«Мы сразу овечку не зарезаем»

Что думают налоговики о бизнесе. Расшифровка фокус-группы сотрудников ФНС, Фонд «Общественное мнение»

В фокус-группе участвуют налоговики из крупного областного центра и модератор. Все имена изменены.
О честности бизнесменов:

ДЕМЬЯН – Родина знала изначально, что налогоплательщик, он по своей натуре непорядочный.

МОНИКА – В тех рамках, в которые предпринимателей поставило государство, им приходится выворачиваться, выкручиваться, подыгрывать, потому что у нас жизненная ситуация в данный момент такая.

О работе ФНС:

МОНИКА – Естественно, законодательная база у нас, можно сказать, никакая, слабая очень, и налоговому органу очень сложно в этой ситуации сказать, что это не так, потому что нет нормативных документов, которые на самом деле могли бы остановить какие-то [нарушения].

АНАСТАСИЯ – А вообще я хочу сказать, что сейчас, работая уже как бухгалтер, выполняя эти законы налоговые, я понимаю, что много очень законов этих, очень много налогов, очень много ошибок из-за этого. Поэтому надо пересмотреть законодательство. Ну, очень тяжело работать.

МОНИКА – Я не соглашусь. В нашей стране самое низкое налогообложение. Вы поедете в Германию, заплатите 60% налога, потом все эти страховки и останется два, пять, десять процентов. Поживите на это! Но у них потом будет обеспеченная старость. Мы ничего не платим, но и живем, здрасьте, вот так вот.

ФЕДОР – Нет, я так понял, Анастасия хочет сказать, что очень много нормативных документов. И если ввести не то что единый, а...

МОНИКА – Четыре налога, и достаточно.

ФЕДОР – Основных. И вот от них уже будет намного труднее уйти.

МОНИКА – Нам бы тоже этого хотелось.

АНАСТАСИЯ – И работать легче было бы.

МОНИКА – Наверное, налоговая служба была создана для того, чтобы остановить нашу экономику... ну, не знаю, не хочу другое говорить. 300% штрафа, пожалуйста, беспредел был. Всё. И налогоплательщик был бесправен, он ничего не мог. Вот пришли, насчитали 300%, еще умножили штраф, и ушли, и завод остановился. Сейчас этот коллектив [коллектив в ФНС, который выписал этот штраф] уже развалился.

ФЕДОР – У них [предпринимателей] сразу возникает вопрос: «Кто руководитель?». Допустим, Иванов. «Хорошо. Найдите мне телефон Иванова». Или позвонит Петрову из городской администрации: «Василий, там вот такой вопрос, нюанс. Давай встретимся без телефона». Вот и всё.

АНАСТАСИЯ – Да, а сколько было таких случаев, когда пишешь акт, а тебе потом говорят...

ФЕДОР – Да, или: «Принесите материал. Разберемся».

МОНИКА – Ну, зачем вы так?

АНАСТАСИЯ – Как зачем, когда есть факты?

МОНИКА – Значит, я просто вам сочувствую, что вы не работали с грамотным руководителем.

ФЕДОР – Безусловно.

МОНИКА – Вам просто не повезло.

ФЕДОР – Может быть.

МОНИКА – Мне очень жаль. Я работала очень долго с Иваном, и за весь мой продолжительный срок было только единожды, когда мы немножко отклонились от темы. Единожды и это совершенно было сделано только для того, чтобы не остановить завод. Предельная сумма осталась, нормальная, приемлемая, скажем так, и завод продолжал работать. А чтобы такое: принеси... и вдруг потом видишь, что этого нет, а стало другое... Просто у вас были руководители немножко другие.

МОНИКА – Мы более, не знаю, в рамки поставлены, но мы более исполнительные, чем он, более... Предприниматель более свободен: я сегодня буду строить площадку, а может и не буду, я дам на церковь или нет, я буду платить налог, а может, не буду. А инспектор, в любом случае насчитает, и будет еще искать возможности взыскать то, что он насчитал.

АНАСТАСИЯ – Но дело в том, что и предприниматель может оспорить, на его стороне больше возможностей, сколько сейчас судебных разбирательств.

МОНИКА – Хорошо, а грамотный инспектор не будет начислять то, что он знает, что это можно и так расценить, и так.

АНАСТАСИЯ – А где сейчас грамотные инспектора?

МОНИКА – Есть, есть.

АНАСТАСИЯ – Есть, но мало.

МОНИКА – Много. И напишут [обоснования штрафа или суммы налогов] они железно. Можно, конечно, еще и беседу провести с тем же руководителем, сможет ли он заплатить то, что написано заплатить. Потому что инспектору за то, что он что-то написал, а всё не заплатили, тоже будет не очень хорошо. В налоговой инспекции есть грамотные люди, специалисты, которые будут грамотно писать, что любой грамотный юрист потом тоже не сможет это оспорить.

ДЕМЬЯН – Почему? С помощью той же команды аудиторов, пожалуйста, в суде, арбитраж, затянут и в итоге на формальных основаниях.

МОНИКА – Нет, если инспектор пишет конкретно, если он грамотно оформил материалы, может и десять аудиторов сидеть и смотреть, но придраться будет не к чему, если это всё со ссылками на те же кодексы налоговые и гражданские.

ДЕМЬЯН – Если ситуация бесспорная, то да. Бесспорной ситуацией средний бизнес себя в угол не заведет.

МОНИКА – Ну почему же? Бывает всякое, и на старуху проруха. Если инспектор пришел и ничего не нашел, это плюс, конечно, бизнесу и большой минус инспектору. И инспектор должен за это себя как-то пожурить. Поэтому гордость профессиональная всегда присутствует, и он все равно добьется своего.

О малых предприятиях:

ИНТЕРВЬЮЕР – Давайте теперь поговорим о другой группе работающего населения, это предприниматели малого бизнеса. На ваш взгляд, чем отличается группа предпринимателей малого бизнеса от других групп работающего населения по личностным качествам?

МОНИКА – Организационные качества у него должны присутствовать прежде всего.

ДЕМЬЯН – Ответственность не такая размытая, как в большом коллективе.

ДЕМЬЯН – Предприимчивость.

АНАСТАСИЯ – Чувствовать новые выгодные течения, которые возникают. То здесь, там два-три года выгодно, а потом бросить эту линию и новую начать.

ДЕМЬЯН – Способность прожить в нестабильности. Вот это непостоянство их устраивает. Меня такое, допустим, не устраивает.

МОНИКА – Это рискованные люди.

МОНИКА – Рискованная категория людей, которые не боятся идти, что-то вкладывать. Все время быть в тонусе, все время в движении.

ДЕМЬЯН – Они объединились, чтобы заработать, правильно? А не для того, чтобы принести Родине пользу огромную.

АНАСТАСИЯ – Мы с 8 до 5, если это государственная структура, а они будут день и ночь работать.

МОНИКА – 24 часа в сутки.

АНАСТАСИЯ – То есть постоянная конкуренция, он в тонусе постоянно должен быть, чтобы он лучше был, чтобы он не отстал.

Об отношении к ФНС:

ИНТЕРВЬЮЕР – Давайте теперь обсудим, как, по вашему мнению, группа предпринимателей малого бизнеса, воспринимает сотрудников налоговых органов.

ДЕМЬЯН – Как-то такого конкретного негативизма никогда не воспринимал и не слышал от коллег. Ну, если человек добропорядочный, нормальный, то как он будет относиться к сотрудникам фискальных органов?

ФЕДОР – Слово хорошее – адекватно. С хлебом, солью не встречают, но все прекрасно понимают.

АНАСТАСИЯ – Это знаете, когда я приходила, говорили такой пословицей что ли: «А как зовут вашего инспектора? А его не зовут, он сам приходит». Мне кажется, малый бизнес – люди, которые еще не так сильно образованы, и они как-то налоговиков, и не то что налоговиков, а они своих бухгалтеров не уважают. То есть, большую часть [времени] почему-то мне приходилось сталкиваться с такими руководителями, которые немного далеки от законов, и соответственно экономят они на своих бухгалтерах, что ли. Они и набирают не таких опытных, которые потом и ошибаются. И вот с которыми мне приходилось сталкиваться, они не очень относятся к налоговой, к законам.

ИНТЕРВЬЮЕР – Моника, Ваше мнение, как они воспринимают сотрудников налоговых органов?

МОНИКА – Мне кажется, нормально. Если есть эта структура, и она государством поставлена, ну, куда им деваться, в любом случае не хамят. Вот в моей жизни, сколько я сталкивалась, в жизни вот налогового инспектора, мне никто не хамил. Меня все адекватно воспринимали.

ИНТЕРВЬЮЕР – А как вы считаете, как бы ответили на вопрос предприниматели малого бизнеса, если бы их спросили, чем отличаются сотрудники налоговых органов от других работающих групп населения?

ФЕДОР – Возможно, негатив мы услышали бы.

ДЕМЬЯН – Сидят там, ничего не делают, деньги получают.

МОНИКА – Без конца ходят, без конца что-то им ксерить, что-то им надо.

ИНТЕРВЬЮЕР – Почему вы считаете, они так бы ответили?

АНАСТАСИЯ – Ну, потому что очень много проверяющих. Очень много. Фонд Соцстраха приходит свое проверяет, Пенсионный фонд приходит свое проверяет, Трудовая инспекция приходит свое проверяет, милиция свое проверяет...

МОНИКА – И среди них втесывается немножечко, боком, краем одним налоговая инспекция, которая приходит один раз в три года, и она всегда во всем виновата.

АНАСТАСИЯ – Когда мне приносили штрафы там от руководителей с главных бухгалтеров, ко мне приходили всегда с улыбкой, всегда с коробкой конфет и с шампанским. Начальник отдела говорила: «Вы его оштрафуйте так, как штрафует Анастасия». Правильно, это уже зависит от человека, от [вежливости] инспектора.

МОНИКА – Среди нас тоже есть и непрофессионалы, конечно. Ты рядом сидишь и наблюдаешь диалог плательщика и инспектора, и немножко ты чувствуешь себя стыдновато за того сотрудника, который ведет диалог сейчас, вот в данный момент. Среди нас тоже все люди, и есть воспитанные, есть невоспитанные. Вот так вот сказать, весь малый бизнес скажет, что налоговая инспекция, там, рвачи, взяточники, хапуги, безграмотные, некорректные.

ФЕДОР – Ну, по крайней мере, если в сравнении налоговой и той же милиции или пожарных, то намного мягче. Я Вам так скажу, налоговая инспекция – это лиса, а милиция, с пожарниками, со всеми остальными – это волки.

МОНИКА – Мы потихоньку стрижем овечку, мы сразу не зарезаем. Мы знаем, что сегодня надо будет, завтра надо будет, и опять. А пожарный, он пришел, а завтра, может, не будет у него здесь киоска, он взял и ушел.

ФЕДОР – Представители малого бизнеса всех этих нюансов не знают. В их представлении это сильная структура, которая систематически, планомерно осуществляет свою деятельность. У них все разграничено, у них все указано, у них все четко и, скажем так, твердо – это мнение малого бизнеса о сотрудниках налоговых органов. Поэтому для них, вот как я представляю, это выглядит примерно в таком ракурсе – никуда от этого не деться. И поэтому негатива явного к нам нет. Но и особой радости тоже нет. И в сравнении еще с той же милицией, мы лояльнее, культурнее и мягче. Потому что там вообще чуть ли не хамы.

МОНИКА – Беспредел.

ФЕДОР – Это мягко говоря.

О среднем бизнесе:

ИНТЕРВЬЮЕР – Давайте тогда поговорим о другой группе. Это предприниматели среднего бизнеса, то есть владельцы среднего бизнеса. На ваш взгляд, чем отличаются от других групп работающего населения, в том числе от предпринимателей малого бизнеса?

МОНИКА – Еще более целеустремленные они.

ФЕДОР – Еще серьезнее люди.

МОНИКА – Наверное, они более организованные, более умелые, они же этим как-то распорядились, не свалилось же им [богатство] откуда-то, они воспользовались ситуацией.

ДЕМЬЯН – Это, наверное, выходцы из малого бизнеса все-таки. То есть, они обладают качествами теми, которые у малого бизнеса, и соответственно еще что-то новое приобрели, развились.

МОНИКА – Если они этого достигли, конечно, они отличаются, это вне сомнения. Мы вот ленивые сидим... Я буду сидеть в этой налоговой, сидеть, зачем же мне чего-то там придумывать.

ФЕДОР – Еще очень серьезный такой аспект – это связи. Потому что построить сейчас просто заправку, это просто [невозможно]. Вот простому человеку дай сейчас много денег, на которые хватит построить заправочную станцию, он ее не построит, ему не дадут возможности.

ДЕМЬЯН – [Средние бизнесмены] более опытные. То есть, получается, прошел начальные стадии, какого-то опыта набрался, приобрел что-то новое, включая и связи. И более организованные, ну не знаю насчет более работоспособные, но не менее, по крайней мере. Это более качественный уровень работающего предпринимателя. Может быть, уже начинают ходить в театры, время нашли.

ФЕДОР – Один такой нюанс есть, то, что вот данная группа, опять же если относить некоторых личностей к данной группе, занимаются уже пожертвованиями.

МОНИКА – Вот это я хотела сказать, что они поворачиваются к обществу.

МОНИКА – Могут себе это позволить.

ФЕДОР – ... они замаливают грехи свои...

МОНИКА – Да, храмы и все такое.

ФЕДОР – Вот мое мнение, что надо со стороны государства их каким-то образом привлекать к подъему своего производства, своей промышленности, чтобы они вкладывали деньги в наши банки, чтобы не уходило все за границу, а много все-таки само уходит, потому что там выгоднее, там дороже. Потом опять же со стороны уже госструктур привлекать и оставлять с целью дальнейшего роста и прибыли для нашей страны.

МОНИКА – Они просто не оставляют в наших банках, если в том количестве, в должном, в каком хотелось бы, только опять из-за страха, что завтра это может закончиться.

ФЕДОР – Да, вот девальвация, дефолт, конечно же страшно, реально страшно.

МОНИКА – И поэтому, естественно, что человек заработал, он просто из-за чувства самосохранения должен страховать.

МОНИКА – Они собраны, очень коммуникабельны, они все время в тонусе, они все время в поисках, они все время в движении... они не такие вот размазни. Вот мы сидим, плачемся, нам плохо, нам бы кто-нибудь откуда-нибудь [помог], в общем, Иванушки на печке. А они вот эта печка и есть.

АНАСТАСИЯ – Я считаю тоже, что малый бизнес может экономить даже на бухгалтерах, а средний лучше зарплату повысит, но возьмет человека, который уже с опытом работы.

ФЕДОР – Они на конкурсной основе, на большой конкурсной основе берут на работу молодых специалистов и платят им достаточно высокие зарплаты.

ИНТЕРВЬЮЕР – А по вкладу в развитие страны, по той пользе, которую они приносят стране, как эта группа, на ваш взгляд, отличается ли чем-то ото всех других групп работающего населения?

ДЕМЬЯН – Ну, средний бизнес, он все-таки, наверное, не так в тени, как малый. То есть. они более открыты, соответственно приходится больше отчислений, соответственно и помощь, в смысле, в денежном эквиваленте в налогах, она все-таки больше.

АНАСТАСИЯ – Да, они нормальный вклад делают.

ИНТЕРВЬЮЕР – А кроме денежного эквивалента еще какую-то пользу приносят они?

ДЕМЬЯН – Готовить под себя специалистов, все-таки средний бизнес, наверное, не будет так вот. Это все-таки следующая ступень.

МОНИКА – Но он и не пожалеет денег на то, чтобы доквалифицировать.

АНАСТАСИЯ – А самое главное, что он трудоустраивает, этот средний бизнес, и соответственно идут отчисления, как человеку на пенсию, так и государству.

ДЕМЬЯН – Вклад – это занятость населения, да.

ФЕДОР – К коммунизму уже поворота никто не хочет. Поэтому тут надо строить как-то отношения экономические и политические, чтобы не затрагивала политика сильно экономику, чтобы не давила.

Об отношении «середняков» к ФНС :

ИНТЕРВЬЮЕР – На Ваш взгляд, как эта группа, владельцы среднего бизнеса, воспринимают сотрудников налоговых органов?

МОНИКА – Ну, наверно, как машину, как орган.

АНАСТАСИЯ – Мне кажется, они просто законы бы повернули немножко по-другому. То есть они бы сделали так, как им удобно, они бы сказали: мы не будем скрывать этого, но...

ДЕМЬЯН – То есть если бы малый бизнес вообще бы убрал законы, то средний...

АНАСТАСИЯ – Да, средний бы не сделал их так расширенно и размазано, он бы какое-то, думаю, направление сделал в налогах.

ФЕДОР – Если говорить о самом руководителе, то он, может быть, лично уже не общается [с ФНС], у него есть лица, которые занимаются этими вопросами.

МОНИКА – Как личности, они, наверно, нас вообще никак не воспринимают, потому что мы просто серая масса для них. Я считаю, что они могут сказать о нас, что мы просто ленивые люди, потому что сидим и ждем свои первое и шестнадцатое число, потому что должно быть что-то на карточке. А он ходит и зарабатывает, он волк, он бегает своими ногами, своей головой. Может быть, мы больше него работаем, никто не спорит, но мы ленивые по какой-то внутренней [сути].

ДЕМЬЯН – Наверно, представитель среднего бизнеса может смело сказать: я внес больший вклад в развитие страны [чем налоговый инспектор].

ФЕДОР – Если переходить на индивидуумы, то он скажет: в сравнении вот с этим инспектором и я больше внес. Грубо говоря, я построил детскую площадку, и вот дети этого микрорайона занимаются: качели, песок, лавочки и так далее.

ДЕМЬЯН – Результат виден.

ФЕДОР – Я озеленил вот эту дорогу, потому что у нас очень отвратительный воздух, я посадил там 45 тополей, а вот этот инспектор выполнил то указание, которое ему просто по его обязанностям было положено.