Язык          RSS

Пластмассовый язык законов

Считая, что мы – глупые мартышки, власть пишет законы на языке андроидов
Скопируйте код в ваш блог. Форма будет выглядеть вот так:
 84 4 842 экспорт в блог
Неоценимую помощь в подготовке этого текста оказали Вадим Новиков и Елена Мязина.

Вчера Вадим напомнил мне очень важную тему. Язык, на котором написаны наши законы, – чудовищный, неживой, монстрообразный. Пластмассовый, как говорит философ Гасан Гусейнов. Законы, написанные на этом языке, непонятны не только выпускникам средней школы – людям, которым в принципе должны быть понятны законы, по которым живет общество. Они в принципе никому непонятны. Кроме монстров. Ведь монстрообразный язык – это язык, родной для монстров, человекоподобных роботов, андроидов. Это они на нем говорят, а мы – нет.  

Когда-то давно неграмотные рабы не должны были знать законов. Общественные установления должны быть понятны членам общества, к каковым рабы не относились. В современных обществах, где рабовладения не подразумевается, законы должны быть понятны всем грамотным людям, гражданам. Ну, или всем людям с образованием не ниже средней общеобразовательной школы.

Язык законодательных актов – один из мощных барьеров отчуждения, гигантская полоса препятствий между государством (принуждающим к исполнению законов) и гражданами. Законы, написанные на языке андроидов, очень трудно уважать, понимать, толковать, им не всегда просто подчиняться.

Иногда форма идеально соответствует содержанию. Вот, для начала, цитата из принятого прошлым летом закона об очередной госкомпании, которая методом легкой и непринужденной модернизации превратит бесплатные дороги в платные.

До передачи автомобильных дорог, указанных в части 1 настоящей статьи, в доверительное управление Государственной компании федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в сфере дорожного хозяйства, прекращает в установленном порядке право оперативного управления федерального государственного учреждения, подведомственного указанному федеральному органу исполнительной власти, в отношении указанных автомобильных дорог. В случае отсутствия согласия такого федерального государственного учреждения на прекращение права оперативного управления указанными автомобильными дорогами указанные автомобильные дороги подлежат изъятию по решению федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в сфере дорожного хозяйства, по основанию, предусмотренному пунктом 2 статьи 296 Гражданского кодекса Российской Федерации, как излишнее для такого федерального государственного учреждения имущество.

Это, если кто не понял, о внутренних разборках монстров: о том, как новые дорожные госуправляющие будут отбирать дороги у нынешних дорожных госуправляющих. Видимо, ожидаются трудности, вот и потребовалась такая оговорка. Трудности такого рода действительно бывают: чего стоит сага о борьбе жилищного госфонда за земли, занятые разными госорганизациями. В данном случае чудовищна и описываемая законом ситуация, и его язык. Оцените также законодательную технику: находящееся в управлении имущество, которое госучреждение не хочет отдавать, отбирается у него как «излишнее». До сих пор было нелишнее, а тут стало «излишним».  

 Допустим, дорожный закон написан не для граждан, не им его читать. Хотя это не так и не может быть так. Но вот известный сюжет с пенсионной реформой. Повернуть граждан к самостоятельному пенсионному обеспечению – важнейшая задача государства, осознаваемая его лидерами минимум с 1996 – 97 гг. Вспомогательная задача – подтолкнуть граждан к самостоятельному инвестированию накоплений. Участвовали в написании закона прекрасные люди, не монстры. Но они не только объявили пенсионные накопления госсобственностью. Назвали они закон так: Об инвестировании средств для финансирования накопительной части трудовой пенсии в РФ. Это соответствует сути: закон – не о пенсионном накоплении, а именно о том, что написано в предыдущей фразе. А вот как начинается одна из важнейших глав – о том, что будущие пенсионеры могут выбирать для своих накоплений управляющего. Вдохните поглубже и проверьте дыхание. Сможете дочитать до конца вслух?  

Если застрахованное лицо воспользовалось правом выбора инвестиционного портфеля (управляющей компании) и средства пенсионных накоплений, формируемые в его пользу, были переведены в соответствующую управляющую компанию, вновь поступающие страховые взносы на финансирование накопительной части трудовой пенсии, а также дополнительные страховые взносы на накопительную часть трудовой пенсии, взносы работодателя, уплаченные в пользу застрахованного лица, и взносы на софинансирование формирования пенсионных накоплений, поступающие в соответствии с Федеральным законом «О дополнительных страховых взносах на накопительную часть трудовой пенсии и государственной поддержке формирования пенсионных накоплений», а также поступившие средства (часть средств) материнского (семейного) капитала, направленные на формирование накопительной части трудовой пенсии, направляются Пенсионным фондом Российской Федерации в ту же управляющую компанию до момента удовлетворения Пенсионным фондом Российской Федерации нового заявления о выборе инвестиционного портфеля (управляющей компании), за исключением случаев прекращения договора доверительного управления средствами пенсионных накоплений с данной управляющей компанией.

UPDATE-1. Попытки перевода предыдущего абзаца на литературный русский язык читайте здесь.

Вот еще адский пассаж, если у вас в первый раз не получилось. Руки шире и немного вверх, ноги на уровне плеч, начали:  

Средства пенсионных накоплений для передачи управляющим компаниям формируются из поступивших в Пенсионный фонд Российской Федерации сумм страховых взносов на финансирование накопительной части трудовой пенсии, а также поступивших сумм дополнительных страховых взносов на накопительную часть трудовой пенсии, сумм взносов работодателя в пользу застрахованного лица, уплачиваемых в соответствии с Федеральным законом «О дополнительных страховых взносах на накопительную часть трудовой пенсии и государственной поддержке формирования пенсионных накоплений», чистого финансового результата, который получен от их временного размещения Пенсионным фондом Российской Федерации, сумм взносов на софинансирование формирования пенсионных накоплений, поступивших в Пенсионный фонд Российской Федерации в соответствии с указанным Федеральным законом, средств (части средств) материнского (семейного) капитала, направленных на формирование накопительной части трудовой пенсии в соответствии с Федеральным законом «О дополнительных мерах государственной поддержки семей, имеющих детей», а также средств, поступивших в Пенсионный фонд Российской Федерации от управляющих компаний по основаниям, предусмотренным настоящим Федеральным законом, и от негосударственных пенсионных фондов по основаниям, предусмотренным Федеральным законом от 7 мая 1998 года N 75-ФЗ «О негосударственных пенсионных фондах».

Можно еще поупражняться в андроидной лингвистике. Изложите на языке российского законодательства фразу «Солнце всходит и заходит». А как бы законодатели переписали фразу «Волга впадает в Каспийское море»?  

Еще один важный закон – о защите прав потребителей. Ну этот-то уж точно должен быть понятен всем и каждому. В нем, как и в других много раз правленых законах, четко видны разные археологические пласты. В 1992 писали так:

В случае приобретения потребителем товара ненадлежащего качества, на который установлен срок годности, продавец обязан произвести замену этого товара на товар надлежащего качества или возвратить потребителю уплаченную им сумму, если недостатки товара обнаружены в пределах срока годности.

Законодательные тексты первой половины 1990-х читаются с наслаждением: вот как, оказывается, можно!

В 1999 в потребительский закон были внесены примерно такие формулировки:

Потребитель вправе предъявить предусмотренные статьей 18 настоящего Закона требования к продавцу или изготовителю в отношении недостатков товара, если они обнаружены в течение гарантийного срока или срока годности, установленных изготовителем. Если продавцом установлены гарантийные сроки в соответствии с пунктом 7 статьи 5 настоящего Закона, требования, предусмотренные статьей 18 настоящего Закона в отношении недостатков товара, обнаруженных в течение указанного гарантийного срока, предъявляются продавцу.

А вот поправки 2004 г.

В случае выявления существенных недостатков товара потребитель вправе предъявить изготовителю (уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) требование о безвозмездном устранении таких недостатков, если докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента. Указанное требование может быть предъявлено, если недостатки товара обнаружены по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю, в течение установленного на товар срока службы или в течение десяти лет со дня передачи товара потребителю в случае неустановления срока службы. Если указанное требование не удовлетворено в течение двадцати дней со дня его предъявления потребителем или обнаруженный им недостаток товара является неустранимым, потребитель по своему выбору вправе предъявить изготовителю (уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) иные предусмотренные пунктом 3 статьи 18 настоящего Закона требования или возвратить товар изготовителю (уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) и потребовать возврата уплаченной денежной суммы.

UPDATE-2. Попытки перевода фрагментов этого закона на литературный русский язык читайте здесь.

Направление эволюции и ее этапы очевидны. Видимо, окончательно добила законодателей козаковская административная реформа. Теперь в каждую фразу им приходится вставлять оборот «федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по оказанию государственных услуг…»

Особый разговор – Налоговый кодекс. Снова берем адресованную всем статью о доходах, необлагаемых подоходным налогом (ст. 217). Таких доходов много – 48 видов. Разумеется, они должны быть перечислены в одном предложении. У меня оно занимает 9 экранов.  

Не подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения) следующие виды доходов физических лиц:

1) государственные пособия […]

Дальше перечисляются всевозможные пособия, выплаты, вознаграждения, призы.

Потом следует великолепный пункт 30, обнаруженный Еленой Мязиной:

30) суммы, выплачиваемые физическим лицам избирательными комиссиями, комиссиями референдума, а также из средств избирательных фондов кандидатов на должность Президента Российской Федерации, кандидатов в депутаты законодательного (представительного) органа государственной власти субъекта Российской Федерации, кандидатов на должность в ином государственном органе субъекта Российской Федерации, предусмотренном конституцией, уставом субъекта Российской Федерации и избираемом непосредственно гражданами, кандидатов в депутаты представительного органа муниципального образования, кандидатов на должность главы муниципального образования, на иную должность, предусмотренную уставом муниципального образования и замещаемую посредством прямых выборов, избирательных фондов избирательных объединений, избирательных фондов региональных отделений политических партий, не являющихся избирательными объединениями, из средств фондов референдума инициативной группы по проведению референдума Российской Федерации, референдума субъекта Российской Федерации, местного референдума, инициативной агитационной группы референдума Российской Федерации, иных групп участников референдума субъекта Российской Федерации, местного референдума за выполнение этими лицами работ, непосредственно связанных с проведением избирательных кампаний, кампаний референдума;

Видимо, этот пункт выводит законодателей из равновесия, и к пункту 37 они забывают, с чего начали. В результате получаются классические нескладушки-неладушки:  

37) в виде сумм дохода от инвестирования, использованных для приобретения (строительства) жилых помещений участниками накопительно-ипотечной системы жилищного обеспечения военнослужащих в соответствии с Федеральным законом от 20 августа 2004 года N 117-ФЗ «О накопительно-ипотечной системе жилищного обеспечения военнослужащих»

Пункты вроде тридцатого получаются по простой причине. Власти думают, что мы, да и судьи в судах – глупые мартышки. Если закон пишется для созданий без IQ, то чтобы он был полным и недвусмысленным, в нем надо предусмотреть все случаи жизни. Поэтому они перечисляют, перечисляют, перечисляют… Эта попытка изначально обречена – всех случаев не предусмотришь. Потом, пластмассовые зверушки от исполнения законов все равно уклоняются, игнорируют их. А вот если бы власти не отказывали подведомственным гражданам и судам в обладании разумом и герменевтическими (толковательными) способностями, им и нам бы не пришлось так мучиться, разбирая эти чудовищные конструкции.  

Иногда случаются настоящие шедевры. Кружение законодательной мысли заплетается вот как – нарочно не придумаешь (НК, ст. 214.1, п.15)

Сумма убытка по операциям с финансовыми инструментами срочных сделок, обращающимися на организованном рынке, базисным активом которых являются ценные бумаги, фондовые индексы или иные финансовые инструменты срочных сделок, базисным активом которых являются ценные бумаги или фондовые индексы, полученного по результатам указанных операций, совершенных в налоговом периоде, после уменьшения налоговой базы по операциям с финансовыми инструментами срочных сделок, обращающимися на организованном рынке, и налоговой базы по операциям с ценными бумагами, обращающимися на организованном рынке ценных бумаг, учитывается в соответствии с пунктом 16 настоящей статьи и со статьей 220.1 настоящего Кодекса в пределах налоговой базы по операциям с финансовыми инструментами срочных сделок, обращающимися на организованном рынке.

Когда «базисные активы» идут на второй круг, на лицах читающих возникает добрая улыбка. Со слова «после» слышатся странные смешки. Когда на второй круг заходят «обращающиеся бумаги», смешки переходят в нездоровый гомерический хохот. Момент, когда фразу замыкает четвертое упоминание «обращающихся инструментов», оценят только те, кто еще не под столом. Нас дурят, это не взаправду, таких законов не бывает.    

Рассказывают, в Швейцарии ни один закон не вступает в силу, пока филологи не проверят его на понятность и удобопроизносимость. Так что мои просьбы произнести эти пассажи – не насмешка. Они и вправду должны быть удобны для произношения – например, в суде. В Германии пошли тем же путем, желая покончить с кафкианской юридической реальностью. Каждому закону будут выдавать «языковой сертификат соответствия», считая, что понятность законов важна для демократии, вовлеченности людей в политические процессы и общие проблемы.  

Просили писать законы понятно и российские политические лидеры. Даже не нынешние, которым эта тема должна быть особенно близка, а те, прежние, которые всегда с нами. Но, видимо, не всерьез просили, иначе бы не подписывали всю эту лингвистическую муть.

Альфред Кан, американский профессор, много сделавший для упрощения языка американского законодательства (надеюсь, о работе Кана подробнее расскажет Вадим Новиков) составил даже микрословарик для законодателей. Он рекомендует, например, заменять оборот at this point of time словом now и т.д. Но чем заменить оборот «федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный на оказание услуг в области…»?

Конечно, для юристов сложность законов – это дополнительный заработок. Но, думаю, виноваты в андроидности наших законов все же не они. Юристы знают, как надо. Вот, например, из книги Ю.А. Тихомирова «Как готовить законы» (М., 1992, стр. 35–36 цитата взята отсюда):

Неоправданная громоздкость законодательных формулировок, «многосложность» его текста, наличие сложных по смыслу текстовых конструкций сильно затрудняет использование законодательства, затеняя и скрывая смысл норм права. Поэтому неэкономичность и пространность стиля нормативно-правового акта не могут быть оправданы ни традициями правовой системы, ни стремлением (обычно неумелым) к полноте правового регулирования, ни другими факторами.

Подписываюсь под каждым словом.

А вот прекрасный пример, когда этот законодательный позитивизм (предполагающий, что все можно предусмотреть и учесть) приводит к казусам. Конституционный суд разрешил гражданам прописываться на садовых участках. Но сказал так: регистрироваться можно

по месту жительства в пригодном для постоянного проживания жилом строении, расположенном на садовом земельном участке, который относится к землям населенных пунктов.

Из-за последнего оборота получилось, что прописываться можно только, если садовый участок находится на территории населенного пункта. Многие садоводческие товарищества расположены не в населенных пунктах, а якобы в чистом поле. На землях сельхозназначения. Это еще один дивный законодательный монстр – назначение земель. Если дачный поселок стоит на сельской земле (в чистом поле), то никакой это не поселок, и регистрироваться в нем нельзя.

Нелепый язык законов порождает параллельную индустрию толкований. Вот дивная реклама книги «Налоговый кодекс. Перевод на русский. Глава 21. НДС». Дисклеймер: книгу я в открытом доступе не нашел, не читал ее и удался ли перевод, не знаю. Но реклама такая: «перевод выполнен квалифицированными юристами и филологами, он соответствует правилам грамматики и стилистики русского языка. Параллельно приводится оригинальный текст Налогового кодекса». Во-во. Оригинальный текст на языке, отдаленно напоминающем русский, и его перевод на язык, соответствующий правилам грамматики и стилистики русского языка.  

Язык, конечно же, вопреки Марксу, очень даже определяет сознание. Но и наоборот: язык ухудшается вместе со средой. Это в 1930-х тонко чувствовал Михаил Зощенко. Что-то похожее, констатирует консультант Аркадий Пригожин в книге «Манифест чистословия», происходит и сейчас:

Речь любого человека задается средой, которой он принадлежит или подражает. Некоторые думают: я свободен, захочу и откажусь от таких изречений, заменю другими. Нет, загазованный воздух, нитраты в продовольствии входят в наш организм и там остаются, Словесные формулы нам навязываются извне, и массовый человек не замечает этого принуждения, повторяет других. Среда и говорит его голосом.

Поэтому я не знаю, удастся ли нам исправить ситуацию с языком законов, пока не улучшится ситуация в политике и обществе.
Следите за обновлениями Slon.ru в вашей социальной сети: ВКонтакте или Facebook.
 

05.02.2010 17:44 Alicebrown (Любовь Алисина)
Налоговый кодекс в этом деле тоже отличается. Одно хорошо. Требуются переводчки с канцелярита на русский, которые кусок хлеба с маслом на этом деле имеют.
05.02.2010 18:42 Alz
На основании вышеизложенного могу сделать вывод:

Автор никогда в жизни не занимался весомыми делами и ничего серьезнее договора на право собственности своей квартиры никогда в руках не держал.

О том, как действуют законы, для чего они нужны, и как применяются – автор не имеет понимания вообще.

Удивительно на уважаемом ресурсе видеть такой "детский" текст. Подросткам 12-16 лет тоже обычно кажется, что законы написаны "глупо" и "скучно" и лично он, конечно, написал бы лучше.

Обычно, к 18-20 годам, после ряда столкновений с законами, такая дурь из головы вылетает быстро. Но, видимо, не у всех.
05.02.2010 22:57 shuriy (shuriy shuriy)
могу сделать вывод что вы весьма успешно поворачиваете мутность наших законов в свою сторону и, возможно, берете за это немалое бабло с простых и не простых граждан. а между тем невозможно простым гражданам в такой ситуации быть законопослушными, т.к. чтобы изучить и понять их все не хватит ни какой жизни, а УК гласит "незнание законов не освобождает от ответственности!". как быть??? – жить и нарушать (не зная всего!) больше ни чего не остается!!! ...всем удачи!!!)))
06.02.2010 02:26 iigor
Что есть "простой гражданин" ?

"незнание законов не освобождает от ответственности" – покажите статью в УК! (актуальная редакция здесь: http://base.garant.ru/10108000.htm)

двоешник!
06.02.2010 10:43 shuriy (shuriy shuriy)
эээээээ!... еще один передергивальщик!
для отличников, не способных мозгом пораскинуть – простой человек в данном случае – не юрист!
а про незнание законов – в контексте УК читается замечательно, гражданин отличник! ...и ни в каком законе не прописано, но при разборах полетов учитывается! почему?
06.02.2010 22:20 iigor
я не юрист. Значит по вашему определению, я "простой человек". мне хватило 3 месяцев примерно неспешного чтения, чтобы прочитать всё, что касается меня. Благо почти всё федерального уровня.

Так что я не знаю ничего про "не хватит жизни" и тем более, что вам замечательно видится в УК. Я могу статьи прочитать. Мне этого достаточно. Если у вас видятся дополнительные главы и междустрочные сообщения – то вы молодец. Но, может, сначала с основным текстом разобраться, а потом уже искать потаённый смысл?
06.02.2010 16:27 H2O (Vladimir)
@shuriy: "Незнание законов не освобождает от наказания, а знание – запросто!" (С) С.Лэм
Но есть ли определение, что такое наш Закон?
Для "любителя" чтение законов эквивалентно занятию умственным мазохизмом.
Мне кажется, что у юристов нет либо логического мышления, либо литературного таланта.
И это понятно: автору надо работать одновременно двумя полушариями. Редкий дар.

Но что будет, когда к законотворчеству подключатся выпускники швейцарского отделения МГУ? Просто теряюсь в юридическом пространстве...
06.02.2010 16:43 grozovski (Борис Грозовский)
если подключатся эти ребята, то мы быстро всех обгоним!
06.02.2010 20:56 oxothik (Андрей Морозов)
У российских юристов есть целый предмет, называется "Логика", длится два семестра – зачёт и экзамен.
А вот с чем юристы точно не дружат, так это с математикой: бОльшая юристов, с которыми общаюсь иногда затрудняются в расчёте пропорций (например, перерасчёт доли акций при увеличении уставного капитала)
05.02.2010 23:59 qazan (qa zan)
На основании вами написанного, Alz, так же можно сделать вывод) и даже не один))
А после ряда столкновений с нашими законами из головы вылетает не только дурь, уж поверьте)
06.02.2010 02:21 iigor
После какого закона дурь вылетела из головы? Пойду читать его вслух в метро.
06.02.2010 00:38 bronks (Алексей)
к ALZ – Если Вам имеющиеся законы, написанные на языке вуду не кажутся скучными и глупыми,а напротив,веселят и бодрят,значит то ли еще будет .Главное смотрите не переусердствуйте ...А то знаете ,терпение-то оно не безгранично .Маразм и беззаконие ,в лице маразменных пасквилей-близнецы братья .Да ,кстати мне,как и автору ,далеко не 20 и даже не 30 ,так что , видимо подобными "фразеологизмами" говорят только в Вашем тесном кругу ?
Только вот язык национальных меньшинств нынче не в почете .Хотя класс чиновничества к меньшинству и не отнесешь
06.02.2010 02:27 iigor
наймите проституток. Они вас будут веселить и бодрить. Законы преследуют иные цели.
06.02.2010 10:49 bronks (Алексей)
К сожалению,последние,на данный момент преследуют именно цели первых.
07.02.2010 03:36 Alz
bronks ( Алексей): "Если Вам имеющиеся законы, написанные на языке вуду не кажутся скучными и глупыми,а напротив,веселят и бодрят,значит то ли еще будет .Главное смотрите не переусердствуйте ..."

Что-то вы сложное написали. Перечитайте мое сообщение, там про бодрение ничего не было.

bronks ( Алексей): ".Маразм и беззаконие ,в лице маразменных пасквилей-близнецы братья .Да ,кстати мне,как и автору ,далеко не 20 и даже не 30 ,так что , видимо подобными "фразеологизмами" говорят только в Вашем тесном кругу ?"

Мне, звиняйте, трудно понять ваши риторичские фигуры.
06.02.2010 01:59 eddy (eddy)
Абсолютно согласен.

Особенно порадовало сравнение законов 1992 и 2004 с цитатами, описывающие совершенно разные по сложности ситуации. Если уж сравнивать, то только с этим куском:
В случае выявления существенных недостатков товара потребитель вправе предъявить изготовителю (уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) требование о безвозмездном устранении таких недостатков, если докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.

Потому что всё остальное касается сроков (а в первой цитате все ограничено 1ой ситуацией – товар со сроком годности) и последствий невыполнения требования (о которых в первой части ничего нет).

Я не юрист никаким боком, за "мутность" законов "немалое бабло" ни с кого не беру. Всю т.н. мутность в законах, которые приходилось серьезно изучать, я всегда мог легко объяснить. Все усложнения в законе существуют чтобы избежать разночтения и лазеек. И с этой точки зрения фрагмент закона 1992 намного хуже закона 2004.
Первый автоматически при выявлении недостатков (кем?) накладывает на продавца обязательства поменять товар/вернуть деньги, второй даёт покупателю право потребовать замены/ремонта/денег.
Небольшая разница, казалось бы, но судя по этому фрагменту текста, если покупатель выявит недостаток в товаре и никуда с ним не пойдет – продавец не выполнит свою обязанность и может за это понести какую-то ответственность. Хотя на самом деле, покупатель просто не воспользовался своим правом потребовать замены.
06.02.2010 02:23 grozovski (Борис Грозовский)
Да, фрагменты разные, просто в редакции 92г. мне не попалось аналогичного (не рискну утверждать, что его там нет – надо внимательнее посмотреть). Но то, что язык был другим, очевидно и по многим другим законам, которые много правили.

В приведенном Вами примере я не понимаю, в чем польза уточнения. Если покупатель, выявив недостаток, никому о том не сказал, никто другой об этом не бывает. Продавец не знал и не должен был знать, что у покупателя возникли проблемы. Продавец же не медиум. Это должно быть очевидно из общих правовых принципов и здравого смысла. Претензия должна быть заявлена и зафиксирована.

Исключение – случаи, когда производитель узнает о конструктивных дефектах и отзывает (авто, техника).. Или производитель лекарств из новых испытаний узнал о вредоносности своего лекарства, но ни черта не сделал. Но это особые случаи с особым регулированием.

Так что в общем случае непонятно, как может возникнуть ситуация, когда незаявленная покупателем претензия может стать поводом вменения ответственности продавцу.

"Избежать разночтений и лазеек" – да, именно для этого, я так и написал чуть ниже. Но всех разночтений не избежишь, а пока избегаешь, получаются непонимабельные фразы и тексты. Есть доктрина такая даже, что неясная норма недействительна в силу своей неясности (Void for vagueness http://en.wikipedia.org/wiki/Void_for_vagueness). Мне кажется, продуктивнее не пытаться законопатить все щелки, а четко формулировать базовые принципы, из которых уже можно делать частные выводы.
06.02.2010 06:08 eddy (eddy)
Вы понимаете, это вообще совсем разные ситуации, от этого смысл сравнения теряется абсолютно и вывод строится на пустом месте.
Цитата из 92 года описывает только про один частный случай (товара ненадлежащего качества на гарантии) и говорит о возврате товара, а цитата из 2004 другой – более сложный случай (существенные недостатки) и регулирует вообще сроках.
Сравните хотя бы с пунктом, который описывает такую же ситуацию в новом законе:
В случае обнаружения потребителем недостатков товара и предъявления требования о его замене продавец (изготовитель, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) обязан заменить такой товар в течение семи дней со дня предъявления указанного требования потребителем, а при необходимости дополнительной проверки качества такого товара продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) – в течение двадцати дней со дня предъявления указанного требования.

1. Убран ляп, о котором я писал – теперь нужно предъявить требование.
2. Требование можно предъявлять не только продавцу.
3. Добавлены сроки.
Что здесь добавили злые монсты, чтобы всех запутать?
06.02.2010 14:59 grozovski (Борис Грозовский)
Ну вот вам попытка перевода на русский язык конкретно этой, выделенной курсивом фразы (про существенность недостатков говорится не в ней, а выше).

Если покупатель потребовал замены товара, продавец (изготовитель, импортер) обязаны сделать это в течение 7 дней. Если необходима проверка качества товара, товар должен быть заменен в течение 20 дней.

Не уверен на 100%, что можно правильно пожертвовал "уполномоченными" организациями и индивидуалами, но, по идее, они входят в перечень "продавец (изготовитель, импортер)". Вероятно, и его можно сократить до "продавец (поставщик)" – поставщиком может быть и изготовитель, но тут я менее уверен.

А ниже можете посмотреть перевод Верещагиным пенсионной фразы на русский язык.
06.02.2010 16:46 eddy (eddy)
Отлично, только в вашей цитате покутаель потребовал замены товара без повода. "Уполномоченные" могут и не входить, если импортер уполномочит разбираться с жалобами на качество какую-то 3ую компанию.

Если это вернуть, будет почти оригинал только без "со дня предъявления указанного требования потребителем".
06.02.2010 16:54 grozovski (Борис Грозовский)
смотрите – не надо все мешать в кучу. в Вашей цитате ничего не было про то, в каких случаях можно требовать замены. было про обнаруженные недостатки, но какие недостатки – повод для замены, не сказано. это говорится в других параграфах.

поэтому делаем один параграф про то, в каких случаях надо производить замену. другой – про то, кто ее производит. третий – в какие сроки. это был как раз третий.

про уполномоченных и неуполномоченных все, что надо говорим во втором пункте, а не в третьем.
06.02.2010 15:06 grozovski (Борис Грозовский)
Еще лучше в плане законодательной техники было бы прописать выше (по структуре закона), кто в принципе когда отвечает за замену товара – когда продавец, когда изготовитель и тд.

А там, где речь идет о сроках, говорить именно о них, не перечисляя заново каждый раз всех ответственных. Если вопрос о том, кто производит замену (независимо от сроков) урегулирован выше, то перевод будет таким:

Если покупатель потребовал замены товара, она должна быть произведена за 7 дней, а если необходима проверка качества товара – за 20 дней.

Просто не мешать мухи с котлетами – в одном параграфе или статье сказали о том, кто меняет. в другом – при каких условиях замена производится. в третьем – в какие сроки. и тд
06.02.2010 02:22 iigor
Браво!
05.02.2010 20:32 Riverconsult (Роман Геворкян)
Приведенные автором примеры гуманны. Есть законодательные акты, труднодоступные для понимания даже юристам, не говоря об остальных гражданах. Но этому есть свои причины, и они вовсе не в желании порабощения народа законописцами.
Единственная причина существования таких норм освещена автором – необходимость (и в то же время объективная невозможность) прописания всех возможных случаев и вариантов поведения в нормах права. В этой связи, очень рекомендую римское право как образец норм, доступных гражданам.
При этом автор оставляет без внимания тот факт, что передача права толкования на места породит большее зло – коррупцию и размножение "дышла". Иначе мы вполне были бы удовлетворены существованием Конституции РФ и пары кодексов (разумеется Налоговый не стоит в эту пару включать).
Кроме того, нормы права созданы для регламентации отношений и они тем сложнее, чем сложнее эти отношения. Нормы, регулирующие банковскую деятельность, еще более громоздки и сложны.
Приведенное высказывание Альфреда Кана должно было бы сопровождаться ссылкой на количество судебных решений, формирующих американское право. Ведь этот объем тоже нужно читать и знать.
Но спешу обрадовать. Стараниями Иванова А.А. (Председатель ВАС) в России семимильными шагами развивается прецедент. Возможно в будущем нормы значительно упростятся.
riverconsult.ru
06.02.2010 01:52 grozovski (Борис Грозовский)
А можете привести пару-тройку примеров похуже? Именно с точки зрения языка.
06.02.2010 02:17 iigor
Супер. Как только в тексте прослеживается хоть какое-то понимае вопроса -- сразу пропадает риторика про порабощение и врагов-бюрократов.

Иванов молодец, да.
Вот только он за собой ещё прецедент и в уголовное право притянул, а ВС не очень-то гуманен судя по своим "обобщеням" и толкованиям в пленумах
05.02.2010 23:40 nishan36
Согласен с автором! Закон должен быть краток. Краткость – сестра таланта. А толкования в этом случае будут уместны лишь для увязки данного закона с другими законами. Но если это не так, значит есть скрытые цели, которые делают закон малодоступным. Автор и в этом прав.

По сути, малопонятные законы пишут не для нас, а против нас. Попробуй-ка понять законы из области ЖКХ, чтобы отстоять свои права? Облом?! Вот потому нас и стригут как овечек. Кстати, есть детские книжки, где сложнейшие научные понятия объясняются деткам на простом понятном языке, и взрослые эти книжки покупают для себя, и читают их с огромным удовольствием.

Главное свойство демократии – это доступность. В России же нет именно этого.
/Юрий Нишанбаев/
06.02.2010 02:14 iigor
"По сути, малопонятные законы пишут не для нас, а против нас. "

для меня. Против "вас". Это точно.

Что вам недоступно?
Интернет 500р анлим. Можете в гости ко мне приходить, я вас за интернет пущу, будете читать, образовываться.
Все законы открыты.
Вся судебная практика открыта
Все решения пленумов ВС и ВАС, заседаний КС открыты!
суды – открыты.
что-то непонятно: форумов – вагон.

Жопу надо отрывать иногда.
06.02.2010 10:42 bronks (Алексей)
Жопу надо отрывать не для того,чтобы работать дешифратором ,а для того,чтобы жить .Текущие законы никого не защищают,и в этом в последнее время убеждается все большее количество людей.Ну а если и защищают ,то только жопу их писавших.Ну а что касается тебя,iigor ,то то что ты прочел и понял законы со втрой-третьей попытки- это конечно несомненный плюс для тебя,если вот еще свою правоту подкрепишь энным количеством дензнаков ,то вообще будешь непобедим
06.02.2010 11:04 shuriy (shuriy shuriy)
Согласен!
06.02.2010 22:28 iigor
А кто сказал, что законы выполняются?
Я этого не утверждал. Другая тема обсуждается.

Текущая версия ТК, к примеру, защищает работников. И ооочень сильно.
06.02.2010 21:03 oxothik (Андрей Морозов)
В целом с Вами согласен: стали доступны в Интернет результаты рассмотрения дел, графики заседаний и др. информация. НО! Сам столкнулся с тем, не все результаты известны, ре все решения выностяся открыто.
Пример: имею на руках копию решения, вынесенного без уведомления ответчика. Именно данное решение даже не опубликовано на сайте мосгорсуда.
05.02.2010 23:47 flash
"понятность законов важна для демократии, вовлеченности людей в политические процессы и общие проблемы" Пять баллов!
Но это не для нас. Нам не положено. А то ведь любая пенсионерка поймет схему формирования пенсионных накоплений и пойдет в суд права качать. А суды бедные перегружены, откатов требуют, а с бабули откат не взять за неимением такового. Бабуля почитает-почитает, сломает мозг и бросит впредь это пагубное дело разбора витиеватостей закона. И все счастливы...
06.02.2010 02:11 iigor
знаю пенсионеров, которые сами прочитали законы, разобрались, нарыли даже практику и в судах это всё применяют.

Не надо пенсионеров считать дебилами. это раз.

Человек всегда найдёт отговорку схалявить. Это 2.
06.02.2010 00:03 Dometer
1) Лучше бы на уроках литературы школьников натаскивали на написание инструкций, описаний и прочих житейских грамот, чем препарировать прочитанные из-под палки худ-лит книги. (Разве Человек не достоин Права не читать художественную литературу ?). А то по-взрослости для вящей важности вместо "сварить" пишут "произвести сварку", или даже "выполнить производство сварочных работ". Просто юристы больше преуспели в этом юродстве.
2) Можно предложить писать законы на алгоритмическом языке. Например на Pascal, или даже на Паскале, или даже на каком-нибудь "Барсике"-"Умнике" (в смысле, что на базе русской лексики) – легче выучить язык программирования и читать-писать (кому положен) законы на нём, чем разматывать многабуквенноголентецанынешнихзаконов.
3) А судья – он имеет право судить и право суждений ? Или и для этой должности какое другое название больше соответсвует ? Смысл закона – для граждан (дескать тебя предупреждали). А в нынешние времена получается, что закон – для судей.
4) Как прав был Пол-Пот !
06.02.2010 01:56 grozovski (Борис Грозовский)
Прекрасно:) Мы вот тоже подумываем о конкурсах по переводу с человеческого языка на язык законодательства. Но это же непростое искусство, сначала придется обучать людей думать и говорить именно так:)
07.02.2010 11:50 knk
Вы немного идеализируете граждан, мне кажется. У нас власть – плоть от плоти народ. Чиновником стал – на матерном думать и говорить уже нельзя, а русскому не обучен. Вот и приходится свой язык придумывать, бабуинский.
06.02.2010 02:09 iigor
судья решает, кто из сторон прав, чьи аргументы более сильные.

По задумке так. Сам он законы даже знать не обязан.(шутка конечно. Он лишь обязан отличить ссылку на существующую норму от ссылки на несуществующую)
06.02.2010 17:14 H2O (Vladimir)
@Dometer: "2) Можно предложить писать законы на алгоритмическом языке."
Очень интересный язык под названием Scratch был разработан для школьников
( включая начальные классы ) в Массачусетском технологическом институте.
Рекомендую глянуть – особенно, если есть дети.

The Center For Future Civic Media

Tools to share
http://civic.mit.edu/tools
Scratch
ht
tp://scratch.mit.edu

Но я думаю, что юристам обычной блок-схемы будет достаточно. Главное – не попасть в бесконечные циклы. Машина Тюринга им не нужна.
06.02.2010 00:26 bronks (Алексей)
Всем доброй ночи !Собственно и зарегистрировался только для комментария этой статьи .
+1000 согласен с автором .Кроме согласия с комментариями большинства адекватных посетителей хочу добавить – с помощью такого"птичьего языка" чиновники успешно зомбируют рядовых граждан .Причем весьма успешно его используют в борьбе с рядовыми гражданами,когда те пытаются расшифровать его при защите своих интересов .Так как чиновники,использующее его понимают,что сами в этом словоблудии ничего не понимают ,соответсвенно ситуацию можно представлять так,как удобно.Видимо отсюда и пошло,что закон,что дышло.Как заметил автор ,данный язык в законах позволяет использовать не только двоечтения и троечтения,а и откровенную околесицу .
Отдельно адресуюсь к к ALZ -Вы наверное из тех самых персонажей ,что такими вот "фразеологизмами" ставит эксперименты под видом законов над большей частью населения ,ошибочно предполагая,что они "ну совсем тупые".
А что касается "детскости" автора ,то вы бы для начала потрудились на его биографию мельком что ли взглянуть .Еще раз доказываете ,что мало того,что Вы не испытываете уважения к рядовым граэжданам ,а к тем кто умнее Вас и явно лучше знает русский язык ,Вы так вообще чуть ли не классовую ненависть чувствуете .Да собственно,что-то я заговариваться начал,уже с киборгами говорю )))
06.02.2010 02:01 grozovski (Борис Грозовский)
спасибо)
не знаю насчет зомбирования – мне кажется, тут не надо "заговора" искать, это не специально получается. скорее, авторы нормативных документов просто перестраховываются, желая "подстелить соломки" всюду, -- думая, что могут дать готовый ответ на любой случай из жизни. чтобы никто не сказал им -- а вот это у вас в постановлении как отрегулировано? почему не предусмотрели? ну и нас недооценивают – хотят все разжевать, да в рот положить, а такая подробность требует много букв:)
06.02.2010 02:03 iigor
Что конкретно вам не нравится?
Какая конкретно формулировка? Дыр полно, согласен. Но, что конкретно вас задело? В каком законе/акте. Федеральном, субъекта, муниципальном?

Вы читали устав своего города, например?


Автор филолог/психолог. Причём тут право? Может ещё его совета спросим, как самолёты строить?
06.02.2010 10:25 bronks (Алексей)
Вот именно,что автор-филолог .А законы,очевидно не самолетостроители должные писать .Что касается дыр в законах-то что привел автор-это еще семечки .Круче всего ,когда закон,типа "обращающихся бумаг" используют против тебя,когда ты понимаешь ,даже правильно расшифровав эту чушь,что ты прав .А знатоки права должны как раз писать так ,чтобы эти права были понятны и доступны гражданам,да и сами "вершителем судеб" .
Да любой "олбанский" язык просто отдыхает по сравнению с бюрократическо-канцелярским языком .Вот когда ты столкнешься с серьезными проблемами и будешь требовать от чиновников ответов на поставленые вопросы ,а в ответ будешь слышать произносимое роботом "согласно установленного порядка" ,то поймешь,что я прав
07.02.2010 03:50 Alz
bronks ( Алексей): "Вы наверное из тех самых персонажей ,что такими вот "фразеологизмами" ставит эксперименты под видом законов над большей частью населения ,ошибочно предполагая,что они "ну совсем тупые"."

Нет, не из тех самых. Я не юрист, не депутат, и к законотворчеству отношения не имею.

bronks ( Алексей): "А что касается "детскости" автора ,то вы бы для начала потрудились на его биографию мельком что ли взглянуть "

Взглянул. И что?

bronks ( Алексей): "Еще раз доказываете ,что мало того,что Вы не испытываете уважения к рядовым граэжданам ,а к тем кто умнее Вас и явно лучше знает русский язык ,Вы так вообще чуть ли не классовую ненависть чувствуете .Да собственно,что-то я заговариваться начал,уже с киборгами говорю )))"

Я не испытываю уважения к глупости. Сейчас модно нейтрально относиться к глупостям, называя их "мнением" или "точкой зрения". Я называю глупость глупостью, хотя это страшно бесит многих.

Автор, вне зависимости от его предыдущих заслуг, написал глупость.

Русский я знаю хорошо, спасибо. :-)

А почему я киборг?
07.02.2010 11:11 bronks (Алексей)
Хорошо,буду считать,что Вы имеете свое "мнение" или "точку зрения" .
Разъяснять ничего не буду -слишком долго,да и бессмысленно ...
Читайте форум...
06.02.2010 02:00 iigor
Уважаемый Борис!
.
Как я понимаю, законы вы открыли в первый раз. И если у вас не было желания их открывать прежде – это сугубо ваша проблема.
.
Написаны они нормально. НК я с первого раза не понял, признаю. Там нужно особое мышление. На 3 прочтение – всё становится понятно. (Просто сами юристы редкостные халтурщики и лентяи. зачастую не то чтобы за обновлениями и практикой не следят, путаются в кодексах. зато нытья и соплей, а также запросов выше крыши)
.
ГК, конституция, УК, УПК, ГПК, АПК – читается вообще на ура.
.
Я не юрист. Просто мне интересно знать, по каким законам предполагается жить. И я смог сделать усилие и это всё осилить.
.
Как говорит моя очень хорошая знакомая (непрактикующий юрист по уголовному праву.) Когда пишут закон одновременно юристы и филологи (поочери правят), получается либо чудесный для уха юридически неприменимый мусор(посленяя правка филолога), либо корявая, но применимая норма(юрист последний).
.
Особенно выбесила цитата вот этого:
>
.
Вы хоть представляете сколько нервов в том числе физических лиц-трейдеров было потрачено, чтобы написать этот подпункт(214.1 если не ошибаюсь), чтобы там какая-то не дай бог ненужная запятая не появилась.
.
Без этого абзаца "по закону" вообще не нужно было ничего платить! см. НК: Ст.3 пп3,6.
Но инспекции трактовали это таким образом, что трейдер мог заработать 10рублей, а налогов на 10000р ему насчитали. Это не прикол. Это реальный случай. Атон выплатил в качестве налогового агента огромную сумму далёкую и от 13%, и от 130% от прибыли.
(почему так – см.дальше про агентов)
Как если бы вы 50 раз купили и продали машину. и забыли принести справку, по какой цене покупали. вы могли ничего не заработать, если покупали и продавали по одной цене, а налогов будет 50*13%*цену продажи.
.



Если уж лезете в 214 НК, то хоть разберитесь в вопросе.
.
Про налоговых агентов.
.
Что налоги перечисляет работодатель как налоговый агент. Ответственность за неисполнение – уголовная, а пользы(работодателю) – ноль, потому что это чужие деньги, может хоть всю з/п(или депозит) перечислить в налоги, если ИФНС какая-нибудь намекнёт!
.
И статья 217 специально написана для людей(чем п37 не угодил вообще?). В ней всё написано, что можно принять к вычету. Потому что налоги уже уплачены(НДФЛ, а не подоходный, кстати, хоть бы заголовки прочитали статей НК) и налоги не платятся а возвращаются. Поэтому и нужны простые и подробные формулировки, чтобы не в судах правду искать, а носом инспектора ткнуть.
.
И законы не мыслемы без судебного применения. Это уж должны понимать юристы компаний. Поэтому бред про "перевод ндс" – это уж увольте! Есть судебная практика. Всё открыто, бери – читай. И это нормальный арбитражный суд. Люди(физ.лица) ходят в суд для нелюдей – общей юрисдикции, там сложнее, но не невозможно.
.
Так нет ведь. Мы будем к каждой запятой придираться.
.
Статья поверхностная, а самая главная призывает к тому, чтобы "подождать пока напишут хорошие законы, а там и прочитать их можно будет."

C наилучшими пожеланиями, ваш читатель Игорь.
06.02.2010 02:39 grozovski (Борис Грозовский)
Насчет поочередной правки юристов и филологов согласен – может нездорово получится. Но я и не говорил, что это идеальная практика, а только что ее вводят в Германии ради упрощения законов. Надо посмотреть как с этим в других странах, как все организовано. Думаю, что юристы и сами прекрасно могли бы писать на русском литературном языке, буде поставлена такая задача.

Историю 214.1 я помню прекрасно, платеж Атона и как все боролись. Но опять же – я не говорю, что это норма неправильная, а только что сформулировано невероятно коряво. То же касается 217й. Никаких претензий к содержанию, разговор о форме. Или вы думаете, 214.1 и 217 нельзя переписать так, чтобы содержание было тем же, а язык – литературным?

простые и подробные формулировки, чтобы не в судах правду искать, а носом инспектора ткнуть --- ок, цель законодателя в том, чтобы все участники всех процессов могли ткнуть друг друга носом в закон. но эта цель невыполнима (всего не предусмотришь), а недобросовестность чиновника подробностью законов перебороть нельзя. Вспомните, и до появления 214.1 никто не собирался налогооблагать трейдеров по обороту, а не по доходу. Тем более физлиц. Минфин и депутаты только руками разводили, когда ушлые налоговики нашли эту лазейку (далеко не сразу) и стали пользовать. Такого типа вещи лечатся другими методами.
06.02.2010 22:06 iigor
Знаете, как у Кэрролла, "приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же
месте! Если же хочешь попасть в другое место, тогда нужно бежать по меньшей
мере вдвое быстрее! ".

Системные реформы проводить нужно, конечно. Но если для того, чтобы пару тысяч жителей смогли спать спокойно, нужно добавить пару подпунктов в 217, пусть добавляют. И пусть их будет там хоть 500 к тому времени, когда перепишут заново и реформу проведут.

>Или вы думаете, 214.1 и 217 нельзя переписать так,
>чтобы содержание было тем же,
>а язык – литературным?
Я думаю, что можно. У меня вот бабушка выбирает обогреватель не по тому, как он греет и другим характеристикам, а как он выглядит, как впишется в интерьер и т.д. Всё бы ничего, но красивые обогреватели не греют нифига.
06.02.2010 11:44 shuriy (shuriy shuriy)
это только называется возвратом налогов! смех, да и только! реально вернуть реальное бабло и заработать при этом можно только при экспорте товаров, да и то через 2 года судебных тяжб! все остальное – пшик на бумажке! а тратить 2 года на суды своей и без того короткой жизни кому охота???
случай с трейдером – это что, нормально???... а если учесть что он не единичный???...

суть-то в том, что эту муть нашу можно повернуть и так и эдак, в любом случае тот, кого эта муть должна защищать, не поймет что за дело на него шьют (или мозг сломает))) и останется в проигрыше...

...почему наши предприниматели (чп, ип, пбоюлы и пр.), работавшие по 10-15 лет сейчас сворачиваются и говорят: "нах все заморочки, все закрою, пойду за 2 рубля наймусь и буду спокойно дома на диване после работы газету читать!"?
не потому – ли, что нет однозначности и прозрачности и понятности у наших законов и большинство их направлено против населения нашей доблесной страны??? что-бы не дай бог что-нибудь у кого получилось!

эх.........Рассея....
06.02.2010 08:17 zpv (Павел Зенков)
Но я хочу добавить что громоздкость и попытки описать всё присущи не только занонам и нормативным актам которые готовят государственные мужи. Это же самое поисходит и в корпорациях с частным капиталом. Приказы пишутся так что специалисты понять их не могут, либо тратят уйму времени на этот процесс. Отсюда возникает 2 реакции – не читать вообще и воспользоваться в дальнейшем практикой других – тех кто читал, либо звонить выпускающему Приказ департаменту и расспрашивать что же имеется ввиду. Кроме этого имеется ряд следствий – например в силу того, что Приказы огромны и несовершенны с точки зрения языка, очень часто происходит задержка в согласованиях вызванная тем что согласующие либо действительно долго их изучают и проясняют детали, либо учитывая громоздкость откладывают на потом эту работу. В итоге Приказы когда приходят на подпись первым лицам как правило содержат "задние числа" по срокам исполнения, например подписываем Приказ 12 февраля, а внутри него сроки первой декады.
06.02.2010 15:10 grozovski (Борис Грозовский)
Все правильно, так и есть – это заразная болезнь)
06.02.2010 12:38 Oleg_Veter (Veter)
Уважаемые люди!
Мне кажется проблема не столько в языке, сколько в стремлении каждого творца законов и позаконных актов вложить максимум норм, направленных на ограничение, уменьшение, а то и вовсе отмену, прав и свобод рядовых граждан и рядовых юридических лиц. Все законы в нашей стране пишктся именно так и довольно давно.
Если нельзя например отменить какое-то право в кодексе, то эту норму просто обходят и отдают на откуп подзаконным актам. Много слов на эту тему было сказано государственными мужами, но в последние 12 лет эта ситуация только ухудшилась.
Попробуйте вернуть купленную машину по закону о защите прав потребителей. :)) или хотя бы мобильный телефон.
Например, как может работать административный кодекс в части нарушений ПДД, или сами ПДД, если половина дорог не соответствует ГОСТу в части организации движения и установки знаков? А ведь работает и работает хорошо, потому что есть указание мировым судьям – лишать! И других норм нет, а законы при этом не нужны никакие и гражданская позиция судей не нужна.
Бред в наших законах, определяет бред в нашей жизни, причем трагичный – люди теряет дома или сидят в тюрьмах из-за этого бреда.
06.02.2010 15:17 grozovski (Борис Грозовский)
Все правильно, но я не думаю, что проблемы, о которых Вы говорите, можно решить в краткосрочной перспективе. А язык улучшить можно. Тогда в тех случаях, когда нормы направлены на уменьшение базовых прав, об этом, по крайней мере, будет ясно сказано)
06.02.2010 12:56 vereshagin (Александр Верещагин)
Я попробовал перевести на нормальный язык первый кусок пенсионного законодательства, цитируемый Борисом, и получилось 308 знаков вместо 1074. А произошла ли при этом утрата какого-то смысла? Кажется, нет, но пусть другие судят. Вот перевод:

Если пенсионные накопления застрахованного лица были переведены в избранную им управляющую компанию, то Пенсионный фонд Российской Федерации направляет в неё
все вновь поступающие страховые взносы на финансирование накопительной части трудовой пенсии, а также предназначенные для той же цели средства (часть средств) материнского (семейного) капитала.
06.02.2010 13:21 vereshagin (Александр Верещагин)
Кажется, можно ещё проще:

Если пенсионные накопления застрахованного лица были переведены в избранную им управляющую компанию, то Пенсионный фонд Российской Федерации направляет в неё все вновь поступающие суммы пенсионных накоплений, предназначенные для финансирования накопительной части трудовой пенсии.
06.02.2010 15:36 grozovski (Борис Грозовский)
Прекрасно, только потерялся материнский капитал и дополнительные взносы:)

я тоже поупражнялся в переводе потребительской нормы чуть выше.

Мне кажется, в данном случае еще надо было в базовых определениях закона сделать что-то вроде

- Пенсионный фонд Российской федерации = Фонд,
– накопительная часть трудовой пенсии = накопительная пенсия,
– страховой взнос на финансирование накопительной части трудовой пенсии = накопительный взнос,
– застрахованное лицо = работник (предприниматель), за которого (который) уплачивает (уплачиваются) взносы = работник.

и тд

Тогда получится –

Фонд направляет поступающие накопительные взносы работника в выбранную им управляющую компанию. Ей же перечисляются дополнительные взносы работника и материнский капитал, если работник решил вложить его в пенсионные накопления.
06.02.2010 16:52 H2O (Vladimir)
@grozovski: О, где вы, мастера гипертекста? Можно ведь писать законы и в HTML и в PDF форматах.
Уважаемый Борис! Покажите на примере. Я вижу по постам, что Вы умеете делать ссылки в пределах одного документа. Закон должен быть самодостаточен, т.е. удовлетворять условиям "необходимости и достаточности".

Из последней фразы "материнский капитал" можно исключить – сегодня он есть, а завтра нет. А Закон есть закон.

Тогда получится –

Фонд направляет поступающие накопительные взносы работника в выбранную им управляющую компанию.Ей же перечисляются дополнительные взносы работника из других источников, если работник решил вложить их в пенсионные накопления.

Согласитесь, что Закон стал "шире".
06.02.2010 16:59 grozovski (Борис Грозовский)
материнского капитала в пенсионном законе изначально и не было, разумеется. его туда потом добавили – когда он появился. если снова исчезнет – можно опять исключить. в чем проблема?

другой вариант, тоже приемлемый, – при появлении материнского капитала писать все про него в соответствующем законе, а не править массу остальных законов. тогда в них можно при крайней необходимости вставлять отсылочные нормы. тоже нет проблемы. и так делают, и так.
06.02.2010 17:23 H2O (Vladimir)
@grozovski: Юристов хоть пруд пруди! Всех надо трудоустроить – согласен. Пусть перебирают законодательную базу. Но могут и ошибиться? И что тогда – кто будет в ответе?
06.02.2010 17:25 vereshagin (Александр Верещагин)
А мне кажется, что потери нет – материнский капитал и доп.взносы охватываются понятием "пенсионные накопления", как оно объяснено в ст. 3 закона 11-ФЗ. Собственно, отсюда и вторая редакция.

Я тоже за сокращения – Фонд, ПФР и т.п.
06.02.2010 17:29 grozovski (Борис Грозовский)
а, тогда конечно). непонятно, зачем давать нормальные определения понятий, а потом ими не пользоваться в основном тексте)
06.02.2010 19:56 nishan36
Есть продукт, который производит организация, в данном случае – закон. Но нет ГОСТа. Соответственно нет главного редактора, который отвечает за соответствие ГОСТу. Короче, нет нормально организованного процесса по выпечке пирожков.

Вот и получается, пирожки есть, но получают их потребители полусырыми и почти без начинки, и приходится им каждый раз доделывать пирожки, перед тем, как их съесть. Но у многих эти пирожки вызывают не только расстройства, а некоторые даже травятся ими. И возникает вопрос, а не надо ли проверять этот продукт еще и на удобоперевариваемость желудком, что, кстати, никогда доселе не делалось? Т.е. законы у нас такого же качества как и колбаса, в которой даже мяса уже нет, да и было ли оно...

За качество жизни у нас отвечает наша власть, т.е. это ее прямая работа, но она занята совсем другим – захватом-распилом собственности. Вот и едим мы все это фуфло и живем соответственно, – что ешь, то ты и есть.

Жаль, есть вроде великолепные специалисты, и они работают, но... нет элементарной организации созидательного процесса. И это оттого, что главной ценностью власть объявила не созидание качества жизни, а собственное обогащение. /Юрий Нишанбаев/
06.02.2010 21:15 Oleg_Veter (Veter)
Мне кажется у нас есть единственный правильный ГОСТ для всех "законотворческих" пирожков. Это Конституция РФ! Все прочие законы должны ей соответствовать. И есть редактор – Конституционный Суд, который собственно должен проводить экспертизу на соответствие всех прочих норм и правил Конституции. Я думаю, что иных институтов и не требуется.
Вопрос в том, почему Конституция, как закон прямого действия (или все таки она у нас не прямого, юристы подскажите?) не работает? Какой дальновидный идиот придумал, что статься 31я (это пример) требует допонительного, уведомительного порядка действия?
У нас достаточно законов прямого действия – кодексов. И действительно, когда читаешь любой кодекс, то вообщем то все понимаешь. (Ну соглашусь есть исключения, например Налоговый, думаю, написанный налоговиками исключительно с целью сохранения коррупционных возможностей.) Однако, почему у нас КоАП, который содержит все необходимые процессуальные нормы, требует дополнений ввиде Регламента (и того чище всевозможных инструкции ДСП) от ГИБДД по применению этого самого прямого из всех законов?
И прежде чем тратить свою гражданскую энергию на борьбу с языком, может стоить просто потратиться на возврат заложенных в самих законах и Конституции норм? Назад к Конституции! Этот призыв прозвучал в известном докладе ИНСОР, так давайте поддержим этот призыв. Единственное, что бы я добавил в Конституцию – это то, что ни одна поправка не может быть введена без общенародного референдума. Без исключений. А то мы даже не заметили того, что нам грозит господин Путин на 12 лет... всего то через два года.
07.02.2010 14:55 grozovski (Борис Грозовский)
отличная мысль. может быть, действительно нужен ГОСТ, технический регламент, стандарт или что-то вроде того, чтобы отсеивать откровенную законодательную халтуру..
06.02.2010 21:17 Oleg_Veter (Veter)
И еще.
nishan36: "За качество жизни у нас отвечает наша власть"
Думается, мне что реально пора пенять на власть. Пусть хотя бы не мешает... :))
Остальное – в наших с вами руках. ИМХО.
06.02.2010 21:17 Oleg_Veter (Veter)
Извините, "реально пора перестать пенять на власть"... Далее по тексту.
06.02.2010 22:30 nishan36
Олег, власть не может не мешать, она либо мешает, либо ее нет. Суть в том, "что" или "кого" она выбрала для подавления. С первых дней перейстройки только это и слышу "пусть хотя бы не мешает". Не дождетесь! Именно поэтому нужно ее заставить с подавления собственников, начиная с собственников жилья, а их она похоже только для этого и плодит, переключить на подавление преступников, т.е. тех, кто занят подавлением собственников.

Насчет Конституции. Она стоит выше власти и только она может заставить власть делать так или эдак.
Вот в чем слабость Конституции и ее недейственность: она не указывает ни власти, ни нам на цель подавления. Как правило, люди начинают действовать сообща во имя чего-то и против кого-то, например, против Лжедмитрия-самозванца во имя особождения от польского грабежа. Но если этого нет в главном законе, в Конституции, тогда власть сама решает кого ей подавлять, вот и подавляет она всех без разбору, а в конечном итоге она сама попадает на плаху. Революции пожирают своих создателей только по этой причине.

Возратиться к Конституции нужно! Но мы снова уйдем от нее, если там не появится высший указ для власти и общества – цель подавления (что и кто)и во имя чего. /Юрий Нишанбаев/
06.02.2010 22:28 nishan36
Олег, власть не может не мешать, она либо мешает, либо ее нет. Суть в том, "что" или "кого" она выбрала для подавления. С первых дней перейстройки только это и слышу "пусть хотя бы не мешает". Не дождетесь! Именно поэтому нужно ее заставить с подавления собственников, начиная с собственников жилья, а их она похоже только для этого и плодит, переключить на подавление преступников, т.е. тех, кто занят подавлением собственников.

Насчет Конституции. Она стоит выше власти и только она может заставить власть делать так или эдак.
Вот в чем слабость Конституции и ее недейственность: она не указывает ни власти, ни нам на цель подавления. Как правило, люди начинают действовать сообща во имя чего-то и против кого-то, например, против Лжедмитрия-самозванца во имя особождения от польского грабежа. Но если этого нет в главном законе, в Конституции, тогда власть сама решает кого ей подавлять, вот и подавляет она всех без разбору, а в конечном итоге она сама попадает на плаху. Революции пожирают своих создателей только по этой причине.

Возратиться к Конституции нужно! Но мы снова уйдем от нее, если там не появится высший указ для власти и общества – цель подавления (что и кто)и во имя чего. /Юрий Нишанбаев/
06.02.2010 23:28 Oleg_Veter (Veter)
Конституция действительно не указывает цели. Она задает основополагающие нормы действий, процесса, как для граждан, так и для власти. То есть правила.
А цель, цель объединяющая всех и вся, да она нужна бесспорно. Эта цель выражается идеологией. Но это собственно не вопрос данного обсуждения.

Я не согласен с Вами в том, что единственной функцией власти, читай государства, является подавление. (Теперь принято говорить – принуждение.) Это – одна из многочисленных функций. И вообщем то, не основная. Обидно, что у нас функция принуждения стала основополагающей. Государство как-то подзабыло о других функциях – накопления и справедилвого распределения общественных благ, функции охраны граждан, их собственности, их прав и свобод. Государство отделилось от граждан, стало самодостаточным и стало принуждать граждан отдавать созданные ими блага в свою пользу. Это неприемлемо. Государство – плод общественного договора граждан, оно не может и не должно существовать без полномочий, ДОБРОВОЛЬНО перданных ему гражданами. Иначе – это дикататура определенной элиты, а не государство. Что мы видим сейчас?

Что есть цель любого государства? Благо каждого гражданина, не так ли? Есть ли иная цель, более достойная? Предвижу определенные возражения, и готов на них ответить. Но убежден, что благо для каждого гражданина должно быть равным. :))
07.02.2010 00:47 nishan36
Речь идет о пластмассовом языке законов. Главным законом является Конституция. (Кстати, она запрещает идеологию.) В этом законе о свободах и правах прописано ой сколько и как замечательно, пальчики оближешь. Но. Где эти свободы и права реально? Они есть на бумаге, да, это так, но их нет в жизни. Значит, законы эти не действуют, значит они не жизнеспособны, а раз так, то они не живые, т.е. пластмассовые. Автор статьи попал в десятку, я лет десять назад учуял неладное в законах, вроде все во благо, а на деле как всегда.

Теперь о власти.
Власти достигают для обретения свободы, независимости. Власть над огнем дает нам от него свободу. Что хотим с ним, то и делаем. Власть над людьми, дает чиновнику свободу, независимость от них. Но Люди при этом попадают в зависимость от власти. Люди ей не указ. И только Конституция может указать власти цель, которую она не хочет, но вынуждена достигать, как офицеру, который не хочет умирать, но вынужден идти под пули. Только в этом случае, подчиняясь, чиновники будут вынуждены множить свободы и права граждан, но не творением добра, а подавлением преступников. Так власть будет создавать свободу, независимость от преступников. А нам ведь только это и нужно.

Преступная деятельность будет уничтожаться на корню, особенно, среди чиновников. /Юрий Нишанбаев/
07.02.2010 01:52 Oleg_Veter (Veter)
В данном посте, да, речь идет о неком языке, которым пишутся законы. И этот язык вряд ли понятен простому гржданину. Однако, Конституция и основополагающие кодексы (гражданский, уголовный) написаны вполне человечески, не так ли? То есть, чем ниже уровень нормативного акта, тем меньше мы его понимаем. И это делается с определенной целью! Нормативные акты призванные определять правоприменительную практику пишутся языком непонятным для большинства граждан. Нас просто путают, создают условия для вариативного толкования. Отсутствует однозначность. В этом и заключается коррупционная составляющая. Не сам закон плох, а его уточнение, отданное на откуп чиновникам. Дальше – больше, законы начинают писАться тем же языком, не очень внятным для большинства. Но зачем об этом спорить? Очевидно, зачем, почему и для чего это делается.

Возникает вопрос, почему не действует Конституция? Да просто потому, что в определенный момент мы допустили, позволили создать ряд подзаконных нормативных актов, извращающих ее положения. Пример 31й статьи я приводил.

Теперь о власти. Давайте не путать понятия. Государство и власть. Власть одного конкретного индивидуума над другими (например швейцара в ресторане) всегда была такой, мелочной и нарочитой. Государство – это общественный институт, которому делегированы права принуждения. Делегированы нами, гражданами. Бороться с властью чиновника (швейцара) можно. а вот бороться с государством практически невозможно, для этого надо менять общество. Наше общество некоторое время позволило Государству плюнуть на Конституцию. мы это схавали. И сейчас вопрос стоит просто – либо общество позволяет дальше так над нами властвовать, либо нет.

Вернемся к целям. Какая цель сегодня позволит объединить большинство граждан? Олигархов, менеджеров, предпринимателй с рынков, рабочих и пенсионеров? Лично мне такая цель неведома, а Вам?
07.02.2010 14:20 nishan36
Наше общество юридически и организационно оформлено в государство. Бороться с государством (обществом) глупо, потому что эта борьба будет с самими собой, т.е. медвежьей услугой преступным сообществам во власти и внешнему врагу. Это стезя оппозиционеров пакостить обществу под видом благих намерений, им хорошо платят за это. И вот с кем нужно бороться обществу в первую очередь.

Что касается общей цели, это вопрос не ко мне, а скорее к тому, кто обязан по долгу своей службы находить и ставить ее перед обществом. У меня нет на это полномочий.
Но общество уже пришло к тому, что оно знает:
1. Власть во все времена все делает против прав и свобод своих граждан.
2. Власть во все времена пишет законы против своих граждан.
3. Власть во все времена множит преступность, зависимость (рабство), безработицу, нишету и смертность своих граждан.
4. Власть по своей глубинной внутренней структуре или сущности не способна созидать, подобно механизму с огромной болванкой, способному лишь крушить стены старых домов.
4. И никто из нас во все времена не в силах заставить власть (президента, правительство и судебную систему) покончить с этим безобразием. Любое наше противостояние она обернет себе на пользу, как пример, восстание Спартака.

Я не знаю ту цель, что объединит. Но надеюсь, что она вот-вот у нас появится как бы сама собой. И тогда мир чуточку преобразится к лучшему. Но без государства все мы – ничто. После развала СССР мы потеряли независимость и стали американской колонией, а с развалом России мы потеряем будущее. Ясно одно, нужно восстанавливать былую мощь, нужно объединяться с ближним зарубежьем, с прибалтийцами, белорусами, хохлами, грузинами, узбеками, казахами и немедленно. Цель зарыта где-то здесь. Самой по себе России в будущем нет. И в прошлом тоже. /Юрий Нишанбаев/
07.02.2010 14:39 Oleg_Veter (Veter)
Простите, но мне не хочется спорить с Вами, хотя я вижу множество противоречий в Ваших последних суждениях.
Скажу только одно, что мировая практика подтверждает возможнсть существования государства (власти) направляющего свои усилия в первую очередь на благо граждан. У нас этого нет. Более того, наше государство, на мой взгляд, давно не является частью общества (граждан, народа). Государство в нашем случае это отдельный класс, живущий своей специальной и отдельной жизнью.

nishan36: "После развала СССР мы потеряли независимость и стали американской колонией, а с развалом России мы потеряем будущее. Ясно одно, нужно восстанавливать былую мощь, нужно объединяться с ближним зарубежьем, с прибалтийцами, белорусами, хохлами, грузинами, узбеками, казахами и немедленно. Цель зарыта где-то здесь. Самой по себе России в будущем нет. И в прошлом тоже. "
С этими словами я никак не могу согласиться, будущее у России в любом случае есть. А с кем и как нам объединяться это уже другой вопрос. Главное зачем? и на каких условиях? Думаю, что уже давно пора отказаться от имперских амбиций, глубоко сидящих в умах постсоветских людей.
07.02.2010 10:22 knk
Написаны российские законы, безусловно, отвратительно. Как, впрочем, и многое другое. Например, статьи в газетах, журналах, интернетах. Как и речь ведущих на телевидении.

Хороши контрасты. Например, вот так в 1908 г. писали в газете "Петербургский листок": "В торгово-промышленном мире раздаются серьезные жалобы на повсеместный экономический кризис, который коснулся даже старых, солидных, миллионных предприятий, не знавших ранее затруднений. Акции наших больших и устойчивых компаний котируются на бирже по беспримерно низким ценам". А сейчас пишут примерно так: "На российских площадках сегодня доминировала негативная динамика, на фоне обострения опасений инвесторов относительно разрастания экономического кризиса".

Поэтому, мне кажется, не нужно предполагать злонамеренность законодателя. Думаю – это происходит по многим причинам. В частности, но не в последнюю очередь, от того, что у нас и в головах сумбур.

Вот было бы здорово в школах логику изучать и русскую словесность! А не только "литературу"...
07.02.2010 13:28 H2O (Vladimir)
@knk: Вы привели очень хороший пример для сравнения.

"В торгово-промышленном мире раздаются серьезные жалобы на повсеместный экономический кризис, который коснулся даже старых, солидных, миллионных предприятий, не знавших ранее затруднений. Акции наших больших и устойчивых компаний котируются на бирже по беспримерно низким ценам."

Когда я читаю эти два предложения, понимаю, что автор думает о "читателе". Переход "В торгово-промышленном мире..." =>"...солидных,миллионных предприятий..." =>"...больших и устойчивых компаний.." – красиво ведет от общего к частному. Предложения связаны смыслом –
из одного предложения вытекает другое предложение. Читатель легко вникает в изложенное. И если один абзац, хорошо выделенный, содержит
одну мысль – то тогда все замечательно. Я, как читатель, доволен.

Вывод:
– Вероятно, талантливый писатель в первую очередь талантливый читатель.
– Наши "законодатели" о людях не думают.
07.02.2010 13:55 knk
Вы знаете, я даже допускаю, что законодатель думает о людях. Но способ изъясняться свидетельствует о простом бескультурье.

Еще один пример, из Булгакова:
"- Где ты живешь постоянно?
– У меня нет постоянного жилища, – застенчиво ответил арестант, – я
путешествую из города в город.
– Это можно выразить короче, одним словом – бродяга, – сказал
прокуратор..." (диалог Иешуа и Понтия Пилата)

Не думаю, что Понтий Пилат сильно задумывался "о людях", но в то время, видимо, было принято ясно выражать свои мысли и стремиться к краткости. А сейчас это немодно.
07.02.2010 15:02 grozovski (Борис Грозовский)
Ага. Сейчас, что хуже, пишут так:

Благодаря "гепу" вверх рынок сумел преодолеть локальные сопротивления и продолжил коррекционное движение вверх. Пока текущее движение вверх в целом укладывается в рамки коррекционного отскока. Если покупатели не справятся с локальными сопротивлениями и объемы на фиксации прибыли возрастут, то это подтвердит близость завершения текущего отскока.
07.02.2010 15:13 knk
Ещё часто встречал в публикациях такого сорта чудесное выражение "разнонаправленная динамика" ) Куда вот редактора смотрят?
07.02.2010 15:39 nishan36
Олег, государство как власть или аппарат управления, согласен с Вами абсолютно, является отдельным классом. Это нормально и правильно. Но этот класс является частью общества и он не может быть отдельным от общества. Но другое дело марионеточное правительство, которое является частью какого-то внешнего сообщества, например американского или наркокартельного и поставлено работать против населения страны, которым оно правит. Что сейчас мы и наблюдаем, если конечно судить по делам их.

Насчет будущего России... Когда еще был СССР, никто даже думать не думал, что он крякнет. Такое предполагать было жутким кощунством. Но. Береженного Бог бережет, а потому не лучше ли предположить такой исход и сделать, чтобы этого не произошло. Как сказал один святой, Силуан: Держи мысли в аду. А насчет имперских амбиций это не ко мне, а к правящему классу. /Юрий Нишанбаев/
08.02.2010 09:24 Oleg_Veter (Veter)
Известная история про "немецикх шпионов"? :))))

Вернемся к законам и как они написаны. Сознательно расширяю фразу, не упоминая язык. Как они написаны. Из последнего:
Увольнение раководителя Росздравнадзора за критику нового (кстати, уже принятого в первом чтении) закона об обороте лекарств. Затронет всех, и в первую очередь льготников и пенсионеров.

Язык языком, но теперь законы уже не пытаются прикрывать сложными языковыми конструкциями, а просто принимают противообщественные нормы, преследуя единственную цель – взять под контроль финансовые потоки.

Все законы последнего года, двух преследуют эту единственную цель. ИМХО
08.02.2010 10:39 nishan36
Если это так, если законы имеют тенденцию принимать противообщественную норму, значит налицо нападение на общество. Вот и первая цель для судов и ФСБ: подавлять противообщественные законы, их создателей и инициаторов (посадками, как сказал господин-товарищ Путин). :))) /Юрий Нишанбаев/
26.02.2010 19:22 terminomika
Как раз в тему – приглашаю всех принять участие в турнире: http://terminomika.ru/tournament
Все Задания – по ГК РФ, его язык, логика.
На том же сайте можно посмотреть предыдущие турниры, в т.ч. прошлогодний – по Конституции РФ.
17.03.2010 16:36 narvsky
Борис, выбросьте из текста отрывок с упоминанием о прописке на дачных участках. Никаких казусов там нет. Весь смысл разрешения прописки, действительно, заключён именно в последнем обороте. :)

"...регистрироваться можно по месту жительства в пригодном для постоянного проживания жилом строении, расположенном на садовом земельном участке, который относится к землям населенных пунктов."

Всё верно, статус населённого пункта – серьёзное дело. Дачные кооперативы не имеют такого статуса. А вот, если дачное строение пригодно для проживания и законно находится на территории населённого пункта, т.е. в границах города или посёлка, то Законом в нём разрешена прописка. Всё здесь ясно и понятно, и законно.
17.03.2010 20:18 grozovski (Борис Грозовский)
а почему регистрироваться-то можно только в населенных пунктах?? и в лесу живут (вне населенных пунктов), и на территории дачных кооперативов. вроде как в замыслы законодателя не входил запрет регистрироваться в этих местах (СМИ писали, что не входил). если такой замысел был – это еще более странно. регистрация – это же, по идее, именно запись о том, где человек живет. жить можно, а регистрировать это – нельзя?
 



на правах рекламы
Простой поиск офиса для вашей компании – ЗДЕСЬ


МУНИЦИПАЛЬНЫЙ ОКРУГ
ПЛОЩАДЬ ТИП