Симон Кордонский: «В стране появляется собственно политика»
Социолог и бывший советник Путина полагает, что власть переоценила значение кризиса
Скопируйте код в ваш блог. Форма будет выглядеть вот так:
Источник потрясений | Две проекции президента | Конструкторское бюро политики | Путин не в колбасе | Аппараты, к бою! | Театр начинается с кителя | Плюсы и минусы двоевластия | Кризис только для избранных
 ИСТОЧНИК ПОТРЯСЕНИЙ
– Президентству Дмитрия Медведева исполнился год. Что существенно изменилось в стране?
– Кризис пришел, вообще-то.
– Когда вы писали свою книгу «Рынки власти», Вы представляли себе, что может быть ситуация, в которой премьер и президент, в рамках действующей Конституции, равны, или даже премьер президента превосходит по весу?
– Нет, не представлял себе, конечно же. Была ситуация, в 1997 году, когда [Анатолий] Чубайс стал первым вице-премьером, и он по статусу был повыше, чем премьер. Такая ситуация была. Но вот чтобы политически разделилось, не представлял.
– Как это поменяло всю политическую картину?
– В первую очередь, я думаю, что это привело к тому, что по статусу конституционные структуры, такие как палаты Федерального собрания, суды, Центробанк, например, получили потенциально очень большую самостоятельность. По статусу руководители этих структур такие же, как премьер. А сейчас они под кем?
– Формально ни под кем.
– Да, формально ни под кем. И в этом может быть источник потрясений.
ДВЕ ПРОЕКЦИИ ПРЕЗИДЕНТА
– Но раньше центров власти тоже было несколько. Были так называемые силовики, были либералы. Сейчас игроки могут стать самостоятельнее?
– Не согласен. Раньше и силовики и либералы – это были проекции Президента. Это для журналистов были силовики и либералы. А внутри люди знали, что последнее решение принимает Президент, и если не было хотя бы какой-то санкции Президента, ни либералы, ни силовики не действовали.
– Сейчас получается, что у Президента только одна проекция – либеральная? А всю силовую забрал на себя премьер?
– Нет, так не может быть. По Конституции все ведомства со звездочками подчиняются только Президенту.
– Вице-премьеры весят больше, чем, например, руководитель Администрации президента?
– А у них равный статус. Разделили же вертикаль. Была одна вертикаль, и документооборот шел через президентский секретариат. Сейчас две вертикали, и нет координирующего звена.
– Поэтому возможны потрясения?
– Они возможны не потому, что разделились Президент и премьер. Непредвиденный результат этого разделения – это то, что появились потенциально самостоятельные игроки. Не Игнатьев, например, лично, а Центробанк, как институт. Они еще не появились, но они могут появиться.
КОНСТРУКТОРСКОЕ БЮРО ПОЛИТИКИ
– Тот способ управления внутренней политикой, который достался Медведеву от Путина по наследству, не изменился? Те же структурные подразделения, те же отношения с партией власти? Может Президент решить это поменять? Или все хорошо, все работает, и ничего менять не нужно?
– Мне кажется, что не было управления внутренней политикой, было ее создание. А те структуры, которые назывались управленческими, они были конструирующими. А сейчас ситуация, ввиду кризиса, становится более естественной. Появляется собственно политика, похоже. По газетам, по движениям разным. И неизбежно возникает ситуация, когда институты, созданные для управления внутренней политикой, не имеют инструментов для управления тем, что сейчас происходит само по себе.
– Значит, эта структура неизбежно будет меняться?
– Не знаю. Может быть, будет, а может, и нет. Но подталкивает жизнь к этому.
ПУТИН НЕ В КОЛБАСЕ
– Есть известный тезис, что Путин реализовал проект «свобода в обмен на колбасу». В Вашей парадигме получается, что Путин популярен, потому что организовал более справедливое распределение ресурсов?
– Я не думаю, что следует искать рациональное объяснение причин популярности Путина.
– Оно не в колбасе?
– Нет, конечно же. Функция Президента, и монарха, и генсека была не в применении власти, а в согласовании интересов многочисленных групп. И то, что предыдущему Президенту удалось найти механизмы этого согласования интересов или их построить – это и обеспечило ему доверие.
АППАРАТЫ К БОЮ!
– Медведев говорит, что у них с Путиным «разные стили». Если практика работы Президента изменится, а она уже изменилась, будет разбалансировка старого способа согласования интересов?
– Это происходит не между людьми, а между аппаратами.
– Но де-факто такая разбалансировка есть?
– Да, но это аппаратная проблема, а не политическая.
– Споры Кудрина и Дворковича, например, сейчас выглядят как политические.
– Я вижу какие-то заявления по поводу инфляции, кризиса, госкорпораций и много другого. Я думаю, что у них просто разные видения. Дворкович все-таки проектировщик по своей ментальности. Кудрин – очень хороший чиновник, он понимает ограничения воздействия на систему, он знает, чего с ней делать нельзя. А у Дворковича есть еще иллюзия, что то, что придумано кем-то и когда-то, можно реализовать. Это не политическое противостояние, а скорее мировоззренческое.
– Да, но у команды президента есть опыт национальных проектов. И вроде бы они показали, что если даешь участок прорыва, аккумулируешь деньги и создаешь систему управления, более или менее что-то получается?
– А вы поинтересуйтесь, сколько сейчас дел возбуждено по нецелевому расходованию и хищению средств в рамках реализации нацпроектов.
– Много?
– Очень много. Об этом не пишут. Как идея – да, идея глубоко социалистическая по природе, но практически это было очень трудно реализовать. И реализация породила кучу конфликтов, ранее не предвиденных. Например, конфликт между руководством больниц, не получающим доплаты, и врачами, которые получали эти доплаты. А до этого внутри больницы все распределялось более или менее по справедливости, как они сами считали. А нацпроекты эту справедливость сломали.
ТЕАТР НАЧИНАЕТСЯ С КИТЕЛЯ
– Вы написали в «Ресурсном государстве», что у нас и чекисты, и декабристы, и либералы не настоящие, что люди играют в известные им из истории образы. Это элиты касается? Силовики, представляющие себя чекистами, они настоящие?
– Само это понятие, различение то есть [силовики и либералы], оно только публицистическое. Оно мало соответствует практике. Кто такой тот же самый Кудрин?
– По этой классификации – питерский либерал.
– Какой же он либерал? (Смеется) Не получается. Не работает классификация. Да, она была введена, она стала аппаратно-бытовой, но она не работает по жизни. Это еще один миф. Ну, не понятно, что там происходит. И чтобы эти непонятки преодолеть, масса пишущих людей придумывает. У кого-то удачно получается, у кого-то неудачно. А то, что в этих образах есть существенный компонент театральности… Посмотрите на мундиры министерств и ведомств.
– Черная форма ФСБ?
– Да. Малиновые кителя Роспотребнадзора, белые кителя прокуратуры. Это же театральная форма. Есть элемент театральности. Есть же театр как институт, у него очень широкие социальные функции. В спокойные времена эта театральность – она в театре и реализуется. Цены на билеты очень четко зависят от времени. Если спокойствие, то цены очень высокие, а как только стабильность нарушается, тут же театр переходит в жизнь.
– Появляется больше бесплатных зрелищ по телевизору?
– По телевизору и на улице иногда. Те же марши протеста, несогласные. Это же театральные вещи. Чего они хотят? Они не могут сказать. Им нужно просто поиграть, вот они и играют. Они играются в диссидентов, менты играются в ментов. Ну, кому-то башку разобьют, – элемент спектакля. Без этого нельзя.
ПЛЮСЫ И МИНУСЫ ДВОЕВЛАСТИЯ
– Про другие мифы. Более или менее устоявшийся миф, что Путин вернется?
– А куда он уходил?
– Формально вернется в Кремль.
– Не знаю, не могу про это говорить.
– Но это важно или не важно?
– Мне кажется, это совершенно сейчас не важно. Ну, вернется, ну, не вернется. Проблема не в том, какую должность он сейчас занимает, а каков его рейтинг. Рейтинг не в смысле социологическом, а как статус человека, который решает конфликты и обеспечивает согласование интересов. И где происходит это согласование – не важно.
– А если появляется какое-нибудь другое место, где тоже готовы согласовывать интересы...
– Происходит крушение рейтинга и нарушение социальной стабильности. Это самое, с моей точки зрения, неприятное. Получается, что это неизбежный минус тандемократии.
– У нее есть плюсы?
– У нее плюс один. Возможность сохранить правовую форму, конституционную форму передачи власти, не выйти за эти рамки. Но она породила некоторые последствия. В том числе и это. Теперь им нужно думать, как будет развиваться эта контора дальше.
– А они думают?
– Жизнь заставляет. Я не знаю, я не хожу уже в эти конторы.
КРИЗИС ТОЛЬКО ДЛЯ ИЗБРАННЫХ
– Возможна ситуация, при которой аппараты Путина и Медведева не будут конфликтовать?
– Был человек подчиненным в президентской структуре, перешел в премьерскую структуру. Отношения там были конфликтные, теперь эти отношения стали межаппаратными. Получается, что был конфликт межличностный, а стал аппаратный. Я стараюсь как-то не читать, не смотреть, потому что информации-то нет, есть сплетни в основном.
– Так политика сейчас устроена, что вся информация – это сплетни от анонимных источников.
– Да, поэтому сплетня определяет многое. Реальное состояние дел – его невозможно выделить. Тот же кризис. А где кризис? Кризис только у тех, кто поверил в рынок, взял кредиты, на IPO пошел, не дай бог. У них кризис. А там где было ресурсное распределение, там все нормально, там государство пока выполняет свои социальные обязательства.
– Получается, что тот, кто выходит из ресурсного государства и пытается играть в капитализм, лишается всякой защиты государства? Кто высунулся – тому по башке?
– Да. Им и дали по башке.
– А что это значит? Что рынок в России не приживается никак?
– Это значит, что есть социальная справедливость, которая торжествует в распределении ресурсов.
– А капитализм появляется, когда все хорошо? И когда все становится плохо – опять исчезает?
– Проблема в том, что ни капитализм, ни ресурсное государство себя не оправдали. Ресурсность – в крахе СССР, а капитализм – в сегодняшнем кризисе. Ситуация, когда слушали экономистов, кончилась. Политиков давно перестали слушать. Кого слушать? Не знаю. В этом-то и есть кризис.
Интервью полностью
 Следите за обновлениями Slon.ru в вашей социальной сети:
ВКонтакте или
Facebook.
|
 |
RSS
1
экспорт в блог
