Россия vs. Запад      об отношениях России и Запада

Разговор с Майклом Макфолом

Почему уезжает американский посол и о чем говорит посол будущий
Скопируйте код в ваш блог. Форма будет выглядеть вот так:
 20 8 012 экспорт в блог
Разговор с Майклом Макфолом
Майкл Макфол Фото: РИА Новости
Посол спалился  | Да здравствует посол

«После того как WikiLeaks начала выкладывать один за другим по полсотни в день американские дипломатические документы, посол США в России Джон Байерли выучил два новых русских слова: «пронесло» и «спалился». «Uf, proneslo», – теперь говорит он, когда очередная публикация на сайта Ассанжа не касается России или тайных помыслов самого Байерли. «Spalilsa», – вздыхает Байерли, когда в очередной выложенной на всеобщее обозрение депеше он находит свой тайный жар, свои мечты и прочие плоды сердечной полноты.

Байерли вздыхает весело. Он знает, что его почти наверняка скоро отзовут – до конца нынешнего 2011 года. И не его одного. Государственный департамент по всему миру готовит смену всех послов США, засветившихся на WikiLeaks. Ассанж вызвал самую большую кадровую перестановку в истории Госдепа. Сколько новых неожиданных карьерных взлетов приготовил американским дипломатам  Ассанж, сколько карьерных надежд загубил».

ПОСОЛ СПАЛИЛСЯ

Как я и предсказывал в процитированном выше пассаже из моей книжки про WikiLeaks, посол Байерли в этом году возвращается домой. Публикации американской дипломатической переписки на «Викиликсе» не стали политической катастрофой для Америки, ибо не вскрылось никакого вопиющего противоречия слова и дела, ничего такого, за что было бы мучительно стыдно. Но она стала технической катастрофой для американской дипломатии: спалились американские послы, посланники, главы политотделов.        

Ни Байерли, ни других послов, конечно, не уволят. Их переведут на работу в Вашингтон, в коридоры Госдепа. Как послы они ничем не провинились. К их работе претензий нет. После публикаций WikiLeaks они просто не могут нормально выполнять работу послов.

Работа посла состоит в том, чтобы приобретать друзей для своей страны там, куда его направили. Чем больше и чем более высокопоставленных друзей – тем лучше. Для этого сам посол (да и любой дипломат) должен быть или стать в глазах местной элиты другом их страны. И это не всегда лицемерие. Дипломат очень часто становится лоббистом страны пребывания. Ведь он за эти отношения отвечает. Поэтому какой бы в стране пребывания ни был режим: императора Нерона, Навуходоносора, Калигулы с конем в сенате или царя Ирода – послу с ним приходится иметь дело и демонстрировать в своей столице, что и с таким в некоторых областях могут быть полезные отношения. И что, находясь с ним в добрых отношениях, можно, например, уговорить его не истреблять всех младенцев мужеского пола в Вифлееме и всех пределах его от двух лет и ниже. Отсюда, например, маленькая трагедия российского посла в Ливии Чамова, о которой здесь.

При этом посол и в стране своей родной не должен казаться девочкой чужой. Тем более, чужим мальчиком. Из его работы и документооборота должно быть видно, что интересы своей родины, ее ценности, ее политический курс ему ближе и важнее. Отсюда двуликость любого посла: в глаза он друг, а за глаза может быть недоверчив и критичен и вызывать улыбку дам в своей столице огнем нежданных эпиграмм про Путина и Робина. Кроме того, посол приводит иронические и даже резкие оценки своих собеседников, не предназначенные для посторонних. Нет, вы только послушайте, что Прохоров говорил мне про Медведева. После того как послы спалились и спалили своих собеседников на WikiLeaks, оставлять их в стране, чтобы они, краснея и потупя взор, раскланивались с героями и раскрытыми источникам своих эпиграмм, было бы и негуманно, и непрактично.

ДА ЗДРАВСТВУЕТ ПОСОЛ

На место Джона Байерли, как стало известно на этой неделе, до конца года будет прислан новый человек – Майкл Макфол. Майкл Макфол – тоже не совсем чужой мне мальчик. Я общался с ним дважды: летом 2006 года в Вашингтоне, накануне единственного пока заседания «большой восьмерки» в России, в Петербурге, и потом зимой, после смерти Литвиненко.

Главным сюжетом мировых СМИ все еще были «демократические революции в бывших советских республиках во главе с молодыми прозападными лидерами против постсоветских авторитарных лидеров, поддерживаемых Россией». Я же печалился, что русскую демократическую революцию 1991 года все забыли и рассуждают так, будто на месте России все еще какой-то Советский Союз. Макфол отчасти разделял эту печаль.

«Мир забыл российский 91-й год, – говорил он мне, – в Вашингтоне во время украинской революции я иногда слышал: «Да, здорово, вот в России такого не могло бы произойти». Мои критики – а у меня их много – говорят, что у меня слишком идеалистические представления о демократии. Но они такие, потому что они сформировались в России 1989–1991 годов. Поэтому для меня то, что происходит сейчас в России, – большая трагедия. Потому что на основании тогдашнего опыта я был уверен, что Россия может стать нормальным демократическим государством».

«Старые советологи, – продолжал Макфол, – которые не пережили в России 1989–1991 годы, стремятся понизить значение 1991 года. Они говорят: это была борьба элит, в которую втянули народ. Я принадлежу к тому очевидному меньшинству на Западе, которое считает, что это была демократическая революция. Я даже сейчас прямо-таки чувствую ту энергию. И опять же принадлежу к меньшинству, которое не считает то, что произошло в Киеве, революцией. В Москве это были не три дня, это были два года народной мобилизации. Ставка была намного выше [чем на Украине в 2004-м]: коммунизм или капитализм – сама природа экономики, природа государства. Поэтому в России это была революция. На Украине тоже была успешная народная мобилизация. Но это было движение в пользу того, чтобы подтвердить, вернуть уже выбранный строй».

Макфол – не какой-то там равноудаленный от партий карьерный дипломат, он совершеннейший демократ, и поэтому при правлении Буша был далек от власти и заседал в многочисленных think-tank (Аристофан назвал бы их «мыслильнями»). Одна мыслильня – институт Гувера в Вашингтоне, там Макфол возглавлял проект по демократизации Ирана, в находящемся неподалеку Фонде Карнеги он заведовал программой по российской внутренней политике, а в Стэнфорде, в родной Калифорнии, вел курс по революциям. Любимым местом в Москве он называл конференц-зал московского отделения Фонда Карнеги, где регулярно собираются Russia-watchers, специалисты по России: «Это наша tussovka».

Пять лет назад, даже сидя в оппозиционном демократическом окопе, он считал, что может влиять на власти. Я спросил его, что он считает более правильным: прагматизм реальной политики или идеализм и высота стандартов, приписываемые демократам. Макфола считают одним из двигателей российско-американской perezagruzka. Но это не значит, что он готов был полюбить Россию черненькой.

«Не будучи специалистом по России, я в последние десять лет написал в прессе больше слов о России, чем любой другой американский эксперт и публицист. И мне удавалось влиять. В 2000 г. я опять-таки представлял меньшинство тех, кто увидел уже у раннего Путина авторитарные тенденции. И я написал в марте 2000 г. об этом в «Вашингтон пост». Тогда большинство со мной не согласилось, представители большинства говорили: «Что там у России внутри – не так важно, она все равно слаба». Но теперь, после того как я написал сотни статей о Путине, люди постепенно пришли к пониманию, что да, теперь в России более  авторитарный режим. Это полезный сдвиг.

Или я, например, опубликовал в «Вашингтон пост» статью о том, как от авторитарного режима в России страдают национальные интересы Америки. И я получил имейлы из Белого дома и от очень-очень высокопоставленных американских чиновников – я не могу их назвать, – которые обсуждали со мной эту статью. О том, как более авторитарный режим внутри России делает ее внешнюю политику менее благоприятной для США. Ведь много есть тех, кто говорит: «Неважно, что внутри,  важно, как страна ведет себя на международной арене». Это неправильно.

Макфол говорил, что наезжает в Россию минимум два раза в год, а в период между 1989 и 2004 годами самое долгое его отсутствие в России длилось три месяца.

Бэкграунд у Макофла довольно типичный для демократического политолога. В молодости, как нормальный калифорнийский интеллигент он даже увлекался социализмом. «Я был студентом в СССР, учился в Ленинграде и Москве. Приехал впервые в 1983 г. и тогда еще любил социализм. И таким же уехал. Но в 1985 г. я столкнулся с проблемами социализма – очереди многочасовые, например. И впервые встретил диссидентов. И это сделало меня более критичным. Вообще-то диссертация у меня по ЮАР. Большинство Russia watchers – дипломаты, cпециалисты по безопасности, контролю над вооружениями. Или по русской культуре. Я – ни то и не другое. Я не могу процитировать Пушкина наизусть. Я специалист по демократии, антидиктаторским движениям, по революциям. И когда приехал в Союз в 1989 году, как раз оказался во времена такого движения. И пока жил в Москве в 1990–1991 годы, очень сблизился с российскими демократами. Это было, возможно, лучшее время моей жизни».

Я спросил Макфола, надо ли исключать Россию из большой восьмерки – тогда многие предлагали. «Ошибкой  было, когда мы пригласили Россию, – ответил Макфол, – но сейчас выгнать ее оттуда будет второй ошибкой, еще худшей. Ошибкой было идти в Ирак, но выходить оттуда сейчас – еще хуже. Выгонять не надо, надо тыкать носом в условия членства в восьмерке».

Как раз в середине 2000-х заговорили о сильной имперской России, которая хочет вернуть себе утраченные земли. По поводу этих страхов Макфол ответил почти пророчески: «Для меня самое опасное, что Кремль может начать пересматривать границы. Потому что тогда будет война. Я не считаю, на самом деле, что Путин хочет воевать с Грузией за Осетию. Но это самое опасное. И у нас нет ответа. Мне кажется, что у администрации Буша нет возможности реагировать, кроме как демонстративно пригласить Саакашвили в Белый дом, или что-то в этом роде». Макфол, правда, не учел, что Саакашвили тоже может захотеть воевать с Путиным за Осетию. Поэтому до приглашения в Белый дом во время боевых действий не дошло.   

Макфол считал, что у нас преувеличивают значимость России для Америки и, тем более, американское стремление во всем вредить российской политике: «Американцы, в основном, безразличны к России. И это большое отличие России от Америки. У американцев среди проблем, которые их всерьез волнуют, нет России. А для русского есть: русские видят так, будто американцы что-то все время и очень много делают против России. Америка для России — действующее лицо, а Россия для Америки – нет. Станет членом НАТО Украина или нет – для нас приоритет двадцать пятый, а у вас здесь кажется, что это чуть ли не главное в нашей политике. Я могу сказать про нашу администрацию: у них первые десять приоритетов: Ирак, потом где-то Иран, потом где-то немножко Северная Корея, а уж потом – что там с Украиной».

Собственно, наш разговор был об имидже России в мире перед встречей «восьмерки» в Санкт-Петербурге. Осенью того же года этот имидж ухудшился дальше некуда: произошли убийства Литвиненко и Политковской. По их поводу западное общественное мнение было весьма категорично. «Ты убивец, – произнес мещанин, еще раздельнее и внушительнее и как бы с улыбкой какого-то ненавистного торжества, и опять прямо глянул в бледное лицо Раскольникова и в его помертвевшие глаза». Я спросил Макфола, почему американское и вообще западное общественное мнение и СМИ так легко приписывают Литвиненко лично Путину.

«Потому что это не изолированный случай, – ответил мне имейлом Макфол, – миллиардеры арестованы и сосланы в Сибирь, журналисты погибают при таинственных обстоятельствах, президентский кандидат на Украине отравлен, и теперь это (плюс отравление Гайдара). И вспомните, что у большинства людей на Западе вполне четкий образ КГБ, и они ассоциируют Путина с этой организацией. Это всё методы, про которые мы с детства слышим: так КГБ поступает с «врагами государства». Это всё будто из фильма про Джеймса Бонда. Более того, собственные ответы Путина – особенно по поводу убийства Политковской – звучат так безразлично, что подогревают подозрения. Способ, которым был убит Литвиненко, словно бы сигнализирует, что убийцы хотели, чтоб люди поняли, кто они. Я хочу подчеркнуть, что у меня лично нет однозначного личного мнения относительно этого дела. Я отклонил множество просьб СМИ о комментариях (хотя не все), в частности, потому, что сейчас мы занимаемся спекуляциями. Но вы попросили меня объяснить механизм западного общественного мнения. Он таков.

И я бы добавил еще вот что, – продолжил Макфол, –  в Кремле должны всерьез подумать над тем, чтобы нанять другую команду специалистов по пиару, если они действительно хотят работать с имиджем Путина на Западе. Насколько я могу судить, сейчас основная стратегия по исправлению имиджа Путина – это жалобы на «предвзятость» западной прессы. Это наивная, неэффективная и совковая стратегия, которая настолько непрофессиональна, что диву даешься, действительно ли те, кто нанимает таких пиарщиков, заботятся об имидже Путина на Западе».

Макфол хорошо говорит по-русски – в разговоре он периодически переходил на него, прилично – по-польски и по-португальски. Такое вот пристрастие к буквам P и R. В подробной биографии, которую он прислал мне перед разговором, множество книг. Среди них: «Между диктатурой и демократией: российские политические реформы после коммунизма». «Могущество и цель: американская внешняя политика в отношении России после холодной войны», «Выбор народа и управляемая демократия: российские выборы 1999 и 2000 годов». «Неоконченная русская революция: политические перемены от Горбачева до Путина».

В общем, такое вот известие. К нам едет специалист по антидиктаторским движениям, из Петербурга, с секретным предписанием, и не инкогнито, а совершенно открыто.
Следите за обновлениями Slon.ru в вашей социальной сети: ВКонтакте или Facebook.
 


03.06.2011 12:18 shirikov (Антон Шириков)
А книжки у него ничего, занятные.
03.06.2011 12:25 abaunov (Александр Баунов)
Все с двоеточием в заглавии, как будто слова подставленные в уравнение вместо переменных — х:у
03.06.2011 12:31 shirikov (Антон Шириков)
Ну это же у политологов так принято. Меня вот тоже по этой схеме убедили книжку назвать.
03.06.2011 12:50 Павел Прохоров (Павел Прохоров)
Может, еще не поздно блог переобозвать?

Разговор с ревизором: Америка между Таратутой, Бауновым и Ассанжем
03.06.2011 12:54 abaunov (Александр Баунов)
А где здесь Таратута? И потом блог или пост?
03.06.2011 13:08 Павел Прохоров (Павел Прохоров)
Хоть колонкой назовите, все равно это странный жанр.

Таратута незримо демонстрирует преемственность отечественной внешней политики, т.е. журналистики.
Почему-то сразу вспомнился.
03.06.2011 12:29 tornados (Артемий Белых)
оу фак

мало нам своих специалистов по революциям...

ливийцев подогрели – теперь сами не знают, что с ними делать

нам бы какнибудь ровненько проскочить – без экстрима
03.06.2011 12:32 shirikov (Антон Шириков)
Да у нас ведь и нету своих-то. Вымерли уже.
03.06.2011 13:02 tornados (Артемий Белых)
неправда ваша, дяденька (с)
спецы есть, да и литература еще советская дспшная никуда не подевалась по данному вопросу
просто пока (славабогу) потребности в реализации нет, нареволюционировались, да и некомильфо сейчас подобными вещами заниматься – выхлоп мал, а статью вконопатят на раз
Комментарий скрыт модератором
03.06.2011 14:55 regi (Вадим Петров)
:) забавно :)
03.06.2011 17:23 Semenych
Интересное интервью, интересный дядька.
03.06.2011 19:18 Iris (Iris)
В Балтийском регионе разворачивается реальная стратегическая группировка войск (сил), которая под видом учений отрабатывает сценарий крупномасштабной войны в Европе. Не нужно быть выдающимся разведчиком, чтобы разглядеть эту угрозу европейской безопасности. Однако вызывает удивление, что ни СМИ, ни пресловутый дезинформационный WikiLeaks не упоминают о данных событиях. Для подтверждения обобщим некоторые факты.
http://9e-maya.ru/forum/index.php/topic,795.msg34577.html#msg3457
7
03.06.2011 20:03 TOPMO3 (Великое Серое)
Это что за чучело?
03.06.2011 20:12 TOPMO3 (Великое Серое)
Если из России сделают штат США, и перестреляют тут всех сволочей, и разрешат гражданам гонять с любым оружием, то я СОГЛАСЕН!!!
06.06.2011 07:53 Udav (Удав Каа)
А я против. В этом случае война гигантов т.е. Китая и Америки за энергоресурсы будет как раз на нашей территории. У нас итак куда ни плюнь, в китайца попадешь, а тут миллиард подгонят. Мало того, что наши внуки узкоглазые будут, да еще с хвостами, радиация как никак. Не, я против.
04.06.2011 04:44 Andr111 (Андрей Нестеров)
TOPMO3 (Великое Серое): "Если из России сделают штат США, и перестреляют тут всех сволочей, и разрешат гражданам гонять с любым оружием, то я СОГЛАСЕН!!! "

Тебе, даже себя не жаль ради такого дела (тебя как первую сволочь – первым и пристрелят).
Комментарий скрыт модератором
10.06.2011 18:58 TOPMO3 (Великое Серое)
в слове из 3-х букв 4 ошибки=)
04.06.2011 15:34 Olga Reshetova
Макфол,что дальше???
Комментарий скрыт модератором
Комментарий скрыт модератором
05.06.2011 08:48 nesvedyushii (Денис Несведующий)
какое то двойственное чувство...своими высказываниями (посол), он как бы "стебается" над нами, смеется над нашим 70-летним "проигрышем". мне 25, но все равно не по душе, этот общемировой экономический долларовый монолит "положил" на всех на нашем "шарике". ничего не боятся, никого не уважают.. видеться мне что лучшая война, – это посеять "смуту". это у нас сейчас и происходит, это "они" всячески и будут поддерживать. мы не нужны друг другу. мы все менее зависим друг от друга, все идет по "сценарию"..
с другой стороны, капитализм это – чтобы кому то было хорошо, другому должно быть плохо, пока мы вторые в очереди, и они всячески не допустят смены очередности.
06.06.2011 08:02 Udav (Удав Каа)
Ну а что им остается делать, когда собственное производство – фундамент когда то великой Америки тает на глазах. Просто американцы ведут борьбу за выживание.