы должны быть уверены в тех, кто оценивает.

«Мы проводим в аудиториях более чем в два раза больше времени, чем западные студенты»

– А как бороться с проблемой излишней загрузки преподавателей и студентов? По вашей системе получается так, что приходит преподаватель на ставку 20–30 тысяч рублей, а потом ему говорят, что если ты напишешь вот столько-то статей, то мы тебе повысим зарплату, а как он, если у него такая нагрузка, найдет себе время, чтобы эти статьи писать и при этом ответственно подходить к подготовке к лекциям?

– Ну, знаете, я вам парадоксально отвечу. Большинство своих работ я написал, когда моя нагрузка была больше сорока часов в неделю. В общем, когда мы говорим о чрезмерной нагрузке, мы говорим о 10–12 аудиторных часах в неделю.

– Вот мне прислал преподаватель Вышки, там 600–800 часов в год.

– 600–800 – это ж не аудиторные часы. Это часы, которые включают и проверку работ, и консультирование студентов, и подготовку к занятиям. Это то, что является считаемой базой нагрузки – где-то 20–25 часов в неделю (что в полтора раза меньше, чем должен отсиживать на работе клерк). Но собственно контактных часов из этого не больше половины. Даже у молодых преподавателей. А у профессоров чисто контактных, когда они лекции читают, иногда бывает и 100 часов. Это чрезмерное акцентирование темы чрезмерной нагрузки.

– Тогда почему как раз в новом образовательном стандарте третьего поколения решили уменьшить нагрузку, если она так невелика?

– Конечно, объективно российский образовательный стандарт перегружен – это не проблема Вышки или МГУ, это проблема всей российской традиции образования. Мы проводим в аудиториях более чем в два раза больше времени, чем западные студенты, но я не могу сказать, что мы в два раза лучше учимся. Эффекта полезного явно нет.

Мы должны, как бы это ни было больно носителям определенных специфических знаний и отдельных предметов, последовательно идти к сокращению наших стандартов.

– И сколько будет в третьем стандарте, какая будет нагрузка?

– Она уже есть. Нагрузка там составляет в среднем 24 часа. Вторая проблема – у нас очень короткая общеобразовательная школа. Мы учим детей 11 лет, когда во всем мире учат как минимум 13. Они на год раньше начинают и на год позже заканчивают школу. Наш вуз компенсирует то, что мы недоучили в школе. Ни в одном вузе на Западе нет иностранных языков или основ высшей математики, экономики и права, повторения истории – все в школе дается в подавляющем большинстве стран. Зачем инженерам в вузе изучать экономику или право и философию, они все это в лицее освоили. Там студент занимается своими профессиональными предметами. В этой сфере мы вряд ли можем рассчитывать на скорые изменения.

– Может, просто добавить один класс в школе?

– Министр Филиппов пытался сделать двенадцатилетку, но волна народного гнева поднялась («как же, наши дети еще целый год проведут в этой ужасной школе»), и от идеи отказались.

– Ну, может, сейчас уже по-другому люди осмыслят?

– Мне кажется, что выбор в России должен быть в сторону продления вуза, а не школы. Не надо заниматься реформами, которые будут перечеркивать привычные и удобные людям вещи, если они сами по себе не вредны.

– То есть все-таки надо преподавать языки в вузах?

– Да, у нас нет другого варианта прямо сейчас. Для того чтобы поднять школу, понадобится 10–15 лет.

– А за счет чего тогда сокращать нагрузку?

– Я уже перечислил. Нам есть за счет чего сокращать нагрузку, а языки пока рано отменять. Хотя я бы, конечно, голосовал за 12–13-летнюю школу, чтобы разгрузить все вузовские программы. Но пока наша система образования к этому не готова – просто представьте себе, какого качества старшую школу мы получим.

«Люди без диплома даже на брачном рынке не рассматриваются...»

– Как раз на тему старших классов – в «дорожной карте» говорится о грядущем появлении многофункциональных центров прикладных квалификаций. Я правильно понимаю, что под этим подразумевается то, что будет вместо нынешних ПТУ?

– ПТУ – это начальное профессиональное образование. Лет десять назад я посещал разные ПТУ в Самаре, самая запомнившаяся специальность, которую там увидел, – обрубщик. Вы знаете, кто такой обрубщик? Я тоже не знал. Это человек, который рубилом сбивает заусенцы с листа железа после того, как тот вышел из-под пресса, – вот такая вот квалификация. Это рудимент истории России, когда у нас было четырехлетнее базовое образование. Сегодня у нас обязательная одиннадцатилетка, какое ПТУ? Я диву даюсь на людей, которые выстраиваются защищать ПТУ. У нас некоторые депутаты в Думе до сих пор рыдают, что мы на рабочий класс, как выяснилось, наступаем.

– Тогда что это за центры прикладных квалификаций?

– Приведу пример, уже не из Самары, а из одного города на севере Китая, из Чанчуня. Мне было интересно узнать, как там рабочих учат. Создан комплекс: в одном здании учат на станках работать, в другом здании парикмахеров, в третьем – переводчиц. Парикмахеры учатся 4 месяца, рабочие на станках – 8, а переводчицы – 2 года. И они учатся только профессии, а кому надо, еще и в школу ходят. Странность нашей системы начального и среднего профессионального образования в том, что человеку, который не хочет учиться, а хочет зарабатывать, навязывают ту же самую программу старшей школы плюс редкие занятия по профессии.

– Потому что это определяет социальный статус человека. Каждая девушка считает, что если у нее нет диплома о высшем образовании в каком-нибудь вузе, то с ней что-то не в порядке.

– У нас есть очень сильная тяга к получению высшего образования. В принципе для городской цивилизации это социальный императив. Люди без диплома даже на брачном рынке не рассматриваются... Мы проводили опрос родителей: представьте, что после техникума ваш ребенок будет получать больше, чем после вуза, куда ребенка отдадите? Две трети говорят, что все равно отдадут в вуз. Почему? Люди не только же за деньгами идут. Идут за культурной жизнью, социальной средой. Родители не формулируют, но инстинктивно чувствуют, что вуз – более безопасная среда. И бог с ними, со знаниями! И каким образом с этим бороться? А не надо с этим бороться! Я считаю, бороться надо с глупостью: когда молодой человек пришел за дипломом, за английским языком, за основами социальных предметов, мы его почему-то пытаемся всерьез делать инженером. Да чихал он на этого инженера, он в магазине будет работать. Но поскольку деньги заплачены государством за все пять лет обучения на инженера, обе стороны начинают тщательно изображать, что одни учатся, а другие учат. Если вы придете в какой-нибудь региональный, да и в московский технологический или педвуз на лекцию четвертого-пятого курса, вы увидите там три-четыре человека. Причем часто люди договариваются, когда кому ходить, чтобы аудитория все-таки не была пустая.

– Мы не собираемся отступать от обязательного общего образования, каждый человек в России должен окончить 11 классов, но при этом ты можешь перейти в вечернюю школу после 9-го класса и там получать образование. Не секрет, что при совмещении профессионального и общего образования профанируется и то и другое. Вы смотрели фильм «Весна на Заречной улице»? В 50-х годах все нормально было организовано: человек получил профессию, завершает свое общее образование, у кого-то наоборот будет. Самое главное, что получать образование ты должен в школе (то есть всерьез) и это действительно будет образование. А профессию ты можешь получить за гораздо более короткий срок. Вот как вы считаете, чтобы автобус водить или ремонтировать оборудование, нужно 4 года в техникуме?

– А планируемые многофункциональные центры позволят снять нагрузку с вузов за счет студентов, которым была нужна только корочка?

– Нет, к сожалению. Смысл в том, чтобы дать нормальную квалификацию всем тем, кто хочет. Вы знаете, что от трети до половины контингента этих центров – взрослые люди, которые платят деньги и осваивают новые профессии. Например, на рынке требуется слесарь, а ты водитель – пришел в центр, заплатил маленькие деньги и получил новую профессию или обратился в службу занятости, которая заплатит за переобучение. Понимаете, квалификация не на всю жизнь дается. Смысл этих многофункциональных центров, что за полгода или за три месяца есть возможность получить производственную квалификацию, которая востребована на рынке. Но главный момент, что это личное решение человека – пойти учиться в такой центр, а не место ссылки нерадивых школьников.

– Так все-таки вы считаете, что тех, кто идет в вуз за корочкой или потому, что так хотят их родители, нельзя как-то переубедить и перенаправить?

– Думаю, что это невозможно сделать, это будет даже вредно.

– Почему?

– Если человек пришел в вуз хотя бы за корочкой, у него хоть что-то в голове остается.

– Дороговато это будет обходиться государству.

– Во-первых, образование вообще вещь довольно не дешевая, и мы уже сейчас системе образования недоплачиваем где-то 1–1,5% ВВП.

– Это без учета повышения к 2018 году?

– Да, без учета. Во-вторых, если человек совсем уж плохо в школе учился и так уж хочет учиться ради корочки – пусть платит за свое образование. И часто именно так и происходит: у нас половина высшего образования – это платное. Нам специально для таких людей нужно разработать новый стандарт, чтобы он не пять лет мучился, а получил какой-то диплом за два года.

– А такая форма обучения существует?

– Да, в США это называется two year colledge, это образование, которое получают примерно 60% американцев.

– В России же уже есть колледжи.

– Нет, у нас по сути это переименованные ПТУ, а здесь речь идет именно о высшем образовании, но базовом. Думаю, оптимально это были бы 2–3-летние программы. Есть модель прикладного бакалавриата, когда ты поступаешь на обычную программу, через два года понимаешь, что тебе этого достаточно, берешь модуль профобразования и выпускаешься с дипломом прикладного бакалавра. Через какое-то время ты можешь пересмотреть свое решение, вернуться в университет и продолжить обучение. Часто приходится слышать, что это попытка поглумиться над системой образования, мол, и так уже бакалавриат ввели и обрезали программу обучения с 5 до 4, а теперь еще и до 2–3 обрежут. Те, кто так говорят, не понимают, что для нормального высшего образования в современном мире и 5 лет недостаточно, нужно минимум 6–8. Нормальный профессиональный инженер должен сначала 4 года учиться в бакалавриате, два года в магистратуре, и в принципе даже этого недостаточно, я бы ввел даже что-то типа ординатуры, как для врачей. В виде практик на передовых технологиях.

– Ну, для таких профессий, как врач, получается, собственно, ничего и не поменяется.

– И инженером не возьмут на работу после двух лет обучения – безумных нет. Люди, которые боятся двухлетнего бакалавриата, видимо, думают, что у нас до сих пор действует система распределения, как в СССР. Есть рынок труда. И нам надо просто следить, что происходит на рынке, и следовать за тем, как выбирают работников предприятия – и как выбирают сами люди образование и работу. Если люди хотят именно высшее образование – надо дать им такую возможность. Но не стоит упускать из виду, что 65% бюджетных студентов-очников после второго года обучения начинают работать в среднем 24 часа в неделю – считайте, что учиться они уже бросили. Для этих людей должна быть предоставлена опция – подчеркиваю, опция, – чтобы иметь возможность прекратить имитировать обучение ненужным им предметам и начать зарабатывать больше, получив полезную на рынке квалификацию.

Но если человек все-таки решил вернуться к профессиональной карьере, нужно дать ему возможность продолжить обучение на третьем курсе.

– Когда такая форма обучения заработает?

– Уже есть поручение президента, так что уже в этом году должна быть принята концепция. Пока она обсуждается в двух вариантах. Одну модель я только что описал, а другая модель подразумевает, что сначала человек получает два года прикладной подготовки, как в техникуме, а после этого, если захочешь, то можешь вернуться, и тебя доучат общей теории. Условно говоря, такая модель – это степень прикладного бакалавра после среднего профессионального образования. Может быть, для технарей такое и подходит, хотя я с трудом представляю, каким образом можно потом добрать общие компетенции. Тем не менее эти две модели существуют, конкурируют между собой, обсуждаются на семинарах.