Девяностые     

«Гусинский мне прямо говорил, что если он не получит «Связьинвест», то посадит меня»

Бизнесмен, бывший «реформатор» Альфред Кох - лекция о российской приватизации
Скопируйте код в ваш блог. Форма будет выглядеть вот так:
 8 12 614 экспорт в блог
Лекция, прочитанная студентам ГУ-ВШЭ:

Программа приватизации была утверждена летом 1992 года. До этого приватизация шла довольно хаотично и, на самом деле, настоящей легитимной базы не имела, несмотря на то, что в 1991 году был принят закон о приватизации. Закон о приватизации подразумевал, что приватизация как таковая начнется только после утверждения государственной программы приватизации. Вот эту программу утверждали целый год после того, как утвердили закон. И наконец утвердили ее летом 1992 года, с 1992 года началась приватизация.

В 1992 году уже назревал конфликт между Ельциным и Верховным советом, тогда не было никакой Думы, был Верховный совет, и он работал фактически по советской конституции. Его депутаты на три четверти состояли из коммунистов; на словах все они были за демократию – это был общий тренд. Но когда дело доходило до таких довольно тонких и маловразумительных вещей, как приватизация (поскольку довольно сложно было объяснить, что частная собственность – это неотъемлемая часть демократии), то в таких частностях они здорово редели.

Приняв программу приватизации, они параллельно приняли закон об именных инвестиционных вкладах, который подразумевал, что каждый гражданин России открывает счет в Сбербанке. На него переводилась какая-то виртуальная сумма, потому что в реальности ее не было. И эту виртуальную сумму можно было использовать только в целях приватизации.

Когда этот закон вышел, руководство Сбербанка сошло с ума. Когда они поняли, что им придется открыть 150 млн счетов и еще суметь наладить параллельный учет нормальных денег и приватизационных, и не дай бог позволить им смешаться – то есть фактически создать еще одну бухгалтерию Сбербанка, которая распространялась бы на всей территории страны. Они сказали, что это сделать невозможно.

Таким образом к лету 1992 года мы оказались в ситуации, когда, с одной стороны, мы обязаны выполнять закон о приватизационных платах, а с другой стороны, если мы не начнем приватизацию, все эти предприятия растащат. Потому что тогда ползучая приватизация уже началась через аренду с выкупом, через различные ухищрения по внесению в уставный капитал производственных активов.

Мы понимали, что эти сценарии развития неприемлемы. Поэтому был найден компромисс. Который, в общем-то, никого не устраивал, но вызывал наименьшее количество криков – так называемая ваучерная приватизация.

Вместо того, чтобы каждому гражданину открыть счет, мы каждому выдали ваучер, который можно было использовать только при приватизации, ну, дальше его можно было продать за кэш и кэшем пользоваться как в голову взбредет. После этого люди, которые привели страну к тому, что мы были вынуждены начать ваучерную приватизацию, стали самыми ярыми критиками ваучерной приватизации. Кидали Чубайсу в лицо эти ваучеры, кричали, что это – афера века, и виноват во всем этом Чубайс. Я, правда, не понимаю, почему он виноват; на мой взгляд, вина лежит на депутатах, которые поддержали приватизационные вклады.

Так или иначе, ваучерная приватизация началась, прошла она достаточно быстро. Организационно это была огромная работа. Как сказал в свое время Гайдар мне – это работа, когда Чубайс за месяц раздал ваучеры всем гражданам Российской Федерации. А по этому поводу ни у кого претензий нет, все получили свой ваучер. Это сравнимо с работой, когда Троцкий создал за несколько месяцев армию из ничего, которая к лету 18 года состояла из профессиональных военных.

Мы примерно за месяц провели, фактически, перепись населения, в то время как в стандартном режиме перепись населения занимает несколько лет. У нас были полные списки всех граждан, чтобы раздать им всем ваучеры. Но это лишь часть проблемы. Еще надо было открыть пункты раздачи ваучеров, эти ваучеры напечатать, с помощью инкассаторов доставить их на пункты раздачи, проследить, чтобы ваучеры дошли до получателя, а потом оставшиеся ваучеры инвентаризировать и уничтожить. А потом еще была отдельная проблема уничтожения ваучеров, которые мы получили от населения в ходе аукционов. Вы даже не представляете, какие это организационные проблемы, с которыми не сравним ни один нацпроект нынешнего времени.

Я не готов обсуждать эффективность этой программы и экономическую целесообразность, насколько она донесла до населения тот посыл, который в нее закладывался. Посыл был популистский. Но сама по себе организационная составляющая  заслуживает уважения.

Приватизация закончилась в декабре 1993 года, и мы вошли в 1994 год без программы приватизации, которая была адаптирована к ваучерной  приватизации. И, соответственно, мы не могли двигаться дальше. Фактически, весь 1994 год Госдума – в ней доминировали коммунисты – делала все, чтобы приватизация не возобновилась. Они достаточно преуспели в этом, в частности в закон о бюджете 1995 года был включен пункт, что крупные предприятия нельзя приватизировать. Понятно, что население страны – примерно то же самое: оно нуждается в том же количестве солдат, врачей, которые нуждаются в бюджетном финансировании. Поэтому всегда есть нижняя граница бюджетных расходов, ниже которой опуститься невозможно. И вот эту нижнюю границу поддерживать было очень тяжело. Коммунисты сказали: раз вы такие удалые, смогли провести бесплатную приватизацию с использованием ваучеров, – начался денежный этап, и давайте, вы нам дадите миллиарды долларов. По тем временам это были бешеные деньги. При этом они дают запрет на приватизацию крупных предприятий.

Мы были загнаны в угол. Мы понимали, что нам нужны доходы бюджета. При этом пополнение доходов бюджета – это вопрос политический. Если бы мы его не выполнили – это был бы серьезный политический козырь в руках оппонентов. Но бесплатно и дурак продаст, а вы попробуйте за деньги, когда продавать нельзя.

Параллельно с ваучерной приватизацией шла нормальная приватизация мелких предприятий. А крупные организации отправились на залоговые аукционы – если нельзя продать, то можно заложить. Это логика: залоговые аукционы – не какой-то интеллектуальный шедевр. Решение по залогам лежало на поверхности. На мой взгляд, залоговые аукционы были проведены достаточно успешно с учетом тех ограничений, которые мы имели.

Под давлением и производственного лобби, и правоохранительного лобби, и Думы в указ президента о залоговых аукционах было включено исключение, что на залоговые аукционы не допускались иностранные инвесторы. Огромный пласт компаний, инвестбанков, которые могли  выдать действительно серьезные деньги, не были допущены. Второе – залоговые аукционы проводились осенью 1995 года. Это проводилось во время избирательной кампании и сразу после выборов в Госдуму 1995 года. Значительная часть аукционов проводилась тогда, когда результаты выборов были более-менее ясны. И большинство в Госдуме опять составляли коммунисты. Как вы помните, Гайдар со своим «Выбором России» не преодолел 5%-ный барьер. Из центристских партий в думе были только «Наш дом – Россия» черномырдинская, «Яблоко» Явлинского и, пожалуй, все.

А теперь представьте себе инвестора, который хорошо понимает все реалии политической жизни. Инвестора, который готов отдать сотни миллионов долларов (по нашему времени – это миллиарды долларов, потому что тогда наши крупные олигархи не были даже миллиардерами), готового значительную часть, если не всю свою наличность, выложить на аукционах, когда Госдума против, а через полгода грядут президентские выборы, на которых победа Ельцина более чем проблематична. Его рейтинг был 5%.

Тем не менее, есть западное исследование, из которого ясно, что мы получили за эти активы примерно столько, сколько мы могли за них получить реально на мировом рынке, с учетом тех дисконтов, когда вещи не покупаются, а отдаются под залог. Если вы пойдете в банк закладывать квартиру, чтобы получить кредит, то вы получите кредит, равный примерно 50% стоимости квартиры. Мы же получили дисконт, составляющий примерно 20% от реальной стоимости. Те люди, которые нас кредитовали, значительную часть рисков взяли на себя.

Мы получили необходимые деньги. Госдума поняла, что даже с учетом  тех политических ограничений приватизация все равно будет идти, а мы – ребята не из робкого десятка и способны на достаточно радикальные шаги. Поэтому в 1997 году они практически приняли все наши условия по приватизации денежного этапа. Коммунисты уже не ставили палки в колеса приватизационному процессу. Правда, потом сменились политические ориентиры и приватизация уже не стала такой массовой. На сегодняшний день, насколько я понимаю, законодательная, нормативная база приватизации, она в значительной мере идеальна, учитывая те условия, в которых мы ее проводили.

Когда ограничения были, то и приватизация была. А когда ограничений нет, есть прекрасный источник для получения бюджетных доходов, а приватизации нет. С другой стороны, зачем стране доходы от приватизации, если она не знает, куда деньги девать, боится голландской болезни?

Ответы на вопросы:

Дело «Связьинвеста» и «дело писателей» не связано ли с залоговыми аукционами?

– Когда в 1996 году мы оказались там, где оказались – Ельцин победил, – то часть лиц, которые участвовали в этой победе и по психологическому типу были склонны к преувеличенному значению собственного «я», считали, что победа произошла благодаря им. Отчасти это было справедливо, но всего лишь отчасти. Если говорить коротко, то у двух наших медиаолигархов – Березовского и Гусинского – возникло ощущение, что Ельцин выиграл выборы 1996 года благодаря и исключительно поддержке их двух каналов. Поэтому Ельцин, а также вся команда, которая ассоциирует себя с Ельциным, обязана им. И более того, что это нормально, так оно и должно быть, это и есть нормальное развитие страны. Березовский даже выдвинул тезис о том, что правительство должно подчиняться крупному капиталу и выполнять  его волю. Потому что воля крупного капитала – и есть, собственно, воля страны. Сразу вспоминается американская поговорка: если ты украл 10 долларов, то тебя  сажают в тюрьму, а если ты украл железную дорогу – то тебя сажают в Конгресс.

Березовский, говоря о крупном капитале, естественно, имел в виду только себя любимого. Сам по себе он обладал большим количеством денег, но не таким, которым стали позже обладать такие люди, как Ходорковский, тот же самый Потанин. Но у него была достаточно важная вещь – он в свое время дружил с охранником Ельцина Коржаковым (которого он позже сдал, решив все свои вопросы с помощью Коржакова). С помощью Коржакова он донес до Ельцина примерно следующий месседж: уважаемый Борис Николаевич, вопрос пиара вашей политики поставлен из рук вон плохо, засим я предлагаю себя любимого в качестве кандидатуры того самого человека, который будет занимать вашим пиаром. За что мне надо всего лишь управление «Первым каналом». Кой он и получил.

Было создано ОРТ, 51% достался государству, 49% отдали олигархам, за которыми легко просматривался Борис Абрамович, остальные были для декорации. После того, как он в 1996 году помог Ельцину победить на выборах, он потихоньку начал шантажировать его этим инструментом. Но до этого он на самом деле активно участвовал в избирательной кампании 1996 года.

Примерно аналогичная ситуация была с господином Гусинским и компанией НТВ. Тоже получив частоту на 4-й кнопке бесплатно (а как понимаете, она стоила миллиарды долларов), он вообразил себя крупным медиаолигархом и тоже поддерживал Ельцина небескорыстно, постоянно ставил всевозможные условия.

К 1996 году, после победы Ельцина, расклад был примерно следующий. Эти два гаврика спелись, они  заявили о том, что правительство должно выполнять их волю. А Гусинский пошел еще дальше и сказал, что теперь правительство нам еще и должно ни много ни мало «Связьинвест».

Когда я говорю «правительство», то в том раскладе, который тогда был в правительстве, имелся в виду я. Я им должен был продать «Связьинвест». Я, прекрасно понимая, что эти ребята могут организовать любую кампанию травли вокруг меня и моих товарищей, поначалу пытался отшучиваться. Они давали понять, что так дело не оставят. Гусинский мне прямо говорил, что если он не получит «Связьинвест», то посадит меня. Думаю, что и сейчас, если его передо мной поставить, он не откажется от этих слов. Когда мы  столкнулись с ним в 2000 году, он говорил мне: «да-да, я это говорил, но я же тебя не посадил».

«Связьинвест» мы провели на удивление прозрачно, несмотря на давление. Победил тот, кто предложил больше денег. Это вызвало дикую ненависть у Гусинского и Березовского. Забегу вперед – через год они уже воевали друг с другом. Кстати говоря, отголоски этой войны мы видели на днях. Потому что на выборы 1999–2000 гг. они пошли двумя колоннами: Путин, поддерживаемый Березовским (сейчас об этом не любят говорить), вторая колонна – Лужков, поддерживаемый Гусинским. У итальянской мафии есть пословица: месть – это блюдо, которое надо кушать холодным. Блюдо, которое скушали (отставка Лужкова – Slon.ru), было приготовлено еще в 1999 году.

А дальше началось то, что началось. «Дело писателей» само по себе яйца выеденного не стоит. Если коротко, то дело в том, что в январе 1996 года Чубайса уволили из правительства с формулировкой типа «во всем виноват Чубайс». Чубайс стал частным лицом, на которого Ельцин хотел повесить все грехи и таким образом отмежеваться от всех ошибок собственного управления. По мнению его пиарщиков, это позволило бы ему поднять рейтинг. Рейтинг у него не поднялся, и он фактически вернул Чубайса в руководители своей избирательной кампании. Чубайс вернулся во власть в августе 1996 года руководителем администрации президента. Таким образом, 7 месяцев он работал как частное лицо и, соответственно, консультируя, работая в избирательной кампании, получал хорошие гонорары.

Заработал он эти деньги честно. После чего собрал всю свою прошлую команду, которая занималась приватизацией, и сказал, что хочет создать «Фонд защиты частной собственности». Чтобы люди, которые получили землю в процессе приватизацию, или фермеры мелкие имели поддержку от квалифицированных юристов, которым бы мы платили деньги из этого фонда. Он решил заработанные деньги вложить в «Фонд защиты частной собственности», кой возглавит Егор Тимурович Гайдар.

Фонд был учрежден, создан, и Чубайс туда перевел деньги. Но была тонкость: он захотел, чтобы все мы стали учредителями этого фонда. Люди, которые делали приватизацию, станут учредителями. Были подписаны договора, что мы пишем книгу о приватизации, получаем гонорар. Каждому заплатили по $100 000, но там же, в договоре было написано, что все деньги, которые останутся после уплаты налогов,  за исключением 10% – реальной стоимости работы, которую мы сделали, идут в «Фонд защиты частной собственности». Поэтому я и все мои товарищи, получив все эти деньги, заплатив налоги, которые составляли не 13% как сейчас, а 35%, оставили себе 10%, а остальное передали в Фонд, который работает и сегодня. Собственно, все.

Визгу было много. Меня несколько раз вызывали на допросы. Скуратов в личной беседе мне сказал, что предмета нет, нечего обсуждать (реально я заработал 6500, и так все), но Борис Николаевич посчитал иначе. Он посчитал, что этого достаточно, чтобы всю команду Чубайса (за исключением самого Чубайса) надо уволить.

Но со мной была отдельная история. Я уволился еще до книжного скандала по собственному желанию: написал заявление, я понимал к чему дело идет и не хотел в этой абракадабре участвовать. Но Ельцин уволил меня с формулировкой «уволен в связи с переходом на другую работу», – но другую работу не предложил.

Был скандал по поводу еще одной книжки, когда американское издательство предложило мне написать книгу. Гусинский говорил, что меня поймал на том, что я получил деньги за ненаписанную книгу. Следствие велось два года, суть дела никто не понимал. Потому что это международная практика, когда сначала платится гонорар, а потом пишется книга.

Дело закрылось, но крику было очень много, потому что олигархи в лице Березовского и Гусинского считали, что правительство, которое они назначили, вышло из повиновения. Поэтому правительство надо вернуть или заменить, что и произошло. Правительство заменили, а дальше все пошло, как пошло.

Мое впечатление от всех этих  телодвижений следующее. Для того, чтобы справиться с коммунистами, мы не располагали достаточными средствами и организационными возможностями. Мы должны были действовать с олигархами.

В сращивании власти и бизнеса что первично: сильный бизнес или власть?

– Я не могу говорить, что мы имеем сейчас в сфере сращивания бизнеса и власти. Но в той ситуации, в которой я был в 90-е годы, я в сращивании бизнеса и власти не видел фатального значения. Я видел примеры, когда крупные бизнесмены приходили во власть достаточно богатыми и уходили из нее.  В частности, Каданников был вице-премьером, Володя Потанин был моим начальником в 1996 году. Ходорковский был замминистра топливной энергетики, но это было еще в 1991–1992 годах.

Говоря о Потанине, которого я наблюдал достаточно близко в период его пребывания в правительстве, я не видел, чтобы он уж очень активно занимался бизнесом. Я, откровенно говоря, не видел там какого-то сращивания. Дело в том, что сращивание бизнеса и власти происходит тогда, когда в стране огромный госсектор и он присутствует в реальной экономике. Тогда чиновники так или иначе принимают участие в управлении предприятий, а сами менеджеры госпредприятий в значительной степени являются этими чиновниками. А в наше время курс был на приватизацию. Госкорпораций в той организационно-правовой форме, в которой они существуют сегодня, не было.

У нас было сильное взаимодействие, например, с «Газпромом» как с компанией, контрольный пакет которой принадлежал государству. Особенно с учетом того, что у нас премьером тогда был Виктор Степанович Черномырдин, который создавал  эту компанию, и он стоял во главе правительства. Я как человек, который участвовал во всех финансовых вопросах, знаю, что отношения  с «Газпромом» были забавные. Как только мы видели дырку какую-нибудь в текущих доходах, мы «наклоняли» «Газпром», чтобы он нам авансировал бюджетные платежи. То есть не они на нас давили, а мы на них.

Но были и исключения, как с компанией «Онако», которая сейчас уже приватизирована и входит в состав ТНК-BP. Эту  компанию по непонятным причинам освободили в свое время от акцизных платежей за нефть, хотя она была государственная. Это объяснялось тем, что при образовании «Онако» компании достался Орский перерабатывающий завод, а добывающее предприятие Оренбургской же области, которое относится к «Онако», никак не связано никакой трубой с Оренбургским заводом. Приходилось нефть возить железной дорогой и она получалась золотая и неконкурентоспособная. Поэтому их освободили от акцизных платежей, чтобы они на эти деньги построили трубу. Они ее построили.  Но на каждом заседании правительства другие нефтяники криком кричали, что это несправедливо, что «Онако» освободили от акцизных платежей. Они не платят, а мы платим и знаем, почему это происходит, потому что Черномырдин сам из Оренбурга. Из этого делали большую шумиху. Вот такого рода вещи в наше время происходили. Но такого рода вещей, как «Ростехнологии» и ВЭБ, такого не было.

– С чего вдруг все каналы кинулись в  начале 1996 года поддерживать Ельцина?


– Залоговые аукционы – вещь интересная. С одной стороны, олигархи, дав нам деньги взаймы, получили те активы, которые были на заводах, переданных под залог, но они могли получить их в собственность только после выборов президента. Было написано, что продажа активов произойдет не раньше осени 1996 года. Они стояли перед дилеммой: если на выборах побеждают коммунисты, то мало того, что кредитов не вернут, так еще и эти активы отберут.

Единственный способ получить эти активы – сделать так, чтобы победил Ельцин. Такая мотивация работала для значительной части олигархов. Но дело в том, что, например, Гусинский в залоговых аукционах не участвовал.

Можно ли было избежать приватизации, заменив ее хотя бы в качестве переходного этапа арендой? Возможно, так удалось бы избежать недовольства?

– У аренды история такая же длительная, как у частной собственности. И у нее есть один существенный недостаток: арендаторы не заботятся о поддержании арендованного имущества в надлежащем состоянии. Арендатор заинтересован лишь в том ,чтобы получить максимальную прибыль за срок аренды. Он недостаточно занимается капитальным ремонтом.

Изобретать велосипед не стоило. Частная собственность гораздо эффективнее, чем арендные отношения. Что касается поиска модели приватизации, которая устроила бы всех, не так раздражала бы общественное мнение, могу сказать, что такой модели не существует. Мы пытались найти модель, которая вызывала бы наименьшее отторжение. Но сейчас задним числом все умные. Как говорил Жванецкий: «если бы я был такой умный, как моя жена после».

Я думаю, что все это было зря, и надо было все тупо продавать за деньги. Без ваучеров, никому ничего не объясняя, – по двум причинам. Во-первых, в результате мы все равно получили бы тот сгусток ненависти, который получили в результате ваучерной приватизации, но нас бы не обвиняли в том, что это была афера. Потому что мы бы все честно продавали за деньги. А во-вторых, мы получили бы деньги, в отличие от бесплатной ваучерной приватизации. Те самые деньги, которые пошли бы на выплату пенсий, зарплат учителям и врачам.

Я не знаю ни одной страны, где приватизации в широких массах имели бы позитивное значение. Все кричат, что это обман и афера. Это неудивительно, потому что долгие годы в головы населения вдалбливали тезис, что это ваша общенародная собственность. И граждане чувствовали себя участниками предприятия, что это их «Норникель», месторождения нефти, газа. На самом деле этого не было, потому что функция собственника подразумевает управление, участие в доходах. А это было не так.

Всегда приватизация вызывает отторжение. Есть еще одно интересное наблюдение. В Восточной Германии, когда шла приватизация, столько было скандалов, возмущения, уголовных процессов, журналистских расследований. Возмущение общественности очень сильное, но очень короткое. Страсти всегда очень быстро утихают, люди быстро смиряются с приватизацией, если правительство специально не муссирует эту тему. Когда у нас снова и снова поднимаются вопросы приватизации, всегда за этим можно увидеть власть, которая пытается это дело реанимировать и подогреть общественные настроения.

По поводу залоговых аукционов мы пережили три или четыре всплеска возмущения, которым предшествовало забвение этих процессов. К 1997 году началось утихомиривание этих процессов, но появился новый всплеск, когда некоторым людям не понравилось, кому достался «Связьинвест». Через два года после того, как залоговые аукционы закончились, на телевидении опять подняли эту тему. Возмущенные Доренки и Киселевы говорили о несправедливости. Хотелось спросить: а вы частоту на НТВ получили в ходе какого процесса? Чтобы там хоть какой-нибудь аукцион был...

Потом эта тема всплывала, когда начиналась предвыборная компания уже в путинский период, и надо было лишний раз лягнуть «лихие девяностые». Мы сейчас переживаем тот период, когда страсти опять улеглись. Фактически, в актуальных темах чудовищной несправедливой грабительской приватизации нет. Но начнется 2011 год, и она опять вылезет, если она уже не заплесневела.

Чем отличалась приватизация по Лужкову от приватизации по Чубайсу?

– Фундаментально – ничем. Кроме того, что Лужков хотел оставить за собой право какую-то часть активов продавать в обход конкурсных аукционов, тем, кого он считал бы достойными. Лужков обеспечил своей приватизации лучшую пиар-поддержку. А пропагандистские ресурсы, которыми обладала федеральная власть, до этих ресурсов нас не допустили.

Я не знаю, почему Ельцин занял именно такую позицию, но сначала у него пропагандистским и информационным обеспечением реформ занимался Полторанин – человек отнюдь не рыночных взглядов. Он фактически в открытую критиковал нас на всех заседаниях правительства. И с помощью всей мощи телевизионных каналов обнажал всю несправедливость, так сказать, приватизации, что выглядело довольно смешно. Правительственные каналы  критиковали правительственную программу. А потом без всякого перехода он отдал эти медийные ресурсы в руки олигархов, которые решали свои частные задачи за счет госресурса. Они потом и Ельцина критиковать начали.

И почему Ельцин в этот момент у них не отобрал канал, мне, честно говоря, не очень понятно. Они были государственные, по сути. Путин в этом отношении был более логичен. Он Березовского просто переизбрал, обладая 51%. Почему Ельцин до этого не догадался – непонятно.

А у Гусинского канал перестал существовать, потому что Гусинский наделал долгов. Фактически обанкротился. И его имущество досталось кредитору, а именно «Газпрому».

– А как вы развалили НТВ?


– Это для меня новость, что я его развалил. Я его не разваливал, НТВ работает. Сейчас он приносит прибыль. Я был нанят «Газпромом» как работник «Газпрома», возглавлял дочернее предприятие «Газпрома» «Газпром-Медиа», которому принадлежали все долги Гусинского, судился с ним, чтобы ему вернули деньги. Он должен был порядка миллиарда долларов, кстати, он должен был еще порядка $300 млн Лужкову, который их ему простил. Правда, деньги принадлежали правительству Москвы, это были деньги налогоплательщиков, но почему-то Лужков посчитал себя вправе простить эти $300 млн. Мне таких полномочий никто не давал, и я не мог простить Гусинскому те деньги ,которые он должен был «Газпрому». Я с ним судился, подписывал соглашения, реструктурировал его задолженность. Но он ни одного из графиков не выполнил, ни одного платежа не провел. У него наступил дефолт по долгам, прошли судебные процессы, и НТВ перешло кредитору.

Это не вы Гусинского посадили?

– Значит так меня назначили в день, когда его посадили. Это, по меньшей мере, дает мне алиби, что это не я его посадил. Я подписал вместе с другими предпринимателями письмо в защиту Гусинского, чтобы его освободили. Но посадили его вовсе не за то, как я понимаю, что он должен был «Газпрому». А за то, что он каким-то образом участвовал в каком-то деле, в котором в ходе процесса в Питере какого-то человека убили. Его периодически арестовывают, выпускают. Но этот сюжет никакого отношения к «Газпрому» не имеет.

Почему «Газпром» нанял именно вас?

– Я достаточно эффективный менеджер, поэтому мне было это дело поручено, а то, что у меня была личная неприязнь к потерпевшему – так это только усиливало желание людей нанимающих меня нанять. Потому что когда личное и общественное совпадает – человек работает эффективнее.

«Газпром» мог договариваться, либо была цель изначально  забрать НТВ, и для этой цели годились именно вы?

– Когда меня брали, задачи забрать НТВ не было. Когда я беседовал с Шереметом и Вяхиревым, когда меня нанимали на работу, тогда страна еще не оправилась от дефолта, и цены на нефть и газ были достаточно низкие. Те деньги, которые Гусинский должен был «Газпрому», были нужны «Газпрому» для решения производственных задач. Шеремет говорил о том, что им налоги платить нечем, а их правительство плющит. Если сейчас миллиард – это для них тьфу, то тогда эти деньги имели большое значение.

Я не знаю, я же им в черепную коробку залезть не могу. То, что они мне артикулировали, – это была задача получить деньги с них. Вопреки этой задаче, я подписал с Гусинским реструктуризацию на год. Фактически, я растянул процедуру на год, идя навстречу визгам и пискам, что мы душим свободу слова. И даже через год Гусинский был не в состоянии заплатить. И когда Шеремет убедился в том, что Гусинский заплатить не в состоянии, он сказал: ну, тогда уже забираем активы. При этом, когда мы забирали эти активы, то знали, что эти активы тех денег не стоят, которые должен был Гусинский. Это потом активы начали дорожать, а тогда это была убыточная компания, находящаяся в банкротном состоянии. Это было рисковое решение забрать эти активы.

Более того, Гусинский сказал, если вы не будете возражать, то я хотел бы продать какому-нибудь иностранцу эти активы. Мы не возражали. Он целый год искал покупателя. Появился Тед Тернер, который сказал, что, наверное, купит активы, и предложил за них аж $100 млн. Но за $100 млн мы их лучше себе заберем. Потому что если отбросить все проценты, то Тед Тернер предложил нам как минимум в пять раз меньше, чем мы хотели получить.

Вы описываете все как экономический процесс, но ведь на канале сменился и журналистский состав.  Популярна точка зрения, что решение было политическим.

– Я не  большой сторонник популярных точек зрения. Вы же спрашиваете мою точку зрения, а популярную вы лучше меня знаете. Что касается моего мнения, то Евгений Киселев долгое время пытался выдать желаемое за действительное. Пытался представить себя революционером, который борется за последний островок свободы. А злые Кохи душат этот островок. В реальности всем журналистам, которые работали на НТВ, было предложено на НТВ и остаться. Никто их не выгонял, они долгое время ждали, когда же их выгонят. Они ушли сами, добровольно. Многие, кто громче всех орал, ушли работать на те самые ненавистные государственные каналы, как Светлана Сорокина. Огромное количество журналистов ушло к Добродееву.

Значительная часть журналистов осталась на НТВ. И, я считаю, до тех пор, пока там работали Йордан и Парфенов, – это был самый свободный канал. Он  стал более свободен в своих оценках, чем во времена Гусинского. Я прекрасно помню, как в разгар первой чеченской войны в 1995 году НТВ практически неприкрыто поддерживал чеченских боевиков, показывая зверства федеральных властей, но замалчивая зверства моджахедов, которых было, по меньшей мере, не меньше, и начались они значительно раньше, еще до открытой фазы конфликта. Начались они с того, что фактически русскоязычное население Чечено-Ингушетии было частично вырезано, частично изгнано с территории, на которой они жили сотни лет. Про это никто не говорил, на НТВ в частности.

Гусинский никогда не скрывал, что у него были прайс-листы, которые олигархи должны были оплачивать. А если они не оплачивали, как он шутил, омерту, то значит они не защищены от наезда со стороны Гусинского. Он говорил: а что я могу сделать, мне же надо как-то жить. Это было свободное телевидение.

Окончание свободы на НТВ связано не с тем, что Евгений Киселев развернул свободу и ушел на ТВС, а с тем, что уволили Парфенова; это случилось по меньшей мере на три года позже, чем гласит популярная точка зрения.

Привлекательна ли Россия сегодня для инвесторов или она ничем не отличается от стран Восточной Европы, и не стоит вкладывать деньги в развитие бизнеса здесь?

– Россия, безусловно, является привлекательным объектом для инвестиций. Но для того, чтобы понять, как здесь зарабатывать деньги, нужно сделать несколько честных констатаций. Но я не уверен, что тот уровень честности, на который должен подняться инвестор даже в отношении самого себя, он будет воспринят как честность, а не как цинизм. Когда я разговариваю с иностранными инвесторами, которые обсуждают со мной планы вести инвестиции, я это воспринимаю как честность. Я могу донести их точку зрения. Вы уж не накидывайтесь и не пытайтесь обвинить меня. Это их точка зрения.

В стране, где основной источник богатства – это недра, народ не нужен, он лишний. Если основной источник – это добавочная стоимость, произведенная людьми, то власть заботится о народе и заинтересована в том, чтобы народ производил как можно больше стоимости, как Япония, Европа. У нас 99% всех доходов никак не связаны с людьми. Власть воспринимает население как обузу, которая в результате сложившихся привычек является источником власти, поэтому раз в 46 лет нужно с этим народом поупражняться, чтобы он отдал свои голоса в пользу власти. Политика, которая сегодня проводится, – это политика, когда от народа откупаются незначительной частью тех доходов, которые имеет страна.

Инвестировать нужно в те отрасли, в развитии которых заинтересована власть. Это сырьевые отрасли прежде всего. Но власть и сама понимает, что это главное богатство страны, поэтому оно неохотно пускает в эти активы – и самим пригодится.

Все иностранцы, с кем я начинаю говорить, спрашивают – нет ли у тебя возможности договориться, чтобы я мог инвестировать в нефть? Я как лоббист малоэффективен. Но у меня есть идея – нефть… офисные центры, гостиницы, производство – это мы можем в Польше, Китае, Японии. Здесь в России неинтересно, здесь холодно, нужны другие системы отопления, двойное остекление. Трудовые ресурсы дорогие, менты наезжают, налоги неинтересные. Вот такое отношение.

Предположим, вы решите стать президентом, какие три основные пункта будут в вашей программе?

– Я не пойду на выборы как кандидат. Зачем называть десять причин, если мне неинтересна эта работа?

Давайте так: как нам перестроить Россию?

– Я не открою ничего нового: я либерал, демократ. У меня нет рецептов, которые до сих пор никто не слышал. Я считаю, что в России есть несколько фундаментальных проблем. [Одна из них ] колоссальный госаппарат, который сжирает не только ресурсы страны, но и творческую энергию нации. Коррупция это лишь одно из проявлений этой болезни. Бороться с этим можно только сокращением госфункций. Надо сокращать, выводить государство из всех сфер жизни. Как только мы сократим этот госаппарат, меньше поводов будет обращаться за какими-то разрешениями к государству. Соответственно, меньше поводов будет, чтобы давать взятки чиновникам. В экономической жизни начнется оживление.

Народовластие должно быть не бумажным, а реальным. Почему действительно не вернуться к идее выборности власти на всех уровнях? Не думаю, что я открою для вас секреты. Это очевидные вещи. Когда Путин отменил выборы губернаторов, апеллируя к трагедии в Беслане, любому было понятно, что никакой связи нет, и Беслан – это повод для усиления собственной власти. Не думаю, что отмена выборов рязанского губернатора обезопасила рязанцев от террористической угрозы.

Я бы продолжил приватизацию и приватизировал все подряд. И «Газпром», и «Роснефть». Ликвидировал бы ВЭБ, «Ростехнологии». Потому что там сидят бездельники, которые сжирают огромное количество ресурсов. Рецепты понятны, для этого не надо быть нобелевским лауреатом, чтобы это делать. И понятно, почему это не делается. Потому что это угроза личной власти. Потому что положение становится неустойчивым. Потому что начинаешь действительно отвечать перед народом за свою деятельность. Потому что когда ты будешь участвовать в дебатах, тебе будут задавать вопросы не только те, которые разрешила пресс-служба, а те, которые тебе журналист захотел задать. И «Единой России» придется идти на теледебаты, а Немцов будет их спрашивать, и придется отвечать. А этого никто не хочет и, более того, не умеет.
Следите за обновлениями Slon.ru в вашей социальной сети: ВКонтакте или Facebook.