Новости Календарь

Максим Ковальский: «Максим, как же так? Мы так в вас верили!»

Максим Ковальский: «Максим, как же так? Мы так в вас верили!» Максим Ковальский. Фото: Александр Щербак / Коммерсантъ
Максим Ковальский, бывший главный редактор журнала «Власть» и интернет-издания OpenSpace, вернулся в издательский дом «Коммерсантъ», в котором с лета работает на договоре. Он ушел из-за публикации предвыборного бюллетеня 2011 года, которым открыто возмутился владелец «Коммерсанта» – Алишер Усманов, не помогло и открытое письмо сотрудников издательского дома и «Газеты.Ru».

В интервью Slon Ковальский рассказал о причинах возвращения, нынешнем коллаборационизме, о своих полномочиях и крыльях Кремля, нависших над прессой.

Почему вы вернулись?

– В каком смысле «почему»?

– С вас все и началось: «гребаная цепь» – разговоры о цензуре, докатившейся до печати, и об удушении издательского дома...

– Ну допустим... Как сказать, почему вернулся? На меня вышли парни. Мы поговорили. Мне предложили зайти в каком-то новом качестве.

– Как бизнес «зашли»... Собирались тогда уйти громко, хлопнув дверью.

– Не то что я так собирался, но так вышло.

– Но ушли не по собственному желанию, а по соглашению сторон.

– Да.

– И бонус был...

– Не бонус, а компенсация. Через три дня после того, как владелец сказал, что меня увольняет, выяснилась такая подробность: по закону уволить журналиста, освещавшего выборы, в течение года после выборов нельзя. И ясная, казалось бы, ситуация вдруг подвисла. У меня появился вариант остаться. Но я его рассматривал не более десяти секунд, наверное. Во-первых, мой зам Ника Куцылло уже подала заявление по собственному желанию, и она-то отозвать его уже не могла. Во-вторых, я уже столько комментариев, интервью дал за эти дни, что отыгрывать назад было просто неприлично. Все бы подумали, что это была какая-то хитрая комбинация с заранее расписанными ролями и ходами. Ну и в-третьих, я двенадцать лет был главным редактором, чувствовал, что хватит. Поэтому и выбрал вариант с компенсацией. Это был декабрь 2011-го, а подписал новый договор в июле 2013-го, то есть прошло полтора года.

– За ваше увольнение голосовал совет директоров. Как вы к ним вернулись?

– Тут все просто. Они голосовали в специфических условиях: от голосования зависела их карьера. Я не считаю, что кто-то ради меня должен рисковать своим благополучием. Я не могу требовать альтруизма и самопожертвования, не являюсь таким уж ценным экземпляром. Если кто-то за меня вступился, то я ему благодарен, а если нет, то я не могу его осуждать.

– А «парни» не попросили вернуть компенсацию?

– В связи с чем? Я знаю, был такой случай в истории «Коммерсанта», когда журналист уволился, узнав, что можно будет получить компенсацию. Через некоторое время попросился обратно. Тогда Андрей Васильев ему сказал: «Ты, когда входить в «Коммерсантъ» будешь, парашют прицепи к дверям». И тот не вернулся. Но у меня была иная ситуация. Я получил компенсацию за год, меня пригласили к сотрудничеству через полтора. В данном случае не было, по-моему, оснований, чтобы мне это предъявить.

– А OpenSpace?

– Что OpenSpace?

– OpenSpace, который вы возглавляли полгода. Вы оттуда тоже громко ушли.

– OpenSpace был известен старой редакцией, и громче все же была история их ухода, чем нашего: всего полгода прошло, мы мало что успели.

– Почему OpenSpace закрылся, я так и не поняла, кстати. Было определенное количество комментариев, из которых не становилось понятно почему.

– Ну, я не готов говорить об этом откровенно.

– Потому что это оговорено условиями ухода? И другого бонуса?

– Почему вы называете это бонусом? Бонус – дополнительные деньги за сделанную работу, это премия. И другое дело компенсация – она выплачивается, когда тебя выгоняют. Молчание не было оговорено условиями контракта, но есть некоторые вещи, о которых я не могу говорить, поскольку обещал. Так что в подробностях говорить не могу, но мое понимание состоит в том, что за закрытием OpenSpace стоит Кремль и причина закрытия не лежит в экономической плоскости.

– А чем был так опасен OpenSpace, чтобы целый Кремль стоял за этим?

– Если помните, на тот момент существовал Координационный совет оппозиции, и люди, которые в него входили, Кремлем осознавались как ярко выраженные враги. А у нас на OpenSpace печатались [Дмитрий] Быков и [Олег] Кашин. Возможно, эта версия покажется вам неубедительной. Тогда я вам напомню о таком издании, как «Русская жизнь». Если они какой политики и касались...

– То были достаточно лояльны, об этом открыто говорил главный редактор Дмитрий Ольшанский.

– И Александр Тимофеевский тоже говорил. Они не собирались...

– Выступать против патриарха, премьера, президента триады этой...

– Да, вот этой габреляновской триады. Тем не менее их закрыли. И закрыли, как и OpenSpace, в один день. И объявили, что по экономическим причинам. Но это же смешно. Владельцы ожидали, что в «Русскую жизнь», издание чисто литературное, пойдет реклама холодильников? А через четыре месяца сообразили, что не пойдет? Понятно же, что так не бывает. Зато там тоже печатался Кашин, печатался Константин Крылов. Словом, мое голословное утверждение состоит в том, что был отстрел людей из Координационного совета. Я бы в этот ряд еще добавил Лазареву с Шацем, которые потеряли работу незадолго до нашего закрытия.

– Я, кстати, не поняла еще, как друг с другом связаны «звенья гребаной цепи» – фраза, которую запустил Филипп Дзядко. Это история давления на «Коммерсантъ» во время выборов, закрытие Citizen K, телевизионного «Коммерсанта», OpenSpace... Кроме того, что журналисты, которые там работали, чувствуют, что им негде больше приткнуться, что нет площадок, как они связаны?

– Мне трудно говорить про Citizen K и «Коммерсантъ-ТВ», потому что разные люди совершенно искренне дают разные версии. Про экономическую версию закрытия «Коммерсантъ-ТВ» мне говорили люди, в искренность которых я не могу не верить, били себя в грудь.

– Люди изнутри «Коммерсанта», те «парни»?

– Ну, «парни» в широком смысле слова. И грудь тоже. С другой стороны, политическая версия напрашивается. Про Citizen K – то же самое. Ушел Демьян Кудрявцев, и закрылись два его проекта. Кто-то считает, что Демьян пострадал как диссидент, а кто-то говорит об экономике... Кстати сказать, Филипп Дзядко, автор выражения, и сам стал звеном, зря вы его не назвали.

Ну так вот, возвращаясь к вашему вопросу. Можно сказать, что все эти закрытия и увольнения никак не связаны – в каждом конкретном случае свои причины. Сказать так можно, но все-таки я вижу это несколько иначе.

Вот представьте себе, что во время сильнейшей грозы погибли несколько человек. Одного ударила молния, у другого случился инсульт, у третьего протекла крыша, он поругался с женой, убежал из дома, поскользнулся на крутом берегу и утонул в реке. У всех – свои причины, но гроза является общей для всех ситуацией, или, точнее, предпосылкой.

– Эта гроза – Кремль?

– Как вы догадались?

– И вы, будучи сотрудником «Коммерсанта», не боитесь говорить об этом публично?

– Для точности: я пока не являюсь сотрудником «Коммерсанта», я работаю на договоре. Но дело не в этом. Нет же такого ограничения в «Коммерсанте», что все, кто связан с ним трудовыми отношениями, должны понимать ситуацию в стране определенным образом. Высказывать свои соображения по этой теме в изданиях «Коммерсанта» я не могу, а если вы меня спрашиваете как гражданина РФ, то я такое представление даю.

– А гроза прошла уже?

– Нет, конечно.

– В нынешней работе вы сталкиваетесь с тем, о чем говорили в интервью Slon? Вы тогда говорили о цензуре, которая появилась сразу после вашего ухода. Говорили про Олимпиаду, например, а она не закончилась. Сейчас сталкиваетесь с ограничениями профессиональными?

– Во-первых, нет издания, которым бы я руководил, а во-вторых, я не являюсь автором, который пишет тексты. Все мои представления остались прежними, но, повторюсь, в работе не возникают ситуации, когда было бы уместно их высказывать. Если нужна какая-то словесная придумка для продвижения iPad-версии «Коммерсанта», то при чем здесь Кремль? Или если с отделом спорта мы сейчас делаем некий исторический проект для сайта, то при чем здесь Сочи? Но в принципе, если появятся какие-то проекты, имеющие отношение к политике, у меня не будет права последней руки, я не смогу выставлять материалы на сайт, на полосу.

– И это собственно условие: вы несамостоятельны?

– Ну да. Но это не какое-то особое условие, оно заложено уже в том, что я не главный редактор.

– Сейчас у вас испытательный срок?

– Можно так сказать. И это правильно. Потому что обе стороны имеют основания для беспокойства. Руководство «Коммерсанта» думает: а вдруг он буйный, будет носиться с антисоветскими криками и бюллетенями кидаться из окон редакции? А у меня свои опасения: а вдруг меня заставят восхвалять Кремль? И когда мы начинаем сотрудничество без слишком серьезных обязательств, обеим сторонам спокойнее.

– Долго это продлится?

– Не могу сказать точно. А что вас вообще смущает? Вы попрямей вопросы формулируйте: «Максим, не являешься ли ты коллаборационистом, говном, не сдулся ли ты? Как ты будешь смотреть в глаза детям-журналистам?» Вы меня что, жалеете?

– И у вас на это есть ответы? Отвечайте, если задаетесь этими вопросами.

– Давайте сами формулируйте, а то вы взглядами все: «Максим, как же так? Мы так в вас верили!»

– Торганули вы своей свободой, словом. Простите, что недостаточно жестко.

– Да, слабовато. А что значит «торганул свободой»?

– Согласились с ограничением. Думаете одно, сделали бы иначе, но в условиях невозможности соглашаетесь.

– Мне кажется, это неточная формулировка. Вот смотрите. Желания поруководить каким-то изданием у меня нет. Я устал от этого. С этой стороны нынешнее положение меня устраивает абсолютно. Потребности быть услышанным, высказываться на стадионе тоже никогда не было. Скажем так, микрофонозависимостью я не страдаю. И в этом смысле я тоже ничего не потерял.

Было условие, что я не получаю никакого издания и что автоматически у меня нет права последней руки, но не было условия, что я каюсь и сжигаю то, чему поклонялся. Обе стороны равны себе. Я захожу в «Коммерсантъ» такой, какой он есть сейчас, а меня берут таким, какой я есть.

Поэтому правильнее будет сказать, что я не свободой торганул, а репутацией поступился. Если была, условно говоря, репутация непримиримого борца с режимом, то сейчас она утрачена, а многие дети-журналисты, думаю, разочарованы.

– А девочка, которую уволили недавно из «Коммерсанта», была под вашим руководством?

– Нет, у меня нет никого под руководством.

– Как вы относитесь к этому увольнению?

– Я безусловно считаю, что увольнения она не заслужила, даже если считать ее виноватой. Мне очень жаль, что сама девочка Маша проявила мало воли к защите своей позиции.

Что касается аргументов, которые Андрей Колесников формулировал в интервью Slon, то они не кажутся мне убедительными. Его основной довод состоит в том, что встреча была объявлена в формате off the record, а значит, никто, кто на ней присутствовал, не имел права ничего с нее передавать. Я бы оспорил этот тезис.

Представим себе ситуацию: журналист пробрался в помещение, где вот-вот начнется некое мероприятие. Вскоре входят участники мероприятия, и его устроители делают объявление: «То, что вы здесь услышите, не должно попасть в прессу». Связан ли после этого журналист какими-то обязательствами перед собравшимися? Мне кажется, что нет. Одно дело, если отказ распространять информацию является условием входа, другое когда журналист никаких обещаний не давал. А здесь ситуация, со слов Маши, такая: она пришла раньше, а потом пришли студенты, Андрей Колесников и Дмитрий Песков. Ну, сказали, что off the record, и что? У девочки есть свое непосредственное начальство, она его должна слушаться и больше никого. Да, она напрасно не доложила начальству, что на лекции объявлен особый режим. Но и Андрей не предупредил руководство сайта о том, что встреча закрытая и публиковать ничего нельзя. Так что ситуация, на мой взгляд, по крайней мере спорная.

И вот еще вспомнил один эпизод. В 2000 году, после гибели лодки «Курск», было выступление Владимира Путина в Видяево перед родственниками моряков. Тогда тоже встреча была закрытая, нельзя было использовать диктофон. Тем не менее там оказались два человека из «Коммерсанта» – Андрей Колесников и Николай Моржин. Они включили диктофон. Запись была очень низкого качества, Ника Куцылло сутки, наверное, расшифровывала ее. В результате вышла гениальная публикация в журнале «Власть», все были довольны, и никому не пришло в голову высказать Андрею и Николаю какие-то претензии.

– Это проблема Колесникова или издательского дома «Коммерсантъ» – то, что так изменилось отношение к тому, что может журналист?

– Трудно сказать. Если бы таких случаев у нас было пять, можно было бы говорить, что это систематическое явление. Я таких случаев больше не знаю.

– И за бюллетени раньше, кажется, тоже не увольняли.

– Да, поэтому мы не можем говорить, что увольнение за бюллетень – систематическая ситуация.

– А вы думали о том, как советская действительность сказалась на поколении журналистов, которое застало ее, застало ее разрушение и активно в нем участвовало? Сейчас им 50–55–60. К чему они пришли?

– Конечно, это чудовищное разочарование. Не то что Путин так отличается кардинально от Ельцина, но по некоторым вопросам отличается сильно, и для журналистов существенно. Ельцин принципиально не душил прессу (кроме непродолжительных дней 93-го года, когда была введена цензура), а у Путина отношение к прессе, к слову, к информации другое. Конечно, свобода в 90-е годы была далеко не у всех журналистов, а лишь на ограниченном пятачке. Ведь в регионах практически все словесное контролировалось местными властями. Но мы работали как раз на этом пятачке, и нам было хорошо.

– «Коммерсантъ» вы читаете?

– Не особенно.

– Никогда не читали? Или сейчас перестали?

– Когда был рерайтером, читал то, что редактировал. Когда в Facebook есть какая-то ссылка, читаю.

– У меня есть знакомые, которые полностью отказались от «Коммерсанта».

– Почему нет? Вкусы человеческие – такая вещь... Всегда были читатели, которые говорили: «Все, после этого текста газету не буду читать». А кто-то отказался от другой газеты. В данном случае вы имеете в виду политические причины?

– Да. Оттого, что предсказуемо.

– Кисло у вас что-то с вопросами. Формулируйте вопросы в жесткой форме.

– Даже не знаю, что тут скажешь... «Коммерсантъ» поставлен под контроль, и так это воспринимается частью сообщества. При этом я понимаю, что есть люди внутри издания, которые до последнего будут спорить с этим. Но кажется, что нет уже легендарного бренда, уже нет ощущения, что есть главная газета, которую нужно читать, чтобы понимать, что происходит в стране.

– А есть ощущение, что кто-то занял это место? Ситуация на рынке меняется. Когда-то «Коммерсантъ» был единственный, потом появились «Ведомости», и их стало двое. И почему какое-то издание должно быть главным в стране? Появилось много других СМИ, выросли какие-то новые журналисты. Много чего поменялось, но последнее, с чем я соглашусь, то есть и перед смертью не соглашусь, – с тем, что «Коммерсантъ» не бренд.

– Но репутационно столько... Столько людей ушло, что кажется, пропадает дом...

– Понятно. Отвечу вам в меру своего разумения. «Коммерсантъ», как я понимаю, – это система отбора информации и порождения заметок. И какой она была, такой и осталась. Корреспонденты простые и специальные, начальники отделов способны порождать и порождают такие же заметки, что и раньше. А вот система снятия и редактирования заметок изменчива. Она зависит и от индивидуальных особенностей главных редакторов, и в большей степени от политических реалий. Эта вторая система, в отличие от первой, коммерсантообразующей не является. Смягчится режим – и вы перестанете вздыхать о пропадающем доме.

Понятно, что мой ответ может показаться неудовлетворительным: читатель не обязан ждать, пока что-то там смягчится. Но у меня нет навыка рассуждать о «Коммерсанте», глядя снаружи.

Чтобы поменьше умничать, приведу вам такой пример. Прошедшей весной я пробовал работать на «Дожде» – Миша Зыгарь и Наташа Синдеева меня позвали, за что я им благодарен. У них на канале корпоративная культура совсем другая, и мне все время приходилось делать какое-то усилие, отходить на шаг назад, чтобы понять, о чем речь и что от меня нужно. Одним словом, у меня не получалось. А в «Коммерсанте» в первый же мой рабочий день на летучке у руководства сайта сидит девочка, маленькая, которую я вижу впервые в жизни, и как что-то само собой разумеющееся предлагает вещи, которые я с трудом вводил много лет назад. Я смотрю на это, и мне просто хорошо, ну вот как будто из эмиграции вернулся, а тут бегает незнакомый ребенок и разговаривает по-русски... Так что культура подхода к информации, взгляда на информацию, упаковывания информации сохраняется и передается, а это и есть самое главное.


– А что системно нельзя публиковать?

– Откуда я знаю? Я что-то слышу, не скрою, но не смогу это подтвердить. В прошлый раз, когда мы разговаривали, был пример конкретной правки у меня на руках – тексты на входе и на выходе.

– Вы, Максим, все время говорите про некий Кремль. А Кремль – это кто? Чьи крылья нависли над независимой прессой?

– Не могу уверенно говорить, я их по крыльям не различаю, но это, насколько я понимаю, от Володина все идет. Хотя это мои домыслы, разумеется.

– То есть ваши домыслы в том, что один человек в Российской Федерации занес крылья?

– Нет, не один, конечно. Но это вершина некой конструкции.

– Вы раньше говорили про некоего Громова, который мешает говорить об Олимпиаде, например.

– Ну да, Громов тоже есть, конечно, но какое соотношение между ними, я не знаю.

– А Песков – это Кремль?

– Конечно.

– Он тоже с крыльями?

– Не думаю, что он сам является идеологом. Раз уж вы вышли на пресс-секретарскую тему, скажу о том, что меня бесит неимоверно. Вот недавно в Forbes была заметка про [Виктора] Хмарина, друга Путина, который не столь успешен в бизнесе, как другие друзья. Все прекрасно проработано, со всеми поговорили, нашли Хмарина, который говорит, когда познакомился с Путиным, какие с ним отношения были в молодости. И вдруг: «Дмитрий Песков говорит...» Я не понял, а при чем тут Дмитрий Песков? Мне кажется нелепым обращение к нему в данном случае. Когда они познакомились, Дмитрий Песков не знает, за юность Путина отвечать не может. Зачем ему было звонить? И раньше искренне не мог понять, зачем по любому поводу звонить в Кремль, и сейчас не могу. Я надеюсь, что ни авторы, ни Лиза Осетинская не воспримут это как личный выпад, Forbes – прекрасное издание и все такое, просто этот случай больно уж мне запомнился. Но я хочу немного дальше пойти и сказать, что дело тут, на мой взгляд, далеко не только в Кремле. Вся серьезная пишущая пресса, если так можно выразиться, погрязла в пресс-секретарях и пресс-службах. Все как будто совершенно забыли, что пресс-службы лишь транслируют мнение руководства, а собственного иметь не могут, а если вдруг имеют, то оно совершенно никого не интересует. Вот просто предлагаю Slon взять и замерить по базе Integrum частотность выражений «по мнению пресс-службы», «как заявил пресс-секретарь» и им подобных на материале федеральных изданий и построить график по годам. Я предполагаю, что мы увидим уверенный рост, особенно в последние годы. В результате многие пресс-секретари становятся самостоятельными ньюсмейкерами, у иных даже берут интервью, что представляется мне просто невероятным. Ну да ладно, это у меня главноредакторское взыграло. Прошу прощения, забылся. Да, Песков – это Кремль.


– А как вы относитесь к тому, что «Коммерсантъ» печатает истории против Алексея Навального, которые
выглядят как заказные?

– Я знаю одну историю – о том, что он девушке не заплатил 2700 рублей, а она, впрочем, и не распространила какие-то газеты.


– Была и история, за которую пришлось извиняться еще Демьяну Кудрявцеву, -- за текст в приложении к «Коммерсанту».

– Про это я что-то не очень помню.

– Словом, как минимум дважды происходили в «Коммерсанте» истории с Навальным.

– Второй раз понятно: он шел на выборы, и веерно появлялись антинавальновские заметки.

– Складывается ощущение, что издательский дом несамостоятелен в том, что он может публиковать. Вы с этой оценкой согласны?

– Что во многом несамостоятелен? Ну да, конечно. Согласен.

– Это не вредит репутации издательского дома? Доверию читателей?

– Вредит, конечно. Но, разумеется, в глазах далеко не всех читателей. Есть журналистское сообщество, есть умные люди, которые смотрят, оценивают, понимают и знают какие-то вещи, а есть читатель в широком смысле, который не знает, кто владелец, который не интересуется прессой профессионально, не знает, что Кремль может оказывать какое-то давление. Они потребительски относятся к продукту. И если мы посмотрим на аудиторию, то она растет. Аудитория сайта выросла, и она растет быстрее рынка, насколько я знаю. С этой точки зрения все нормально. 99 процентов материалов как делались, так и делаются, а что происходит с 1 процентом, замечают только профессионалы.

– И как же детям в глаза смотреть?

– У кого проблема – смотреть в глаза?

– У людей, работающих в издательском доме?

– По поводу детей и глаз существуют две широко распространенные концепции. Одна: как смотреть в глаза детям, если я живу нечестно? Вторая: как смотреть в глаза детям, если я не могу их прокормить. В разные периоды побеждает то одна концепция, то другая. Но если у людей возникает альтернатива: быть бескомпромиссным и быть без копейки или не быть бескомпромиссным и быть с копейкой, то большинство выбирает второе. Это, я думаю, общеизвестно. И неосуждаемо, поскольку нельзя требовать от людей самопожертвования, как я уже говорил. А дальше идет вопрос границы допустимого компромисса, который разные люди решают по-разному. Я могу сказать про себя, чтобы не получилось, что говорю про каких-то людей, которые променяли знамя свободы на кусок хлеба. Закрылся OpenSpace в феврале. С февраля до июля я смог заработать 6000 рублей. Довольно мало, нет?

– Была еще компенсация.

– Да. Но 6000 – то, что я заработал за это время... У меня есть гибкая часть и жесткая. Жесткая состоит в том, чтобы не лизать жопу начальству ни при каких обстоятельствах, а гибкая – в том, что я могу высказываться в публичной сфере, а могу и не высказываться. Вот зона моей гибкости, моего компромисса. Ну или коллаборационизма.

– А в этой зоне гибкости есть отношение к владельцу издательского дома? Как Алишер Бурханович Усманов повлиял – тем, что стал владельцем издательского дома?

– Есть большой процесс, гроза, про которую я говорю. Как отношение к власти в стране зависит в первую очередь от цены на нефть, а во вторую – от действий президента и правительства, так и здесь – есть внешние условия, которые важнее, существеннее, чем действия отдельных людей. В условиях, когда Усманов только приобрел «Коммерсантъ», я на своей позиции не испытывал проблем. Но тогда и Кремль не распростер крыла. Мне кажется, дело не столько в личности Усманова, сколько во внешних условиях.

– А что вам позволяет надеяться на то, что издательский дом выживет, если коллаборационизмом занимаются и владелец, и сотрудники внутри?

– Зря я вас научил этому слову. Я не говорил ни о коллаборационизме владельца, ни о сотрудниках. Я сказал о себе. Культура создания материалов не утрачивается, и если будут внешние изменения, то ничто не помешает «Коммерсанту» стать прежним.

– Предположим, режим не сменится и в 18-м году, просуществует до 24-го.

– С большой вероятностью. Но почему вы так его ограничиваете?

– Пока, конституционно.

– Преемников много, достаточно и одного.

– А вы так опрометчиво говорите, что выживет издательский дом.

– Понимаете, я в это верю. Рациональные доводы я высказал, а есть иррациональные. Мне бы так хотелось, по крайней мере. Это вопрос веры.

– «Коммерсантъ» должен переехать в другое место, и вместо того, чтобы сидеть в своем доме, вы будете платить за аренду. Это финансовый удар по дому?

– Наверное, да. Хотя я не силен в таких вопросах.

– Для чего это делается?

– Это решается где-то наверху. Еще в 2011 году шла об этом речь, еще Демьян Кудрявцев объявлял о предстоящем переезде, но тогда это отложилось по неведомым мне причинам, а сейчас тема возобновилась.

– Через год-два после переезда «Коммерсантъ» сможет сам себя издавать?

– Я вам только что три часа объяснял, что верю в «Коммерсантъ». Я считаю, что сможет. Но рассуждаю я не с финансовой точки зрения.

– С экзистенциальной?

– Да.

Предыдущий материал

Дерк Сауэр: «Я сказал Sanoma, что тоже хочу быть кандидатом»

Следующий материал

Звенья одной цепи