Новости Календарь

Навальный: «Мы должны крушить рейтинги "Единой России" и Путина»

Навальный: «Мы должны крушить рейтинги "Единой России" и Путина» Фото: Reuters / Sergei Karpukhin

Суд в Кирове, три месяца избирательной кампании в Москве и неожиданно успешный результат на выборах все-таки превратили Алексея Навального из самого перспективного оппозиционера в федерального политика. Однако не будем забывать: суд закончился обвинительным приговором, а успех на выборах не решил ни личных проблем Навального, ни проблем российской оппозиции в целом. Slon поговорил с Навальным о том, как он изменился за последние полгода и что собирается делать теперь.

После того как ты получил 27% на выборах мэра Москвы, для власти стало слишком опасно оставлять тебя на свободе или слишком опасно сажать?

– Я понятия не имею, как процент, полученный мной на выборах, может сказаться на возможности моей посадки. Такие замеры и их градации, возможно, существуют только у Путина в голове. Но я не знаю, что в этой голове сейчас происходит. Бытует мнение, что власти допустили условно свободные выборы, чтобы «замерить температуру» и понять, как на самом деле обстоят дела. Ведь деградация социологии на этих выборах оказалась настолько вопиющей, что стала очевидна совершенно всем. И никто не понимал нового политического расклада. Вот сейчас мы видим какие-то новые контуры, они очень важны для нас, и, наверное, они точно так же важны для Кремля. Какие они из этого сделают выводы (посадить или не посадить, сильнее мочить по телевизору, правда, не знаю, куда сильнее мочить, или еще что-то) – не хочу гадать. Не знаю, что у них происходит в голове. Насколько я вижу, там ничего вообще не происходит. Вернее, в голове у Путина что-то происходит, но, поскольку Путин замкнул все решения на себя, то пока исполнители дойдут до этой головы – непонятно, сколько времени пройдет. Насколько я вижу, в Кремле просто происходит какой-то бесконечный хаос: там люди не занимаются своими стандартными чиновничьими делами. Они либо зарабатывают деньги, либо расширяют зону какого-то своего влияния, ведя борьбу бульдогов под ковром. Поэтому я вообще не склонен переоценивать какие-то ожидания по поводу того, что они сильно сменят стратегию относительно меня или всей оппозиции.

То есть когда ты вел избирательную кампанию, то не считал, что ее успех будет твоей последней возможностью не сесть в тюрьму?

– Это ерунда. Почему-то многие считают, что это меня заключение так сильно пугает. Да, это вещь, несомненно, крайне неприятная. У меня нет ни малейшего желания садиться, но я ни в коем случае не соотносил и не соотношу свои действия с вероятностью «посадят – не посадят». Если бы я сильно хотел этого избежать, я, наверное, просто бы действовал в каком-то другом ключе. Но мне абсолютно безразлично, что они там придумают. Я это не могу контролировать. Если завтра решит Путин любого человека (меня, в частности) посадить, то с этим уже ничего не сделаешь.

После президентских выборов в марте 2012 года ты вместе с Удальцовым оказался в фонтане на Пушкинской площади, призывая не расходиться других участников того митинга. Но это были не твои выборы, на них даже не было кандидата, который хоть как-то представлял бы твои интересы. Сейчас, когда было необходимо защищать результат и, судя по всему, украденный властями второй тур, ты сказал людям расходиться. Почему так произошло?

– То, что произошло 5 марта прошлого года, во многом было жестом солидарности с Удальцовым, который объявил это все. Это первое. А второе – да, результат нужно защищать. Мы знаем точно, что у нас украли эти проценты, мы знаем точно, что украли второй тур. Вопрос в том, какими методами защищать результат: какой метод защиты будет наиболее болезненным для мэрии и какой метод стратегически соответствует нашей линии. Я же не могу просто так звать всех оставаться или не оставаться. Как ответственный политик и просто как адекватный человек я чувствую настроение людей. Если я чувствую их настроение и понимаю, что у них нет желания сейчас оставаться, то глупо к этому призывать. Да, наверное, из солидарности со мной на площади остались бы несколько тысяч человек. Но я очень много обдумывал это, со всеми обсуждал, и это было очень важное решение. Я понял, что люди отнеслись к этой кампании, как к грандиозному успеху и победе. У нас же не было варианта, при котором Собянин набрал 43%, а я – 48% в первом туре, когда нужно было бы всем выйти и все перегородить .

На большинстве участков наши наблюдатели вопиющих нарушений не увидели. Все мы прекрасно понимаем, что власти украли наши голоса через голосование на дому. По моим ощущениям, люди просто не были готовы к уличным действиям. Они сами не считали, что сейчас это правильное и адекватное политическое решение. Поэтому я, как мне показалось тогда и я сейчас чувствую, правильно выбрал способ дальнейших действий.

Если бы на площади осталось три тысячи человек и нас разогнал ОМОН, у всех снова осталось бы ощущение, что это история поражения. А это ведь совсем не так.

Мы будем использовать другие методы, которые можно применить в этой ситуации. Выпустили газету тиражом миллион экземпляров, сейчас я занимаюсь ее распространением. Эта кампания показала, что некоторые вещи, которые мы можем делать, очень эффективны, а значит, надо продолжать их делать. В частности, речь идет об агитационной кампании, которую ведут обычные люди: так, в сети dom.navalny.ru зарегистрированы 36 тысяч человек.

Политическая стратегия не изменилась – мы должны крушить рейтинги «Единой России» и Путина. Делать это через агитацию. Сейчас мы находимся в ситуации, когда ни Путин, ни «Единая Россия», ни правительство Путина не в состоянии ничего сделать реального для того, чтобы поднять свой рейтинг. Ну, они, конечно, могут устроить какие-то теракты или начать войну, но это маловероятно. Для того чтобы действительно получить большую поддержку населения, им нужно начинать институциональные реформы. Они их не начинают. Именно с этим связано падение роста ВВП, рецессия и т.д. – они сделать ничего не могут. Они достигли своего потолка. Мало того, они привели на эти выборы тот самый свой электорат. Кого они могли вытащить на избирательные участки, тех они вытащили. А теперь всё, они достигли потолка. Поэтому сейчас мы должны скорее рассказать людям о нашей победе и использовать те болезненные для власти методы агитации, которые мы изобрели.

И что дальше? Ну упадет рейтинг «Единой России» до 20%, что будет потом?

– Если бы, например, тебе первого июня кто-нибудь сказал, что Собянин наберет на выборах 48% и ему придется фальсифицировать, чтобы победить в первом туре, ты бы посмеялся. Но политическая реальность оказалась именно такой – эти выборы зафиксировали другой расклад. Теперь мы должны сделать так, чтобы на следующих выборах, например, в Мосгордуму, «Единой России» пришлось сильно ухищряться, чтобы получить хотя бы 25%. Режим Путина держится на уровне его личной популярности. Если его личная популярность доходит, как сейчас в Москве, до 40–45% – это факт, с которым надо считаться. Его популярность основана на телевидении и пропаганде. Мы увидели, что мы можем этой популярности противостоять. Теперь надо добиваться результата.

Когда ты все-таки не призвал 9 сентября зажигать файеры и переворачивать машины, разумеется, нашлись и такие люди, которые решили, что Кремль с тобой договорился.

Эти люди все время так говорят о чем угодно. Чаще всего такие люди даже не из тех, кто был на Болотной площади, а это такие твиттер-бойцы, которые все время заявляют о том, что им подавайте хардкор, а остальное – ерунда. Поэтому они ни из какого твиттера никогда и не выходят. Я понимаю, что, наверное, часть моих сторонников ожидали от меня более агрессивных действий. Но я получил 27% – с этим связаны большие ожидания, я должен действовать в интересах уже более значительного количества людей. Я же понимаю, почему треть пришедших на выборы проголосовали за меня, поэтому я должен выбирать линию, которая соответствует ожиданиям всех избирателей. Конечно, есть ядерная группа моих сторонников, которые вместе со мной прошли через избирательную кампанию, – это люди лично оскорбленные кражей второго тура. Они по настрою были готовы устраивать драки с полицией. Но тут же нужно понимать, извините, технический расклад. Объявлять о том, что мы остаемся, нужно в случаях, если я понимаю, что со мной останется 50 тысяч человек на площади. Не меньше. Здесь я понимал, что такого не будет.

– А ты понимаешь, как сделать группу сторонников из 50 тысяч человек, которые хотели бы оставаться с тобой на площади?

Никак не сделаешь. Они появятся сами собой, когда реальный рейтинг «Единой России» будет 25%, но попытается нарисовать себе 45%. Тогда люди сами выйдут на улицу. Штука в том, что мне все время говорят: «Ты там вывел, ты увел, ты не довел, ты распустил…» Это же ерунда. Я никого не вывожу. Люди сами приходят или не приходят. Вывод, который я сделал из всех массовых манифестаций, что этим процессом управлять практически невозможно. Например, все мои прогнозы по явке на митинге были абсолютно ошибочны. Лично я не умею прогнозировать вообще.

Ну у нас даже социологи явку на выборах, как оказалось, прогнозировать не умеют.

– Социологи анализируют данные. Просто они некомпетентны, считать не умеют, и анкеты у них заполняются в автоматическом режиме. А когда мы предсказываем явку на митинг, это же чисто на ощущениях. Вот ты видишь: каждый в фейсбуке написал «идем», а потом – бах! – и приходит 10 тысяч человек. А вот когда у нас было мероприятие 9 числа на Болотной, я думал: ну придет тысячи три. А пришло огромное количество людей в будний день, и настрой был совершенно замечательный. Поэтому я делаю то, что, как мне кажется, люди хотят делать и хотели бы этого от меня. Как политик я стараюсь улавливать эти настроения. Это не всегда получается. Если бы я их улавливал на 100%, мы бы уже победили.

А вот если вернуться к людям, которые могли договариваться с тобой? Тебе вообще поступали звонки из администрации президента?

– Вообще ни разу. Я в жизни ни с кем не говорил – вижу этих людей только по телевизору.

И не предлагали тебе встретиться?

– Честно говоря, у меня никакого желания особо нет с кем-то встречаться. Я не вижу темы для встреч.

Год назад Ольга Романова писала, что тебя то ли с Путиным, то ли с Володиным в ресторане видели.

– Это чушь, конечно же. Я ни разу не видел Володина, два раза в жизни видел Волошина. Путина видел только по телевизору, никогда ни с кем из них не ужинал. Я даже, честно говоря, не совсем понимаю, а что я с ним должен был обсуждать-то? Вот что бы мне Путин сказал? «Алексей, пожалуйста, больше не критикуй дачный кооператив "Озеро"?» Что мне может дать Путин по большому счету?

Ну, тебя не посадят, например.

– Я много раз говорил, что, если собираются посадить, – ну пусть посадят. Я этого не боюсь. Это крайне неприятная вещь, но это не та штука, которая меня испугает. Если бы мне сказали: «Мы вот разберемся со схемой коррупции у Якунина в РЖД». Или с «Транснефтью», или с ВТБ – вот это мне интересно было бы пообсуждать. Я скажу: хорошо, я перестану вас мочить за РЖД, если вы начнете расследовать криминальную деятельность Якунина. Но такого-то никто из них не предложит никогда.

Тогда, к слову, об этих схемах. Ты же довольно избирательно подходишь к объектам своих расследований. Например, Якунина до января этого года ты в твиттере вообще не упоминал, а теперь это твоя чуть ли не главная мишень. Все, что происходит вокруг Якунина последние полгода, сильно походит на спланированную кампанию против него, к которой тебя тоже подключили. Хотя да, похоже, Якунин всего этого и заслуживает.

– Ну, что значит «подключили»? Просто очевидно, что когда у какого-то человека есть враги, они могут собирать на него компромат и куда-то отправлять. Я могу сказать, что нам никакого особенного компромата на эту тему не сбрасывали. Для меня Якунин начался с шубохранилища. Вот с той публикации на сайте «ЯПлакал». Были фотографии его дома, дальше я их опубликовал, мы увидели, какой наглый персонаж этот Якунин, и решили там покопаться, попросили всех присылать нам информацию про него. Может быть, ту первую публикацию на сайте «ЯПлакал» повесили его какие-то зловредные коллеги, желающие скинуть Якунина с места. Но мне-то какая разница? То есть от того, что какие-то министры хотят смены Сечина, какие-то хотят смены Чемезова, а кто-то хочет смены Якунина, мне абсолютно все равно на самом деле. Говорят, что Якунина сильно не любит Чемезов. Если завтра якунинские пришлют папку на Чемезова, я буду очень доволен.

Но тебе, кажется, давно ничего не присылали на Сечина. Ты в своем ЖЖ его еще с 2011 года не упоминал вообще.

– Моя деятельность с «Роснефтью» была связана с судами по раскрытию информации. Про Сечина не присылали. По «Роснефти» есть совершенно наглая и вопиющая выплата бонусов, странная история с покупкой акций в кредит. Ничего такого, о чем бы не написала газета «Ведомости», у меня на тему «Роснефти», к сожалению, нет. Если читатели «Слона» обладают такой информацией, пусть присылают мне, я проверю и опубликую.

А ты не считаешь Сечина самым главным злом в этой системе власти?

– Я не знаю их внутренних раскладов. Я вижу по деятельности в «Роснефти» Сечина как человека, который проводит безумную политику, порождающую коррупцию. Компания скупает все подряд, сейчас вот хочет купить «Уралкалий». Какой-то бред и безумие. Странные вороватые люди без каких-либо компетенций захватили крупнейшую российскую нефтяную компанию и теперь скупают все на свете, тратят колоссальные деньги на непрозрачные инвестпрограммы. Поэтому для меня Сечин является одним из главных олицетворений коррумпированного госкапитализма. В какой степени он главзлодей, я не знаю. Но, конечно, он ближайший человек к Путину. Он, наверное, один из тех, кто в наибольшей степени отвечает за то, что коррупция стала политической основой государства.

Тогда вернемся опять к избирательной кампании. Разумеется, были ошибки, совершенные из-за нехватки опыта, но как так получилось с фирмой в Черногории?

– Подробно про нее я напишу, когда у меня на руках будут все документы. Там такая ситуация возникла: костинские (Константин Костин – бывший сотрудник кремлевской администрации. Slon.) жулики вываливают какую-то информацию про черногорскую фирму, Волков меня спрашивает: «Что это такое?» Я ему отвечаю, что не было никакой фирмы, я ничего не регистрировал. На всякий случай звоню Маше Гайдар: «Мы регистрировали с тобой фирму?» Она говорит, что нет никакой фирмы, поэтому я Волкову и говорю: «Я не знаю, что там случилось, но я никакой фирмы не регистрировал». Ну не могли же мы оба забыть. Тогда Волков вместе с программистами стал изучать возможность, как Костин мог состряпать документы про эту фирму, и нашел уязвимость на сайте черногорского сайта с регистрациями, понял, что его могли взломать. И ошибся. Но в ближайшее время я дам подробности по Черногории, и все станет ясно. Тогда Волкову пришлось реагировать, потому что к распространению информации о черногорской фирме уже подключились Доренко, Лимонов, Соловьев.

Ты считаешь, что Лимонову тоже за это деньги платят?

– Не знаю, платят ли ему, но он получает деньги в «Известиях». Это все одна и та же контора. То есть это Костин, Габрелянов – это все одна кормушка. Поэтому уж я не знаю, только ли ему платят в «Известиях» или еще и за посты в блоге. Или, может, здесь основной мотив – какая-то ревность, но я вижу, что он пишет ровно то же самое что и Соловьев, и Доренко.

Как думаешь, а почему он выпал из протеста, но все время ссылается на декабрь 2011 года, когда оппозиция вместе с тобой якобы проворонила революцию?

– Ответить на этот вопрос очень просто, если почитать мои посты или посты Лимонова от декабря 2011-го, когда произошла первая крупная акция на Чистых прудах. Прочитай пост Лимонова, он говорит: «Не нужно ходить в старушечий протест, не нужно ходить ни на какие митинги». Потом, когда Удальцов или кто-то там подали заявку на первую Болотную, он тоже писал, что это ерунда и так далее. А теперь он пишет, что у него украли протест. Он к этому не имеет отношения вообще никакого. Эти протесты стали результатом кампании «Голосуйте за любую партию против "Единой России"» – началось все с протестов наблюдателей после думских выборов. Лимонов вместе с небольшим количеством людей, я считаю, проиграл в главной политической дискуссии. Он выступал за бойкот, а это самая ущербная стратегия. Как показало время, сторонники бойкота потерпели поражение. А потом Лимонов вылез из-под дивана и стал кричать: «У меня украли протест!» Я уже говорил: нельзя украсть протест. Нельзя увести людей. У меня их никто не может увести, как и я ни у кого не могу их увести. Люди, они не приписные крестьяне. Но вообще Лимонов – творческий человек, ему нравится писать провокативные тексты, собирать негативный отклик. Если завтра меня будут не любить, меня Лимонов снова полюбит и будет писать, какой хороший Навальный, чтобы получать скандальные комментарии. Я к этому нормально, философски отношусь. Он такой занятный дедушка.

А ты тогда уже, в декабре 2011 года, понял, что людей нельзя оставлять, что они сами по себе, что никаких палаточных городов не построишь?

– Нет, палаточные города можно построить. Палаточные города построишь, если есть настроение у людей. Один из митингов, на которых был я, где действительно было настроение строить палаточные города, – это был, конечно, митинг 6 мая. Конечно, ни до чего не дошло, но там открыто существовали группы, объединенные лозунгом «Мы не уйдем». Но если люди хотят оставаться, то они останутся. Если я приду и скажу: «Давайте расходиться, я договорился с Путиным, он меня сделает министром спорта или транспорта», – то люди все равно меня не послушают. Они сами не хуже меня понимают, что происходит.

Твоя кампания, как многие считают, прошла с посылом «yes, we can». Оказалось, что действительно можно заниматься политикой, если даже ты не миллиардер и тебя не поддерживает думская партия. Главное, чтобы в тебя поверили люди. Но в этом был некий призыв к действию, а не смысловой посыл.

– Нет, это не совсем так. Этот посыл можно описать даже не как «yes, we can», а как «we must», – он был очень заметен на последней части кампании – ты и многие другие писали посты из этой серии на фейсбуке. Люди писали: «А мы пойдем голосовать из принципа». Люди не верили, что выборы могут пройти успешно. Мол, победы не будет, но давайте из принципа придем. Это мы использовали в конце кампании, но в начале кампании все было по-другому, и меня все критиковали за смешные фотографии, где я на фоне надписи «Москва» в галстуке и так далее. Но это же была прежде всего кампания про программу. Мы предложили программу, я считаю, она у нас была самая лучшая. И все идеи, которые мы в ней несли, были абсолютно содержательны. У нас сейчас есть шесть законопроектов – и нашим следующим шагом будет то, что мы будем собирать 50 тысяч подписей под каждый законопроект и относить его в Мосгордуму. То есть мы создали такого «народного депутата». У нас есть законодательная инициатива, в случае если мы объединяемся в 50 тысяч человек. Пока у нас нет депутата в Мосгордуме, и там сидит одна «Единая Россия», но мы можем взять, 50 тысяч подписей собрать и внести законопроект. Пожалуйста – вот наша конкретная программа. Другое дело, что политизированный народ в интернете этого особо и не видел, им неинтересно читать мои законопроекты. Им интересно, чтобы Навальный против Путина.

Да, они считают, что твоя программа в мэры Москвы состояла из одного пункта: уволить Капкова. А на этом все.

– Многие не захотели заметить программу. Наверное, это наша недоработка, ошибка, что мы этого не донесли. Когда мы в интернете говорили: «А давайте обсудим наш законопроект по ЖКХ», – нам говорили: «Что это за фигня?! Какое ЖКХ? Давайте пойдем мочить "Единую Россию"!» Поэтому мы старались идти в разные стороны с разными месседжами, соответствующими ожиданиям аудитории.

Скажи, а сам-то ты веришь, что несколько «газелей» с исками могут принести какой-то результат и итог выборов будет пересмотрен?

– Скажем так: поскольку я постоянно имею дело с российскими судами, у меня нет никаких завышенных ожиданий того, что наши иски вдруг будут рассматриваться по закону. Если по закону их рассматривать, то, конечно, должен быть объявлен второй тур. Но мы тем не менее надеемся на то, что мы приведем в суды большое количество свидетелей, и поскольку будет повышенное внимание к процессу, то нам не откажут так же по беспределу, как отказывали до этого по беспределу всем, кто судился по поводу выборов. Будем судиться более качественно, чем раньше судились.

Твоя ближайшая конкретная политическая задача, как я понимаю, это выборы в Мосгордуму. Расскажи, как ты к ней сейчас двигаешься?

– Мы видим, что сейчас в Мосгордуме сидит 95% депутатов «Единой России». Это не соответствует политическим предпочтениям москвичей. «Единая Россия» должна там занимать не более 25% мест – это была бы ее правильная, законная и справедливая доля. Как это привести к реальности? В первую очередь мы должны решить вопрос: кто наши депутаты и по какому принципу мы их выбираем? Потому что ближе к выборам мы снова столкнемся с какими-то непонятными списками, в которых стоят непонятные фамилии. Я считаю, что мы все должны найти систему принятия правильных решений, чтобы ядро политизированных москвичей – 50 или 100 тысяч человек – определило этих людей при помощи процедуры праймериз. Главная политическая задача – правильно отобрать одномандатников и правильно придумать правила, как будет формироваться этот список. Я уверен, что за нормальный оппозиционный список проголосуют 50% москвичей. Но только действительно нужно сделать список правильным.

А ты готов этот список составлять на основе РПР-ПАРНАС и с коллегами оттуда, раз «Народный альянс» не регистрируют? Ведь какие-то нашисты или собянинцы успели в Москве разместить билборд с тобой, Немцовым и Касьяновым. Ваш штаб, разумеется, назвал это провокацией, но ведь тебя действительно Немцов и Касьянов выдвинули от своей партии. Не смущает такая компания на выборах?

– Смущает. Именно поэтому есть много сложностей. В идеале я хотел бы, чтобы такой список был сформирован на базе «Народного альянса» – партии, у которой нет никакого негативного бэкграунда. У РПР-ПАРНАС такой бэкграунд есть. Но, по правде говоря, РПР-ПАРНАС мне никак на этих выборах не мешал. Все, что они могли сделать в мою поддержку, они сделали. Мы должны исходить просто из политических реалий. Сейчас зарегистрированная партия – это РПР-ПАРНАС. Ни Партия 5 декабря, ни «Народный альянс» не зарегистрированы. «Гражданская платформа» уже заявила, что ни с кем объединяться не будет. Я надеюсь, что их спойлерская деятельность будет менее заметна, чем на этих выборах. Поэтому я, безусловно, буду вести переговоры и буду их вести с коллегами из РПР-ПАРНАС. Но хочу отметить, что я не буду садиться с Немцовым или Касьяновым и составлять список. Этот список должен быть сформирован на базе праймериз. У меня нет ни задачи, ни желания сделать пять подконтрольных себе депутатов. Потому что это будут плохие депутаты. Я не хочу, чтобы везде царил какой-то бесконечный Навальный и несколько ему лояльных людей. Мне не то что надоело быть одним-единственным Навальным, это просто неэффективно с политической точки зрения – их должно быть с десяток. Мы должны их сейчас найти и выдвинуть в Мосгордуму. Даже в нашей базе волонтеров 36 тысяч человек – это означает, что если будут 22 одномандатных округа, то каждый из наших кандидатов уже сейчас может обратиться к полутора тысячам активистов в своем округе и сказать: «Ребята, помогайте мне». Если он их убедит, то полторы тысячи человек гарантируют ему победу. Только нужно работать и делать это уже сейчас. Потому что перед каждыми выборами у нас все сидят, ничего не делают (в лучшем случае в твиттер пишут), а потом за месяц до выборов вылезают и говорят: «Дайте нам депутатский мандат». Вот этого нужно избежать. Пускай начинают работать прямо сейчас, пускай сейчас собирают волонтеров, тысячи сторонников, пускай побеждают на праймериз, приводя сторонников.

То есть тебя бы не смутило оказаться в одном списке с Касьяновым или Рыжковым?

– Насколько я знаю, ни Касьянов, ни Немцов, ни Рыжков не претендуют на то, чтобы участвовать в выборах в МГД. Но кого выберут, того и выберут. Мало ли что меня смущает, таковы правила. Но хочу сказать, что Немцову и Касьянову я совершенно благодарен за то, как они себя повели на московских выборах. У них там была своя история, своя интрига внутри партии. Конечно, были люди, которые были против. Но тогда они отреагировали адекватно: экстренно провели все необходимые съезды, советы и меня выдвинули, повели себя как ответственные политики. Но да, все это люди с историей – они старше меня. На сегодняшний момент они мои политические союзники. Вещи, которые они декларируют сейчас, – это правильные вещи.

А как с другими людьми, которые тоже иногда декларируют правильные взгляды? Есть тот же самый Илья Пономарев, давний приятель Суркова, работник «Сколково» и вроде бы участник белоленточного движения.

– Я смотрю не на историю, а на практическую деятельность. Не хочу переходить сейчас на конкретные личности, но да, некоторые люди заявляют, что занимаются оппозиционной деятельностью, но являются проводниками или информаторами власти. Другие люди на уровне риторики или практических действий выступают с правильных позиций. С ними взаимодействовать вполне возможно. Илью Пономарева я никогда не считал своим политическим союзником. Он какой-то странный жуликоватый парень. Когда выяснилось, что он читал какие-то лекции, за которые получил 750 тысяч долларов, а потом еще и пытается доказать, что его лекции стоили этих денег, – мне стало просто смешно. Зная, сколько за лекции получают лучшие профессора, я понимаю, что лучшая награда Илье Пономареву за его преподавание – пинками прогнать его. Он для меня никогда не являлся союзником. Просто какой-то чувак, который ходит на собрания. Как ты помнишь, его с каких-то оргкомитетов первых маршей попросту выгоняли, потому что по-другому нельзя было. Но вот он все время где-то крутится. Сейчас поехал к Путину на Валдай, где ходит и говорит: «Я оппозиция». Я не могу ничего сделать – у меня нет такой кнопки, которая управляет Ильей Пономаревым и может отправить его спать наконец-то. Возможно, такая кнопка есть у кого-то другого.

Но ты продолжаешь общаться с Варламовым, который, как известно, работал на Якеменко.

– Варламов не является сотрудником моего фонда. Я не реализую с ним никаких политических проектов. От Варламова я никогда не видел ничего плохого. Я знаю много людей, которые были когда-то с властью связаны, а теперь я вижу, что они мне помогают даже без моих просьб об этом.

Есть мурзилки разных цветов и разных оттенков. В чем выражается мурзилочность Варламова? Ну написал он когда-то какие-то платные посты, так заработал деньги. Человек слаб. К этому нужно относиться с пониманием. Если я буду искать только какого-то железного человека в оппозиции или абсолютно белых и прозрачных, то найду я их очень мало. Я не хочу работать с людьми, которые сейчас занимаются подлостями или были причастны к каким-то преступлениям. С остальными я вполне могу взаимодействовать.

Как изменилось твое отношение к Удальцову после всей этой истории с Таргамадзе? Не считаешь, что он вас всех подставил тогда?

– Нет, конечно. Удальцов и весь «Левый фронт» – достаточно странная организация, которая не имела сколько-нибудь значимого влияния до наступления протестов, не имеет его и сейчас. Сам Удальцов – абсолютный бессребреник, хороший парень. Весь этот разговор с Гиви – это обычный политический треп, в котором мог бы принять участие любой. Если бы мне Удальцов тогда сказал: «Вот приезжает какой-то чувак, хочет с тобой встретиться». Ну, господи, я пришел бы, а там сидел Гиви Таргамадзе, который бы нес какую-то чушь. Все бы сидели, пожимали плечами, а потом ушли. А потом бы выяснилось, что какой-то жулик Константин Лебедев записал это все на камеру. В чем криминал-то?

Возможно, криминала и нет, но Удальцов такое обещал Таргамадзе, что даже в приватном разговоре произносить не стоит.

– Это был довольно глупый, безответственный политический треп. Я не вижу в этом все равно никаких причин для уголовного преследования. Там есть вещи, которые следует обсудить сторонникам Удальцова, но нет ничего такого, что нарушало бы законы. Для меня Удальцов – это абсолютно точно политзаключенный.

А ты бы сейчас вышел на одну сцену с ним выступать на митинге?

– Да. Я не считаю, что он совершил что-то ужасное. Он искренний человек, который выступает за довольно правильные вещи в политике.

У тебя есть какое-то заготовленное политическое завещание для своего штаба на тот случай, если на этот раз суд тебя все-таки не отпустит на свободу?

– Мы обсуждали это миллион раз – каждый раз, когда происходили какие-то обострения с уголовными делами вокруг меня. Завещание одно: работайте. И это не просто завещание, а призыв вообще ко всем. Проблема политики заключается в том, что никто ни хрена не делает. Назови мне хоть одну политическую структуру в стране, которая занимается элементарными организационными действиями? Мы добились на этих выборах потрясающего успеха просто потому, что из 100 необходимых действий совершили 25. Я на этих выборах вообще работал человеком, который фотографировался, выступал перед избирателями и интервью давал. Нашу деятельность вели люди – я им не нужен, они теперь знают, что делать и как им этим заниматься. Да, здесь есть моя фотография и фамилия, но нет ничего того, чего нельзя было бы сделать без меня.

А есть человек, которого ты уже у себя в фонде назначил за старшего на тот случай, если тебя все-таки посадят?

– Конечно, есть. Я просто не хочу его называть, чтобы не облегчать борьбу с моим фондом, если все-таки обстоятельства изменятся. Но у нас есть четкий план, как следует работать, если я окажусь в изоляции.

Как эта кампания изменила тебя?

– Встречи с избирателями – это самая тяжелая работа, которую я делал когда-либо в жизни. Я провел 90 встреч с избирателями – значит, дал 90 концертов. Я стал лучше понимать, что такое «политик» и как нужно делать эту работу. Если бы все наши люди, претендующие на звание оппозиционеров, провели бы 90 таких встреч, то это было бы полезнее для всех. На мои встречи ходило от 50 до тысячи человек – в основном это были пенсионеры. Я понял, что у публичного политика есть конкретные задачи и работа на выборах. Просто никто и никогда ничем не занимается. Большинство людей случайно стали депутатами, а теперь они хотят стать депутатами в будущем с одним простым объяснением: мы уже когда-то были депутатами, поэтому такие мы крутые. Из-за этого политика у нас и деградировала.

У Явлинского я недавно читал, как они с Митрохиным грандиозно работали.

– Но ты же наблюдал, как они работали? Никак. Это как раз была проблема. У нас же не было задачи набрать, скажем, в три раза больше, чем «Яблоко». Была задача, чтобы все получили больше процентов. Если бы Митрохин набрал 8%, а Левичев не занимался бы всякой фигней с болгаркой и получил бы 6,5%, то второй тур был бы абсолютно неизбежен. Но они ничего не делали. Они обленились и верят только в телевидение. Для них вся политическая работа заключается в том, чтобы ходить к Володину и клянчить у него время на ТВ. А я ходил на встречи, смотрел записи с них, советовался, что мне нужно изменить. Поначалу это было довольно неловко, но я работал. Ребята в штабе, волонтеры, вкалывали, и я должен был работать.

Как ты думаешь, теперь к Познеру в передачу на «Первый канал» попадешь?

– Конечно, не попаду! Познер уже сто раз сказал, что он ничего не решает, ему не разрешает Эрнст. Я смотрю этого клоуна Киселева, который рассуждает, что я фашист, и понимаю, что ничего не изменилось.

В таком случае, раз ты считаешь, что к Познеру все равно не попадешь, я тебе задам несколько вопросов из анкеты Марселя Пруста, которыми Познер обычно заканчивает свои интервью. Какие добродетели ты ценишь больше всего?

– Честность и последовательность позиции.

Твое состояние духа на текущий момент?

– Приподнятое.

Когда встретишь бога, что ты спросишь у него?

– У бога ничего не нужно спрашивать, его нужно просто благодарить.

Я бы дополнил анкету Пруста еще одним вопросом для тебя. Что бы ты сказал в напутствие вступившему в должность мэра Москвы Сергею Собянину?

– Сергею Собянину я бы сказал, что если он действительно хочет увеличить свою поддержку среди москвичей, то ему не обязательно воровать у меня 3% голосов в надомном голосовании. А принять, например, те шесть законопроектов, которые мы написали и сделали, – в том числе и для него. Если он пойдет по этому пути и сделает то, что требуют москвичи, то все будут довольны.

Даже в отставку не посоветуешь ему уйти?

– Я не собираюсь давать ему те советы, которые он явно не будет выполнять.