Россия vs Запад      об отношениях России и Запада     RSS

Гимн на юбилей царя-освободителя

Европейцы все никак не хотят признать, что получили свободу в дар из рук правителя России
Скопируйте код в ваш блог. Форма будет выглядеть вот так:
 250 8 503 экспорт в блог
Высокопоставленный плагиатор, министр обороны Германии Иоганн цу Гутенберг в промежутке между тем, как списал диссертацию, и тем, как подал из-за этого в отставку, выступил с речью про Рейгана. Он стыдил берлинский муниципалитет за то, что город, который обязан Рейгану падением стены, объединением дорожной, транспортной, водопроводной и канализационной сети, и в конечном счете – всех остальных производительных сил нации, никак не почтил юбилей американского президента. «Это мерзость, что правительство города Берлина, застрявшее между глупостью и идеологией, оказалось даже не в состоянии отметить 100-летие президента Рейгана».

Цу Гуттенберг намекал на то, что в Берлине, который управляется левыми, нет ни улицы, ни площади, ни закоулка имени Рейгана. Между тем восточноевропейские соседи Германии, свободные от идеологических предрассудков, таких понаделали. В Будапеште, Варшаве и даже Лондоне есть статуи Рейгана, площади Рейгана есть в Кракове и Тарнове, парк Рейгна в Гданьске, памятник Рейгану во Вроцлаве, и, наконец, ракетный полигон имени Рейгана на Маршалловых островах.

В своей речи министр-второпечатник ни словом не упомянул о другом юбиляре – Горбачеве, хотя  улицы его имени тоже нет в Берлине. Да и вообще нигде нет. В призыве почтить Рейгана немецкий министр – как и в своей диссертации – не оригинален. Он отсылает к распространенному в Европе мнению о том, что Рейган принудил СССР закончить холодную войну и освободить от своего обременительного присутствия Европу.

«Мистер Горбачев, сломайте эту стену», – ругался Рейган в 1987-м году. По мнению сторонников версии о Рейгане-освободителе, от этого она и развалилась. «Тут роль свою закончила стена, и может хоть совсем уйти она». Это был бы сон, просто Сон в летнюю ночь, если бы стены расступались по словам президентов. А в жизни на стену кричи не кричи, ей все как барану бранденбургские ворота. И только однажды именно так и произошло: стены упали по одному слову одного президента, только это был не Рейган, а первый и последний президент СССР – Михаил Горбачев. Это он придумал заклинание: «Перестройка, гласность, ускорение, новое м'ышление». Как и положено заклинанию, его слова были столь загадочны, что половину их даже не стали переводить, а произносят на всех языках, как услышали от Горбачева. И вот – мутабор, авада кедавра, трах-тибидох, оковы тяжкие падут и свобода нас встретит радостно у входа. И у выхода.

Сторонники теории Рейгана-освободителя ссылаются на то, что он наставил в Европе ракет и таким образом задушил СССР гонкой вооружений в одной руке и санкциями в другой. Про санкции особенно смешно. Это на современную Россию санкции могут подействовать. Потому что если их применить, исчезнут из магазинов «айфоны», «айпэды» и «айпудели», сыр «Рокфор» и сыр «Камамбер», автомобиль «Форд фокус-покус» и автомобиль «Мицубиси-лансер», кино «Аватар» и кино «Гарри Поттер», вино Бордо и водка «Джони Волкер», часы «Ролекс» и духи «Шанель», утюги «Бош» за сапогами «Прада», пироги тирольские за утюгами «Индезит – прослужит долго», кочерга «Леруа мерлен» за кушаком «Зара». И останется только кушак фабрики «Заря», а его нам не надобно.

Села бы баба за стол,
Да стол за ворота ушёл.
Сварила бы баба щи,
Да кастрюлю поди поищи!

Вот и рухнул бы режим. А Советский Союз от санкций  ни за что бы не рухнул. Кастрюлю там давно никто не искал: все и так знали, что не найдешь, а щи варили из топора. Чтобы разрушить Советский Союз Рейгану нужно было не запрещать поставки компьютеров, а наоборот – завалить ими советский внутренний рынок, а заодно автомобилями «Форд», холодильниками «Дженерал Электрик», джинсам «Левис» (в которых ходит «Анджела Дэвис»), сигаретами «Кент» (которые курит пентагоновский агент) и кинокартиной «Звездные войны». Вот это он подорвал бы суверенитет и обороноспособность. А он вместо этого придумал какую-то программу «Звездных войн». Да его «Першинги» СССР только укрепили.  

Рейган освободил Европу, как же! А еще Чингисхан и Чингачгук-Большой Змей, черепашки Ниндзя и мишки Гамми. Он, видите ли, был последователен в критике советского режима и в санкциях. Это, конечно, очень страшно. Сила слов американских президентов убивает через годы и расстоянья. Как проклятие Клитемнестры и великого магистра Жака де Молле. Тому на стоянке множество примеров, что дети похожи на господ тамплиеров.

Джордж Буш был исключительно последователен в санкциях и критике исламского режима в Иране. Видимо, в результате его проклятья довольно либеральное правление президента Хатами сменилось властью неистового Ахмадинежада. А уж как американские президенты  были последовательны в критике и санкциях против Кубы? Любо дорого как последовательны. Однако режим Кастро стоит, а сам Фидель переживает ренессанс уважения к собственной персоне. К нему, как к гуру или библейскому патриарху, ездят на поклон окрестные президенты. Ибо благословились в семени его все народы Латинской Америки, которая за последние пять лет стала континентом победившего социализма. А как проклята американскими президентами всех поколений и ориентаций Северная Корея. Растяну вас и двину, негодяи, блудный Фурий и пащенок Аврелий. Дом Агамемнона и дом Валуа давно пали бы в тартарары от таких проклятий, а дело Ким Ир Сена живет. И больное рыхлое тело его сына Ким Чен Ира пошатываясь выходит на трибуну. И уже подобрали внука, при котором оно будет побеждать дальше.

Никто не доказал, что СССР при другом руководителе не пережил бы страшные проклятья Рональда Рейгана. Наоборот,  как показывает весь опыт XX века, долгие санкции укрепляют авторитарные режимы. Они им как здоровый морозец. А гонка вооружений для них просто подарок. Это лучший повод объяснить своему народу, почему у него нет утюгов с сапогами, перевести всю экономику на военный лад и сделать большинство населения мобилизованным, зависимым и даже заинтересованным во вражде с внешним миром. Есть вражда, есть работа.

На наших глазах все прогрессивное человечество приняло самые ужасные санкции против Каддафи. До этого оно уже однажды принимало самые ужасные санкции против Каддафи в начала 80-х, и действовали они – которые 15, которые 20 лет – до середины 2000-х. А безумный Каддафи все еще тут как тут. И если он сейчас падет, то не от самых ужасных санкций, а потому что народ его все-таки выкурит из бункера.

Сварливая Мадлен Олбрайт говорила: «Утверждать, что Рейган своими речами вызвал падение коммунистической системы все равно, что сказать, что петух, прокукарекав, вызвал рассвет». Те кто не помнят, как все было на самом деле, пусть посмотрят на современные арабские революции. С таким же успехом можно уверять, что падение диктаторов арабского Востока вызвал Обама, съездив в Каир и произнеся в Каирском университете речь про демократию и уважение к исламу. Или Джордж Буш-младший своим давно позабытым планом Нового Ближнего Востока, из которого вышла только победа «Хамас» на первых свободных выборах в Палестине. Чтобы увековечить историческую роль американских президентов в деле освобождения арабов предлагаю переименовать Шарм-аль-Шейх в Шарм-аль-Буш.

Не знаю, восходит ли европейская русофобия ко временам Византии как написал тут один наш автор, но у нее есть как минимум одно неприятное проявление – попытка извернуться и представить дело так, что Европу в конце ХХ века освободили и объединили американцы. Хотя в действительности это сделал российский партийный начальник Горбачев, сознательно сошедший с пути партийного начальника. Я тебя породил, я тебя и освободю.

Европейцы все время вспоминают, как Россия их угнетала и лишала свободы. Но вот нашелся наконец один русский, который подарил им свободу. Но он не получает от них заслуженной благодарности. И так не очень хочется быть благодарным кому-то постороннему, из чужой неприятной страны за свою свободу. Признать, что свобода получена из рук московского царя-освободителя – совсем невмоготу.

Все могло бы тянуться еще очень долго, как на Кубе или в Китае, но появился человек, его никто не заставлял, не угрожал, не покупал, не шантажировал, он просто сам читал, смотрел, долго думал, мучился, сомневался, и с трудом выискивая соратников, сел и под свою ответственность начертал: «И призови с нами Божие благословение на твой свободный труд, залог твоего домашнего благополучия и блага общественного. Дан в Санкт-Петербурге, в девятнадцатый день февраля». Рушится вся картина мира. Нет, пусть лучше это будут Рейган и черепашки. А в Санкт-Петербурге, то бишь в Москве, – так просто, недоглядели, ослабли, выпили лишнего. Вольноотпущенники, трусливые и неблагодарные! В каждой вашей столице должно стоять по статуе Горбачева! И в нашей  – тем более.

Ведь это у Буша с Рейганом не было власти над Кастро и Хатами, у Обамы нет власти над Каддафи (хотя над Мубараком немножко была) А у Горбачева была вполне конкретная власть над лидерами Восточной Европы. И он использовал ее против них.  Просто снять восточноевропейских социалистических старцев он не мог. Но Горбачев подрывал их власть, обращаясь через их головы напрямую к тамошнему народу. И так сказать – живым примером демократизации в СССР. А лидерам капал на мозги: меняйтесь, перенимайте передовой советский опыт.

В российской истории был удивительный момент, когда мы были свободнее наших ближайших европейских соседей. Кто жил и мысли в то время, тот не может не помнить, как мы между 1987 и 1989 смотрели на страны Восточной Европы. Сверху вниз, с гордым сочувствием. Как украинцы времен «оранжевой» революции смотрели на Белоруссию Лукашенко. Мы были передовыми, у нас был общественный подъем, и с каждым вздохом расширялись легкие, а у них были застой и маразм. Каждая поездка Горбачева в восточноевропейскую столицу превращалась в акт подрыва местной власти: толпа выходила на улицы с плакатами «Хотим такого, как Миша». Мы же радовались у телевизоров: у нас вода живая, а у них – мертвая и протухшая. Да что Восточная Европа, Горбачев, просто заехав в Пекин в 1989-м году, мимоходом чуть не устроил революцию в Китае. В одном из давних постов я разбираю это на протоколах заседаний Политбюра ЦК КПСС конца 80-х.

Я не слишком Гуттенберг и процитирую себя. Комиссия по искажению истории – если про нее еще никто не забыт и ничто не забыто – очнись. Пока мы тут бьемся за мелкие детали Второй мировой войны и смутного времени, взвешиваем на компьютерных весах,  как бы не переизвиняться за Катынь, у нас из-под носа уводят правду о конце холодной войны. Тоже мне проблема, могли или не могли форсировать Вислу неделей раньше части Рокоссовского и помочь Варшавскому восстанию. Много бы это изменило в судьбе Польши? А тут царь-освободитель лично помог варшавскому восстанию 80-х. И вот все изменилось. Есть ли в Варшаве улица имени этого человека? Нет, там есть рондо Дудаева и статуя Рейгана. Есть ли в Берлине улица Горбачева? На глазах миллионов живых свидетелей искажают историю освобождения Восточной Европы – славную для нас. Надо бы нам праздновать вместо дня выбрасывания Лжедмитрия из кремлевского окошка – тоже в ноябре –  день освобождения Восточной Европы. А за углом уже стоит с пыльным мешком голливудский блокбастер  c Шварценеггером в роли Рейгана-освободителя.

Горбачев, пока жив, должен не вылезать из столиц Восточной Европы, мягко там спать и переходить из одной пиршественной залы в другую, в одной пия мед, в другой пиво. Взнос в фонд Горбачева должен быть записан отдельной строкой в каждый восточноевропейский бюджет. А германский бюджет должен платить в него десятину ежегодно. И поляки морозным варшавским утром должны спешить на работу через плац Горбачева, и чехи пить плзеньское под зонтиками на намнести Горбачева. И хлебник, немец аккуратный, должен открывать свой васисдас на Gorbatchow Strasse. Но не открывает. Was ist das? Нет ответа. Горбачевская улица по городу не идет.
Следите за обновлениями Slon.ru в вашей социальной сети: ВКонтакте или Facebook.
 
02.03.2011 22:11 Alicebrown (Любовь Алисина)
Прекрасно написано!
Я думаю, что в Берлине Горбачеву хорошо. Да и Меркель к нему расположена. Ну а Цу Гуттенберг, он выродился. :)))
Комментарий скрыт модератором
03.03.2011 01:35 abaunov (Александр Баунов)
Спасибо. Да вот тянут американцы с восточными европейцами одеяло на себя, хотят застолбить за собой чужое место в истории.
03.03.2011 10:18 Alicebrown (Любовь Алисина)
История дама капризная. И ветреная. Посмотрим что будет дальше.
02.03.2011 23:55 K_Ranks (Константин Ранкс)
Вот уж воистину! Это в России, в Латвии, в Грузии и т.д. можно сколь угодно критиковать его, и ругаться. Но Восточная Европа точно должна его на руках носить! И немцы должны понимать, что объединение из семей из разделенной Германии оплачено слезами разделенных семей в СССР. Самое интересное – что вот это они не хотят помнить, и именно потому что не хотят быть обязанными Москве – ведь это так некуртуазно, когда у них выбран европейский вектор развития. Правильно сказано в статье, накипело!
03.03.2011 01:38 abaunov (Александр Баунов)
Вот не думал что можно так разложить по чашам весов: на одной их объединенные семьи, ну и вообще там европы, на другой наши разделенные. Вот отсюда обида и Горбачева и нашего населения, от которой и фильм "Брат" и Путин, что в ответ на подаренную свободу с той стороны все популярнее становилась идея "изолировать и добить".
03.03.2011 10:22 K_Ranks (Константин Ранкс)
Сейчас уже все устаканилось, а вот 90-е и ранние нулевые прошли в Прибалтике под знаком жутких дел с разделенными семьями, когда дети должны были бросать престарелых родителей, мужья жен и т.д. Например жена – из поздних переселенцев, а муж коренной русский Латвии. И вот она получает предписание покинуть страну. Дети – граждане, прощаются с мамой. Как в такой семье будут относиться к Горбачеву, и что немцы знают об этом? Кто им расскажет?
03.03.2011 10:26 Alicebrown (Любовь Алисина)
Я рассказывала о таких случаях немцам. Они не сразу в это верили, проверяли, а потом с удивлением говорили мне: как же так? как так можно? На что я им отвечала: а как вы можете ТАК относиться к своим с Востока? В общем, в начале и середине 90-х у меня были интересные разговоры с передовой немецкой общественностью с Запада.
03.03.2011 11:33 K_Ranks (Константин Ранкс)
Как вы думаете, Любовь, а можно себе представить например фильм о таких разделенных семьях Прибалтики, и какая бы была реакция немецкого зрителя?
03.03.2011 11:54 Alicebrown (Любовь Алисина)
Я могу себе представить такой фильм, но пока не понимаю кто, кроме интеллектуалов и незашоренных левых и правоверных правых, может стать зрителем такого фильма.
Первая реакция – шок, затем будут осмысливать и дискутировать. А вот как сложится дискуссия – не знаю. Если принять во внимание недавние откровения о провале первой версии мультикультурализма, то могут и поговорить об этом.
Мне кажется, что надо попробовать сделать такой фильм.
03.03.2011 21:00 vened62 (vened62)
Тогда бы я снял фильм еще о том, как в 1940 году в Латвию в обозе Красной Армии приезжает т.н."латыш" из Сибири, который по-латышски знает 2 слова, его назначают начальником НКВД районного, и он народ по спискам в Сибирь отправляет, ну и как положено, домик себе берет у "кулака" так называемого. А через 50 лет оказывается, что его внук негражданин и должен Латвию покинуть, да еще и дом отдать приехавшему из США внуку "кулака". Вот такая картинка будет полной
Почему так пишу?
Да потому, что просто зло безнаказанным не бывает. За зло, созданное дедом, платит внук. Он думает, что он не при чем.
А вот и нет.
Если мы помним о чувствах т.н.разделенных семей, то должны помнить и чувствах других семей разделенных ...
03.03.2011 22:49 Alicebrown (Любовь Алисина)
Помнить должны, но не злорадствовать.
03.03.2011 22:57 vened62 (vened62)
Если вы у меня нашли злорадство, то тут же это чувство дезавуирую. Нет его у меня.
Правда должна быть полной. Слышать мнение не только т.н."поздних переселенцев, но еще т.н."коренных" – латышей, русских, евреев.
03.03.2011 23:03 Alicebrown (Любовь Алисина)
Это чувству легко поддаться. Знаю по себе. :)
03.03.2011 11:43 opera (Александр Васильев)
Константин, Вы, как свекровь, которая убеждена в том, что если ребёнок испачкал пеленки, то виновата, как всегда невестка. А я думал, что это байка...
03.03.2011 17:45 K_Ranks (Константин Ранкс)
Александр, не поверите, как шестой десяток разменял, сразу стал чувствовать в себе что то подобное...а что потом будет, страшно и помыслить:-))
03.03.2011 20:43 vened62 (vened62)
Константин! Сколько было таких случаев? Сотни, тысячи, сотни тысяч?
03.03.2011 10:04 Alicebrown (Любовь Алисина)
Золотые слова, Константин! Спасибо!
Германия могла бы сказать спасибо Михаилу Сергеевичу еще и за то, что только благодаря ему стало возможно говорить о депортации немцев по окончании Второй мировой.
03.03.2011 20:53 vened62 (vened62)
Можете подробнее раскрыть положение о возможности разговаривать о депортации немцев?
03.03.2011 22:46 Alicebrown (Любовь Алисина)
Да, могу, только кратко. Во-первых, сначала была выставка посвященная изгнанию немцев из стран Восточной Европы. Во-вторых, теперь в Берлине есть музей, что целиком посвящен этой теме.
Едва ли не до середины 90-х прошлого века эта тема была, скажем так, непопулярной.
03.03.2011 23:08 vened62 (vened62)
Вы меня простите, но мне кажется, что вы приписываете Михаилу Сергеевичу то, к чему он отношения никакого не имеет.
Общества изгнанных – "ландсманншафты" были всегда и они всегда были активны. В советские времена в наших газетах имя г-на Чаи (Czaja)у нас было символом реваншизма.
На самом деле с обеих сторон имело место умалчивание фактов – каждая из сторон выпячивала, что хотела и умалчивала о противоположном. В ФРГ рассказывали о т.н. "диких переселениях" в Чехословакии и умалчивали о роли т.н."судетских немцев" в деле сокрушения Чехословакии, их поголовной нацификации (2/3 голосов за нацистов на выборах 35-го года), поведении их в войну, ну а противоположная сторона – наоборот. То же самое и Польше.
Согласен с вами, что теперь можно видеть более сложную картину со всеми деталями. Но, на мой взгляд, М.С. к этому отношения не имеет. Ну разве что, очень опосредованно.
03.03.2011 23:41 Alicebrown (Любовь Алисина)
Активны эти общества, особенно, судетские, были. Это правда. Случалось мне бывать на их собраниях. Но говорить о них, и даже говорить о проблеме депортации после Второй мировой, на государственном уровне было не принято. То ли боялись, то ли еще что, я так и не поняла отчего и почему.
Почему я вспомнила об этом в связи с Горбачевым? Да потому что именно при нем стало возможным не только смотреть и видеть сложность устройства послевоенной Европы. Стало возможным это признать и начать говорить об этом на самом высоком уровне.
04.03.2011 10:09 vened62 (vened62)
Согласен с тем, что Горбачёв, фигурально выражаясь, "открыл шлюз". Вспомните, как у него это все мучительно было. Как с катынской историей он мучительно управлялся, как с Пактом Молотова-Риббентропа...
04.03.2011 10:11 Alicebrown (Любовь Алисина)
Помню, очень хорошо все это помню. Вот потому что он их открыл, шлюзы, немцам и надо бы сказать ему спасибо.
03.03.2011 21:32 vened62 (vened62)
Константин, раз пошла такая пьянка – разговор о разделенных семьях, то может быть стоило бы вспомнить разделенные семьи образца депортаций июня 1941-го года, 1949-го года. Надо бы тогда вспомнить убийство деревень Новгородской и Псковской областей и превращение жителей этих деревень в лишенных корней жителей спальных районов Риги и Даугавпилса.
Кстати, о крахе модели мулькультурализма в Европе. Примените это к Латвии и заселению ее пришельцами из России, не желающими принимать культуру местного населения.
04.03.2011 01:54 K_Ranks (Константин Ранкс)
Ja j?s tik labi pazinat situ?ciju Latvij?, k?p?s tad mums nep?riet uz latvie?u valodu?
Какие псковичи в Даугавпилсе? Русские в Латгалии появились во времена реформы патриарха Никона, и документы им выписывала шведская власть. Насчет "сибирских латышей". Это оскорбление. У меня вся семья, 16 человек были расстреляны в Бийске, уцелела бабка да отец, как латышские шпионы. Одно из доказательств – наличие художественной литературы на латышском языке. До сих пор сибирские латыши сохраняют язык и культуру.
И разделение латышских семей было в 1918-1920 годах. И в 1939, и в 1944. У меня родственники и в СС воевали и в Красной армии.
Разделенные семьи – это беда. И мой пост здесь был о том, что одно объединение получилось на фоне другого разъединения. Злорадствовать тут нечего. Потому что тогда обязательно найдется тот, кто захочет вам лично сделать больно.
04.03.2011 09:14 Alicebrown (Любовь Алисина)
Тоже самое и в немецких семьях, что были укоренены в России, а после 1917 года разделились. Как это было странно узнавать, что не такие уж дальние родственники воевали по другую сторону баррикад, в вермахте.
Говорить об этом надо, обязательно, молчать нельзя.
04.03.2011 10:03 vened62 (vened62)
Это зачем вы по-латышски пишете? Что доказать желаете? И почему сразу в свой адрес упрек принимаете? Разве мало было других?
А что касается русских в шведские времена, то их в советские времена собрали и в Сибирь отправили. А разве у тех, кто остался, разве проблемы с гражданством были?
Я ведь писал о тех, кто в после войны приехал, кто латышские язык и культуру и знать не знал, а потом обижаться стал на латышей.
Еще раз. Если у вас всех расстреляли, то тогда и в 1940 году никто из вашей родни не приехал в обозе Красной Армии.
Насчет злорадства. Нет тут никакого злорадства. Я, напротив, призываю помнить о боли не только тех, кто рядом с вами, но и тех, кто подальше.
Например, на Дону о латышах память осталась очень недобрая. Слышали когда-нибудь что такое "расказачивание"? Вот в отрядах этих карательных латышей бьло немало. Скажете, что были и другие и будете правы, но и латышей было немало.
Так что моя главная мысль – правда должна быть полной.
04.03.2011 11:26 K_Ranks (Константин Ранкс)
А у вас почему аватар не русский?:-) Я против штампов, и один из штампов нашей латышской буржуазии – это "ненастоящий латыш из Сибири", который приехал, и настоящих латышей репрессировал. Разделение нации произошло в 1920 году. До начала 30-х в России были и латышские театры, и издательства. Пусть этому латышскому стрелку, участовавшему в расказачивании было в 20 году 20 лет. Он что, к 1939-ому году язык полностью забыл?
Идею о настощих и ненастоящих латышах активно развивали нацисты, когда вербовали молодежь в создаваемые легионы. И сейчас ее лелеют националисты. Одно непонятно – а откуда взялись несколько 2 дивизии, авиаполк, стрелковый корпус в советской армии?
Для националистов очень неприятно возвращение к основам конфликта – то есть классовой борьбы сельской бедноты и рабочих против немецкого баронства и латышской национальной городской и сельской буржуазии.
А насчет правды полной – ее никогда не будет, так ка4к всегда рассмотрение ситуации ведтся через призму личного опыта и представлений.
04.03.2011 13:02 Alicebrown (Любовь Алисина)
Константин! Я совершенно с Вами согласна!Очень хорошо помню, как была ошеломлена, когда в Берлине, от представителей тамошней "прогрессивной общественности" узнала, что немцы из России – это "ненастоящие немцы" и незачем было их пускать в Германию, где они все портят. Особенно портят жизнь этой самой общественности.
И насчет правды все верно. Личный опыт многое, едва ли не все определяет в том, что каждый из нас считает правдой.
05.03.2011 21:01 vened62 (vened62)
А знаете, как русские в России принимают русских, приехавших из Узбекистана, например? Ой, очень плохо.
Способность адекватно оценивать связь своего личного, т.е. весьма ограниченного опыта, с реальной картиной мира определяется умственными способностями человека(именно этим,образование второстепенно).
04.03.2011 13:09 vened62 (vened62)
Хочу добавить насчет правды полной и неполной. Не будем вдаваться в сложные философский материи.
Моя главная мысль – говорим о страданиях неких людей в 90-е годы, должны понять почему они страдают, и увидеть связь этих "почему" с событиями прошлого, со страданиями иных людей в прошлом.
04.03.2011 13:29 vened62 (vened62)
Аватар у меня самый что ни на есть славянский. Почитайте кто такие венеды и что такое глаголица.
Что касается штампов о настоящих и ненастоящих латышах. Знаю, что народ разный большевикам служил. Один Вилис Лацис, любимый писатель К.Ульманиса, чего стоит. Или академик Кирхенштейнс.
Разделение латышской нации произошло немного раньше – тогда же, когда и русской.
А латыш, который в 18-м на Дону казачат да казачек убивал, в Латвию бы, скорее всего, не вернулся. Его бы в 37-м к стенке поставили бы. Как этого соратника Эдмундыча – Петерса, или же Берзиня или Вациетиса или Алксниса.
Что же касается дивизий и корпусов, то я читал, что там было много уроженцев Латвии – нелатышей (в частности, рижских евреев, успевших убежать от нацистов). Как в Польской армии Берлинга поляков было меньшинство. Илт т.н. "чехословацкая бригада" была, в основном, сформирорована из русинов – уроженцев Карпатской Руси, попавших в плен в качестве солдат венгерской армии.
Классовый характер борьбы латышей и немцев был. во многом, нивелирован аграрной реформой 1920 года. Да и нацменьшинства в Латвии Ульманис стал сильно задвигать после майского переворота 1934.
04.03.2011 14:11 K_Ranks (Константин Ранкс)
Не знал про глаголицу – не учил:-( Правда, с моей точки зрения (ИМХО) русские – это имперская сообщность, после Петра Первого, включавшая в себя людей различных национальностей. Может быть русский латыш, русский немец, русский еврей, и русский русский конечно тоже:-)
Возвращаясь к Горбачёву – те, кто выиграл от его действия или бездействия, даже в Прибалтике, не спешат признать этот факт, что восстановлению независимости способствовала именно его позиция. Вот в чем вопрос.
05.03.2011 20:20 vened62 (vened62)
Концепцию общности слышал. Не знаю. Если это называется "имперская общность", то таких имперских общностей знаю кучу. Нет у русских тут уникальности. Давайте не будем далеко ходить. Вы в Хельсинках нынче пребываете, верно?
Там был такой дядечка Бобриков, рулил княжеством во времена Николая 2-го? Его еще Матти Юрва в песне своей знаменитой 39-го года упоминал "Нет, Молотов, нет, Молотов, ты врёшь даже ещё больше, чем Бобриков".
Так вот, Бобрикова этого в 1905 убил представитель т.н.фенноманского движения ( финское национальное возрождение), финский националист, швед по национальности, сын генерал-лейтенанта русской армии, уроженец Харькова Эуген Шауманн. И что финны – это имперская общность? Хотите вам таких примеров десятки и сотни накидаю.
Мне кажется, что есть просто процесс взаимодействия культур. И есть просто культуры, которые побольше количественно и поменьше количественно, Прямой связи с качеством тут не наблюдается. Вот и все. И часто люди просто выбирают ту культуру, которая побольше( количественно или качественно).
05.03.2011 20:29 vened62 (vened62)
А позиция восточноевропейцев, на мой взгляд, такова -мы всегда знали, что мы не ваши, это вы думали, что мы ваши.
Горбачев просто и наконец-то признал то, что мы знали и без него, то, что очевидно. Спасибо вам. ДО свидания. Отныне у каждого из нас своя жизнь.
03.03.2011 22:40 vened62 (vened62)
Насчет обязательств европейцев по отношению к Москве. Разве они просились под бок к Москве? Умоляли слезно "возьмите нас в СССР". Хоть убей – не помню...
Если да – с нетерпением жду подробностей.
04.03.2011 01:56 K_Ranks (Константин Ранкс)
Коммунисты – да. Просились.
04.03.2011 10:05 vened62 (vened62)
Вот видите – уже точнее. Следует ли из этого, что народы Европы Горбачёву ничем не обязаны, он просто отдал то, что СССР по праву никогда не принадлежало. Принадлежало по праву сильного. Не стало силы и ушли тут же народы Европы.
03.03.2011 07:18 Vladimir Z
Предатель он и есть предатель.
У всех нормальных людей, в том числе и у противников, Иуда вызывает определенные чувства, меньшое из которых – неуважение.
03.03.2011 08:41 opera (Александр Васильев)
Вы Владимир обвиняя Горбачёва не себя ли оправдываете? Разве вы не предали страну? Сражались за неё с оружием в руках? Или просто возмущенно "присутствовали"? Часто пишу о предательстве целого народа себя и своего. Тут Горбачёв уже просто символ этого. Вот если бы он отдал приказ, как Ельцин стрелять...Если бы Спаситель отдал бы приказ ангелам снять его с креста... То он не был бы Спасителем, и Зло победило, а не было бы обличено распятием. Слышал замечательные стихи, а на кось выкуси Россия матушка, тебе ж не Бог нужон, а нужон батюшка, что бы под себя подмял да помучил, ведь ты как баба, чем злее тем лучше...Не захотел М.С. мять Россию, она его помяла скопом по звериному...Как последняя с*ка. Поэтому и относятся к ней ныне преемники и не только, как и дожно относится к...И еще, Горбачёв не "брал", как только на него золото партии не навешивали...Пицу рекламировал, что бы семью прокормить. Не думаю что лидеру сверхдержавы было это легко. Но он не брал по жизни. Тут уж Боря принуждая его уподобится себе, потоптался на нём так потоптался. А патриот Боря брал баксы у своих хозяев и нОнешние премники берут. Нет? Это отличительная особенность Иуд брать серебрянники. А уж как кричать они могут, держи вора...у ушах аж звенит.
03.03.2011 09:25 Udav (Удав Каа)
Вклад Горбачева в теорию развития человеческой цивилизации огромен. Он сказал о нашем строе, что жить так дальше нельзя. А если бы еще и сказал почему нельзя, был бы вдвойне гениален, если бы сумел провести правильные преобразования – втройне. Ельцин в отличие от него обычный малообразованный революционер. Революционеров ругать нельзя, их единственная миссия сломать старое, ненужное. На волне революции к власти приходят активные, а не умные. Так что не было у нашей страны ни единого шанса миновать сегодняшнюю невзрачную действительность. Получается как всегда – к звездам через тернии.

Вот если бы Горбачев оказался трижды гениален, или хотя бы читал Маркса. Но это была бы совсем другая история.
03.03.2011 10:54 opera (Александр Васильев)
А он не гениален, так как не преследовал цели геены... Он взял свою душу и ушёл. Вот откуда массовая ярость. Просто взьюжались все... И чем тяжелее было тем более был "виноват" М.С. А Ельцин не революционер. Вы тут ошибаетесь. Он мелкий советский воровайка. Банальный хапуга. Халяву любил даже представить себе не можете, как...Хотя волею случая воровайка с претензиями... Не надо искать потаённый смысл в его действиях и словах. Он примитивен, хоть и любил напустить "тумана"... В конце его правления во время международных встреч, к нему никто не подходил даже. Раскусили пустоту его многозначительных пауз...Кстати Путина тот не зря выбрал, у того тоже этот грех есть...Очевидной несуразицей заставить искать смысл в бессмысленности, иронично посматривая вокруг. Кто скажет что он глупость сморозил? Никто! А еще труднее себе сказать, о эдаком то халуйстве...Так что смысл искать будут в оправдание собственного, всегда... Единожды прогнувшись распрямится очень нелегко. Горбачёв же это смысл который не был воплощён в реальность, был отвергнут практически всеми в стране, о причинах стоит разбираться думаю с мозгами получше моих, а вот Ельцин и иже с ним вообще примитивная бессмыслица ставшая реальностью. Как в сказке когда поклонялась толпа голому королю, пока малец не крикнул о том, что он голый... Только сейчас думаю наш народ бы шикнул на него, отпустил бы подзатыльник заставив замолчать, и отвешивал поклоны бы снова тому, кто шествует величественно помахивая срамом.
03.03.2011 11:26 Udav (Удав Каа)
Читайте больше между строк (ну стиль у меня такой) и наши мнения практически совпадут. А касательно Ельцина, ну не мог человек другого типа в этот момент подхватить власть. Другие типы затаились и ждали. Ситуация для страны была тупиковая – старое политбюро не могло выбрать генсекретарем трижды-гения и вдобавок читавшего Маркса, а подхватить власть четырежды гений, могущий обуздать начинающих олигархов и направить природные богатства во благо а не во вред.
03.03.2011 11:37 Udav (Удав Каа)
Было бы у Ельцина побольше извилин – ушел бы пораньше, и замену погениальнее выбрал. Но ведь он понимал, что страна страной, а собственная жизнь и жизнь семьи тоже дорогого стоят.
03.03.2011 09:53 analyseman.blogspot.com
Чуть-чуть поменьше пафоса и было бы вообще отлично, а так – хорошо! )))
03.03.2011 10:37 opera (Александр Васильев)
Это не ппафос автора, это его боль...
03.03.2011 11:15 Icecreamsoda
Баунов – Журналист.
03.03.2011 11:47 opera (Александр Васильев)
Толковый журналист, мужик. Могут завалить. Жалко будет.
03.03.2011 13:09 Icecreamsoda
Едва ли. Он умный.
03.03.2011 13:20 maxim701 (Алексей)
Автор очень интересно мыслит, читать приятно. Много и хорошо написано, как Горбачев работал, сколько сделал, чего достиг. Очень жаль, что автор ничего не написал про то, как Горбачев ушел. А он ушел со своего поста без крови. Он сумел сохранить мир в обозленной, голодной, обнищавшей, раздираемой противоречиями стране. Для него отсутсвие гражданской войны было важнее собственного президенства, человеческие жизни ценнее уязвленного самолюбия, поражение в политической борьбе не было поводом к развязыванию бойни. Кто еще в современной истории был настолько мудр? Почему за эту мудрость мы сегодня не говорим Михаилу Сергеевичу спасибо?
03.03.2011 14:36 N1st (Антон Антонов)
для maxim701(Алексея) Пожалуй Ваш комментарий – самый лучший из всех приведенных здесь и лучшее поздравление Михаилу Сергеевичу в связи с его юбилеем. Респект !
04.03.2011 01:25 barrakuda (Виталий Малкин)
За что ему "спасибо"? За 20лет прозябания? Ему могут быть благодарны те,
кто сейчас у кормушки, а основная масса людей б.СССР его ненавидит за
изломанную жизнь.Он как-то в интервью сказал: Хотел модернизировать социализм, но не получилось.Так нехрен браться, если ты НИЧТОЖЕСТВО.
03.03.2011 15:31 laki (светлана кобзаренко)
Интересно написано, читала с удовольствием. Хотя у меня к Горбачёву двойственное отношение …
Спасибо за статью.
03.03.2011 16:20 deathtrasser (Сергей Егоров)
да-да помню себя 5-ти летнего, как я восхищался Горбачёвым и вообще была какая-то эйфория. предчувствие чего-то хорошего:)
03.03.2011 16:40 SilverElf (Silver Elf)
Угу. Некоторым нашим гражданам никак неохота признавать, что есть таки на Западе штука такая -- руссофобия. И что Рейганы и иже с ними боролись не с коммунизмом как таковым, а с Россией. Вернее, не видели между двумя никакой разницы. Все словеса о "сочувствии к бедным русским, томящимся под тяжкой пятой коммунизма" были именно словесами. Есть такое английское слово хорошее -- bullshit. Вот это он и есть. Поэтому фигура Горби для них очень неудобна. Сов Союз и коммунистическую систему-то и вправду развалил он, а не Рейган со всеми его трайдентами.
03.03.2011 17:46 K_Ranks (Константин Ранкс)
Да уж...коммунизм был, как выясняется совершенно не при чем...Так, повод:-)
03.03.2011 19:07 SilverElf (Silver Elf)
Коммунизм был очень даже причем. Проблема в другом. Никакой симпатии собственно к России -- даже как союзнику в борьбе против коммунизма --на Западе не было. В отличии, скажем, от Восточной Европы. Отсюда и нежелание признавать то, о чем пишет Баунов -- что заслуги Горби в изничтожении коммунизма куда больше, чем того же Рейгана. Отсюда закрывание напрочь глаз на проблему русских меньшинств в пост-советских республиках (я имею в виду вполне легитимные жалобы на дискриминацию, а не призывы к воссозданию империи). Отсюда тот факт, что полякам в 91 году быстро простили половину долга социалистической Польши, а ельцинской России, сильно уменьшившейся по сравнению с СССР и пребывающей в тяжелейшем кризисе, не списали ни единой копейки. Восточную Европу быстро стали готовить к интеграции в НАТО и ЕС, России (даже самой прозападно-ельцинско-козыревской)этого никто (даже на декларативном уровне) не предлагал. Дальше продолжать?
03.03.2011 20:36 Udav (Удав Каа)
Ваша теория сразу становится несостоятельной, если показать, что никакой коммунистической системы не существовало. Ее не будет на земле еще может несколько тысяч лет. Даже социализм появится лет через 500 не раньше. А что же было, были сплошные эксперименты на людях. Эксперименты естественно не удались, СССР распался и все его составляющие вернулись к различным фазам феодализма, в зависимости от того, кого с какой ступени взяли для эксперимента. А Рейган и ему подобные просто не могли понять, зачем надо экспериментировать над людьми, когда и так неплохо можно жить. А Горбачев, просто на нем эксперимент закончился, т.к. закончился пар. Повезло, не повезло, не знаю. Но то, что лучшим экспериментатором был Сталин, очевидно.

Хотите верьте, хотите нет.
03.03.2011 16:55 vened62 (vened62)
Эта статья в очередной раз напомнила мне анекдот об Ильиче, который бритву на крыльце точил, и мальчике соседском. То есть мог Ильич( сиречь Горбачёв) мальчика полосануть( сиречь танки в Восточную Европу) послать, а он не стал. Добрый М.С.!!!
Мог разогнать шахтёрскую забастовку, а он не стал – добрый.
Наверное, всё-таки время всё лаком и глянцем заливает.
Но через лак ведь и другое пробивается: и Тбилиси апреля 89-го, и Баку января 90-го, и Вильнюс января 91-го. И многое другое тоже ( ну например, пресловутое захлопывание Сахарова)
Можно было бы также поспорить о том, удалась ли уловка Рейгана под названием "Стратегическая оборонная инициатива", рассказать о том, что Горбачёв принёс мир народу Афганистана( правда, только в 1989 году, через 4 года после восшествия на престол).
Да поляки, которые в 1956, 1970, 1976, 1980 бастовали, те 10 миллионов, что в "Солидарности" были, вряд считают, что царь московский им свободу подарил.
2. Остается вопрос: хотел ли этого сам Михаил Сергеевич? Для меня очевидно: нет.
03.03.2011 17:17 SilverElf (Silver Elf)
Хотел – не хотел, а подарил. А бритвочкой мог полоснуть легко. Танковой. Тбилиси-Вильнюсы -- это шутки по сравнению с тем, что он мог бы сделать. Просто движением руки.
03.03.2011 19:54 vened62 (vened62)
Ну полоснуд лопатками в Тбилиси. И что? Предотвратил приход Гамсахурдиа к власти? Полоснул теми жже танками в Вильнюсе? Сверг власть "Саюдиса"? Блокада Литвы что-нибудь дала? Ноль. Так он ведь потом еще и в кусты спрятался. Хорошо помню как руководитель страны заявил, что не отдавал приказа о применении силы в Вильнюсе. Хорош Главковерх. По улицам столицы союзной республики танки ездят(бритвочка та самая), спецназ ГРУ телебашню захватывает, 14 покойничков с одной стороны, и лейтенант Шацких из ГРУ – с другой. А он говорит – "я не причем".
А Верховный Совет Литвы заседает себе.
На мой взгляд, спор схоластический. Ну раз уже завязался спор, то опишите, что там могло случиться по мановению руки Горбачева и где.
По странам, детально.
Просто фактик такой. В январе 90-го года в Ростовской области начали призыв т.н."партизан" для отправки в Баку, это вызвало такое недовольство и такое массовое уклонение, что призыв провалился и был отменен.
Чем он мог полосовать, если его собственная страна разваливалась? И что же он Хонеккера не убедил свободу народу дать? Просто потом не дал ему армию против народа применить. Горбачёв, во многом, был рабом обстоятельств.
03.03.2011 20:24 opera (Александр Васильев)
Это не так. Призыв был и состоялся. Демонстрации правда по городкам были, но не многочисленные. Их демороссы организовывали, платили по полкоробки или марсов, или сникерсов. Но раздавали и милиционерам. Потом в отделах еще неделю на сладкое смотреть не могли. Кофе пили с солью, по Бакински. Так как отправляли партизан в сарьяльские казармы в Баку. К воротам казармы местные подгоняли КАМАЗы с крупным щебнем и молодёжь забрасывала окна казарм этим щебнем. А партизаны сидели внутри и на улицу носа не казали. После этого к воротам подогнали грузовик с водкой. И партизаны перепились и открыли огонь по окнам близлежащих домов после очередного каменного дождя. Моя группа участвовала в выводе партизан оттуда. Сначала, правда некоторым с особо буйным нравом бубны начистили, но без разрыва связок и переломов. Так что своим ходом до аэродрома шли. Там уже америкосы стояли, с местными. Преподаватели из Бакинского училища пытались грузить холодильники и прочее, им местные аборигены не давали. Для начала расстреляли уазик местных, и отобрали у сразу побледневших америкосов винтовки. Отдали, как овцы, только улыбались, (одна потом в оружейке болталась одна пока ей пропил не сделали и в музей бригады не определили) отобрали и грузовой борт бакинский, всех наших разместили, со всем скарбом. Сразу и русский язык вспомнили местные и строевой устав советский. А америкосы в свой геркулес убежали. Нашим хлопцам уж очень их комуфляж понравился и опять же слова формата трофей только дурак не поймет… Это правда, а вы писали неправду.
03.03.2011 22:06 Udav (Удав Каа)
Силен, бродяга.
03.03.2011 22:13 vened62 (vened62)
Ой, расскажите о демороссах в Ростове. Хоть одно имя назовите. В Ростове демороссы.. Насмешили вы меня..Городки назовите. Ужасно интересно. Жду с нетерпением деталей.
03.03.2011 22:43 vened62 (vened62)
Америкосы – это кто? Вас память не подводит? В январе 90-го года? Может быть вы того, кофе с солью перепили или не партизаны перепились, а вы?
У вас много жгучих деталей...
04.03.2011 10:04 opera (Александр Васильев)
Жгучие детали? Да бросьте, разве это жгучие? Гуково, Шахты, Самбек, Новошахтинск, Миллерово, Красный Луч, Красный Эулин,…Это где собирались человек по 100-150. Штабы демороссов располагались обычно на продовольственных рынках. Символ роза зажатая в кулаке. Значки с этим изображением делались на заводе Шахтметалл, в г. Шахты. В Ростове они в 311 комнате были в Интуристе, рядом с фирмой Фортуна, армянчик один там хозяином был, копейку им кидал, они ему протекцию за это в Германии в Ингельхальме сделали на фарме местной, меланин им туда он гонял, для астматических препаратов. Потом в середине 90х за то, что рот закрытым не держал, вроде язык ему отрезали вместе с головой. Башку не нашли, но по дактокарте определили кто. Один из лидеров демороссов Дидин, и его родня. Ну что еще? Америкосы это американские маринеры и в Баку их было, как тараканов. Осенью 90 они уже оружие сопровождали, которое после того, как Гайдар приказал отдать Грозненские склады МТО чеченцам азеры вывозили в Баку. Чернореческий батальон МВД летом 90 взбунтовался и попытался это пресечь, но его расформировали в течении недели по прямому указанию Гайдара и еще одной твари , по телику который сейчас частенько красуется мордастый обормот. Хлопцы, как могли уничтожали все, что Гайдар приказал отдать чехам и азерам с америкосами. Документы «компостировали» (что бы не достались уродам)таким макаром, бланки паспортов заграничных, КГБ шных документов, удостоверений незаполненных и еще много чего, ставили стопами между двух стульев, становились сверху и из калаша простреливали, пытались и оружие уничтожать, ствол автомата в батарею засовывали и навалившись телом гнули, но там столько было,.. один прапор аж выл, что же делается это, ведь все это скоро стрелять будет. Закапывали если оказия подворачивалась… А взрывать, толкового «инженера» не было, да и взрывчатки приличной, а жечь… увидели бы сразу, потушили бы враз…А батальон уходил в 90 кто как мог, хохлы нагребли оружия… и к себе, молдаване к себе выправив документы на военную колонну, азеры на грузовиках к себе, тоже упакованные по самые небалуйся… Первые же ласточки из бледнолицых в Баку обретаться начали еще осенью 89 го. Когда об этом рассказывал одному приятелю из комитета так мол и сяк, чего же вы на попе ровно сидите? Что делать собираетесь? Беду налапаем все скопом скоро….он глаза пучит, ты ЧЁ-О-О, Да ну? Ни фига себе! Да брось, быть этого не может… Это потом он уволившись, водкой глушился…Так что с памятью у меня нормально.
04.03.2011 12:02 vened62 (vened62)
Достоверности ваших столь ярких воспоминаний сильно вредит путаница с датами и фактами. "Осенью 90 они уже оружие сопровождали, которое после того, как Гайдар приказал отдать Грозненские склады МТО чеченцам азеры вывозили в Баку". Осенью 90-го года Гайдар не мог приказать отдать оружие – он работал в журнале "Коммунист". Председателем Правительства СССР был Валентин Павлов. Далее – "чеченцам".Это кому? Чечено-Ингушскому обкому КПСС? Ведь Д.М.Дудаев был тогда генерал-майором авиации в ВС СССР и служил в далеком Тарту. "Азерам" -кому это?
А еще расскажите, поподробнее о демонстрациях в Самбеке. очень меня это захаватило. Демороссы в Самбеке -это сильно. А что в Успенской были демороссы?
04.03.2011 13:29 opera (Александр Васильев)
Ничего мне не вредит и это не путаница, всего лишь «очепятка». Это же не автобиография для кадровиков. И потом чего тень на плетень наводить? Ну сказали вам, что вы неправду говорите о призыве в Баку, сказали вам про деморосов в Ростове, а при чем тут Новошахтинские пригороды? Перечитал, может и тут чего не так написал, вроде нет. Откуда дровишки? Двойного толкования нет. А о Гайдаре скажу вот что, конечно же, он подсуетился во время путча выйдя из КПСС. Только он «в законе» был и до того. Причин не знаю. И пара заместителей министра МВД ему в рот глядели, когда он какой то еще институт возглавлял, за год или чуть меньше до путча. Я его биографии не знаю, когда он и где работал. Но в 90 м в начале осени он возглавлял, какой то мутный институт, вроде ничего особенного, но расшаркивались там, поговаривали, очень крутые перцы. И приказы он отдавал совсем не как газетчик. И эти приказы выполнялись тоже неслабо. Фиг его знает, поковыряйтесь в своих первоисточниках может чего проглядели. И потом какая Чечено-Ингушетия в 90 м? Разве что на карте для Москвы тогда еще была. Аляску еще вспомните, есть наверное еще и такие карты. Некоторые её до сих пор Россией считают. Хотя может и не зря…
04.03.2011 14:03 opera (Александр Васильев)
В 90 м летом в Казахстане дети нанизав на полочки человеческие уши коптили их на костре, что бы потом играть в айдан, ставя их на кон. А уши были наших военослужащих и пенсионеров (бывших военослужащих) которые служили в Казахстане. И которых там просто забыли. Там тоже был Обком КПСС и не один. Нет? Плен стереотипов страшный плен. И это такой плен, что очевидность воспинимается артефактом. Даже такая недалёкая.
03.03.2011 22:04 SilverElf (Silver Elf)
Лопатки саперные -- не самое эффективное оружие. А если танки на улицах просто ездят -- то это не оружие вообще. Это только для "попугать". Если принимается реальное решение на силовое подавление, то танки не ездят туда-сюда, а стоят на месте и расстреливают. Никаких гражданских "партизан" никуда мобилизовать не надо, роты танков, стреляющих на поражение, технически хватит, что бы смести под ноль любую мирную демонстрацию. В 1990 году на руках у советского населения стволов (даже обычных, с которыми на танк не попрешь) практически не было, так что говорить о вооруженном сопротивлении было бессмысленно. Знаете, площадь есть такая -- Тяньанмень. Вот это Горбачев и мог устроить ...
03.03.2011 23:15 vened62 (vened62)
Мы вязнем в технических деталях. Я не об этом пишу – не о калибрах, нарезах, ТТХ и прочее.. Все вы правильно пишете.
Я чувствую, что русского языка не хватает. Расскажу вам притчу: У Б.Шоу один писатель спросил:"Могу ли писать, как Вы?" А Шоу ответил: "You may but you can't".
Простите, что написал на английском. Горбачев тоже may, но он can not. Увы, полноценного перевода нет.
Вот поэтому и не полоснул. И слава Богу, что он такой мямля был.
08.03.2011 02:45 Icecreamsoda
Предлагаю перевод:"Попробуйте, если сумеете"
10.03.2011 16:21 SilverElf (Silver Elf)
Вот именно, что мямля. Или идеалист. Или пацифист. Или просто дурак. Или еще кто-то, тут все вольны сами как угодно интерпретировать. Но "не полоснуть" -- было его личное решение. Или не-решение. Хорошее ли, плохое ли, но -- его. Все разговоры о том, что "и так все развалилось бы" крепки задним умом. Да, в конечном историческом итоге развалилось бы, безусловно. А вот когда ... как ... какой ценой -- это открытые вопросы. Вот Мубарак из Египта просто улетел, а Каддафи стрелять начал. В далекой исторической перспективе это практически все равно. Но вот конкретно живущим там людям в конкретный отрезок времени это совсем не все равно. Для очень многих это небольшая историческая разница превращается во вполне конкретную разницу между их личной жизнью и смертью. Горбачев, по каким уж там угодно причинам, стрелять не стал. Техническая возможность у него была.
03.03.2011 17:13 Vladimir Z
Вы, opera (Александр Васильев), вероятно плохо помните перестройку и горбачевские времена или по молодости лет просто не знаете.
Тогда не надо было выходить на баррикады, да и сейчас этого не нужно делать. Есть более демократические и мирные средства решения всех вопросов общественной и государственной жизни – референдумы, выборы и прочие атрибуты демократии. Обсуждения и высказывание предложений о путях развития общества проходили на разного рода собраниях и референдумах. Вся активная часть населения принимала в них участие. Это уже позднее дерьмократы отработали организацию беспорядков и баррикады.
Горбачев, маневрируя, игнорировал все здравые предложения людей, включая и общесоюзный референдум о сохранении СССР. Этот Иуда так ловко проворачивал свои дела, что даже ближайшие его соратники, которых нельзя назвать нечестными, не смогли его понять практически до конца перестройки.
Рекомендую почитать воспоминания Председателя Совета Министров СССР при Горбачеве – Николая Рыжкова «Премьер. Проект 2017 – миф или реальность?», заместителя Генсека по Политбюро члена Политбюро Егора Лихачева «Кто предал СССР?». Как говорится информация из первых уст, тех кто работал рядом с Горбачевым.
Кроме этого есть и другие воспоминания и исследования в т.ч. и зарубежные, например, М. Бешлосс и С.Тэлботт "Измена в Кремле. Протоколы тайных соглашений Горбачева с американцами".
03.03.2011 19:57 opera (Александр Васильев)
Жанровая сценка из прошлого.. Кабинет председателя научно-технического комитета МО СССР. Зима 1993 года, пьём водку. Влетает «жорик», хрипло выкрикивает, осторожно…Пошатываясь входит пьяный Ельцин в мокрых брюках. От него сильно пахнет мочой, смотрит на стол, образцы новой формы на стеллаже, новую символику, варианты будущего герба, громко отрыгивает называет двуглавого орла чернобыльским мутантом и выходит. Сразу мысль, орлу одну башку придётся снимать? Из коридора доносится его голос, как пятнистый? (погоняла Горбачёва) Работаем… а вы лучше работайте, (угрожающе) и ШОбы он… дальше уже ничего не разобрать. Ещё минут пять на всякий случай рассматриваем пейзаж за окном. Стук каблуков, вновь вбегает «жорик», бегло осматривает стол, хватает со стола нераспечатанную бутылку водки и убегает… Чего это он? А он любит по министерствам вот так вот шляться, объясняют. Сейчас к Грачёву пойдет, там и заснёт. Вы Олег даже и представить не можете, как ЭТО ненавидело Горбачёва, как только может посредственность ненавидеть талант. Даже судьба страны ничто, лишь бы растоптать Горбачёва. И всё остальное произошедшее со страной впоследствии в значительной степени результат этой ненависти. И мне не нужны свидетельства очевидцев. Сам свидетель многого интересного. Правда из-за кулис всё больше.
03.03.2011 17:37 Vladimir Z
Дополнение.
Прошу извинить за опечатку фамилии автора книги «Кто предал СССР?» Секретаря ЦК КПСС Егора Лигачева. Многие его помнят по знаменитой фразе «Борис ты не прав», обращенной к Ельцину.
03.03.2011 19:13 alexeev (Юрий Алексеев)
Хорошо написано, Александр! Но по сути... Как человек, проживший 1/2 жизни еще до падения берлинской стены (и всей прочей независимости) я помню, как в 80-х все в СССР сыпалось. Еще при Брежневе, потом при Андропове, потом при Черненко. К горбачевскому 85-му бардак был такой, что ничего иного, кроме развала Союза и прочего соцлагеря, уже и случиться-то не могло.
Горбачеву передали вожжи от социалистической телеги тогда, когда кобыла уже сдохла. И все его 6-летнее управление страной (лагерем) было соответствующим. Вожжи налево, вожжи направо, голова "дохлой кобылы" соответственно качается туда-сюда... А на самом деле он уже ничем не управлял. Позволю себе еще одно сравнение: когда у судна заглох движок, можно стоять на мостике и мужественно крутить штурвал в любую сторону. Без "хода" штурвал не работает, и судно дрейфует в ту сторону,куда дует ветер.
Так, примерно, и было в горбачевскую эпоху. Да, интересно было, весело. Но я бы не преувеличивал его заслуги при всем моем к нему уважении. Ни в развале Союза, ни в воссоединении Германии.
Стишок такой был в начале 80-х: "Прошла зима, настало лето, спасибо Партии за это". Просто сменилось время года, причем тут Горбачев? :-)
03.03.2011 19:44 vened62 (vened62)
Совершенно с вами согласен. Образ сдохшей кобылы, на мой взгляд, удачен.
03.03.2011 19:57 vel239
Вы говорите "хорошо написано", а такое впечатление, что статью не читали. По Вашим словам, тоже получается, что это Рейган молодец, что это от его громкого крика обрушилась страна, которая и без того "сыпалась". Куба, КНДР, Иран и далее по списку – все устояли, хотя проблем там, надо полагать, уж никак не меньше, чем было в СССР, Вас это не удивляет?
Как и у Вас, половина моей жизни прошла до падения Берлинской стены, и я тоже очень хорошо помню то время. Что-то сыпалось, что-то строилось. Мы с Вами смотрим на один и тот же стакан, только Вам он представляется полупустым.
Вы пишите, что не стали бы преувеличивать заслуги Горбачёва в объединении Германии, и тут Вы совершенно правы. Её нельзя преувеличить, потому что это целиком его заслуга. Её можно только преуменьшить, и на Западе кому только её ни приписывали – и Рейгану, и даже Папе Римскому (на полном серьёзе).
03.03.2011 20:14 vened62 (vened62)
Признайтесь, хотите вы лично заплатить ту цену, которую платят обычные жители Кубы или КНДР за т.н. "устояние"?
Повторю свою мысль. Время всё затягивает лаком, воспоминания о молодости, когда ты мог много есть, пить и любить, приобретают особую ценность. Хорошо помню, что в то время все, абсолютно все понимали, что дальше так жить нельзя, что нужно что-то менять. А вот что именно- каждый понимал по-своему.
А Иран тут вообще не при чем. Разве в Иране социализм? Экономическая, да и политическая система Ирана намного более плюралистична, простите за выражение, не последнюю очередь, это позволяет ей существовать 30 лет. Посмотрим, что будет с ней через 40 лет – когда она достигнет возраста ВОСР( помните, что это такое?).
О т.н. "криках Рейгана". Рейган – был, пожалуй, последний президент-идеалист в США. Он твёрдо верил, что СССР – империя зла и вел войну на истощение СССР – в Афганистане руками муджахиддинов(одно решение о поставке ЗРК чего стоит), в Никарагуа, поймал Горбачева на удочку СОИ( поймите, что это такое?). И ведь он выиграл.
Но он бы никогда не выиграл, если бы организм, которым он вел войну, был здоров. Вы пишите, что строилось. Да строилось. БАМ, например, или КАМАЗ, или танки, или ракеты. А вот, простите, за столь же избитый пример,как и ваш пример, с колбаской было похуже.
Анекдотик из той эпохи. Ресторан, вопрос официанту: "Что у нас сегодня на обед?. Ответ – "Вырезка. Из Продовольственной программы."
Отсутствие колбасы и погубило СССР, а вовсе не желание народа жить свободно.
03.03.2011 20:47 vel239
Во-первых, мы не о цене сейчас разговор ведём, не надо подменять тему. Ни Вас, ни меня никто не стал бы спрашивать, сколько мы готовы заплатить. И в КНДР, и в "плюралистическом" Иране люди платят, как мы видим.

Во-вторых, я не знаю, как Вам, но мне мой нынешний возраст позволяет есть, пить и любить не хуже, чем в молодости. И совсем не потому, что я в советское время как-то голодал (предвидя Ваш ответ, уточню, что мои родители не были ни "номенклатурой", ни членами партии, жили мы, как все).

Ну а что касается Рейгана, то он был не столько идеалист, сколько идиот. Для актёра это простительно, но когда такой человек становится во главе США, то дело плохо. "Война на истощение в Афганистане" – ярчайший тому пример. Уже 20 лет, как нет СССР, а "война на истощение" идёт полным ходом, только вот как бы Америка в результате не истощилась.
03.03.2011 22:11 vened62 (vened62)
"Во-вторых, я не знаю, как Вам, но мне мой нынешний возраст позволяет есть, пить и любить не хуже, чем в молодости. И совсем не потому, что я в советское время как-то голодал (предвидя Ваш ответ, уточню, что мои родители не были ни "номенклатурой", ни членами партии, жили мы, как все)." Что вы, что вы, не хотел вас обидеть. Просто, если вы к 1991 году прожили половинку жизни, то вам сейчас 40. Вы мужчина в соку. Но, признайте, что в быть 20-летним лучше, чем 40-летним. Насчет членов партии – их было так много ( все таки 17 миллионов), что бОльшая часть их жила, как все. А предвидели вы зря. И мысли не было.
"Ну а что касается Рейгана, то он был не столько идеалист, сколько идиот." Противоречите сами себе – "уже 20 лет, как нет СССР". Задача выполнена.
"Война на истощение в Афганистане" – ярчайший тому пример. Уже 20 лет, как нет СССР, а "война на истощение" идёт полным ходом, только вот как бы Америка в результате не истощилась. Тут трудно что-либо предсказать.
Насчет актера во главе США. Вы пользуетесь несвежей информацией – он актерскую профессию оставил за 20 лет до того, как стал президентом. Все-таки Калифорнией руководил.
Еще у вас логическая нестыковка. Идеалист и идиот – не противоречит друг другу. Идиоты тоже бывают идеалистами.

Согласен, СССР – уже нет. А США существуют.
03.03.2011 22:39 vel239
Похоже, у Вас никак не получается оставаться в рамках темы. Сколько у Вас было по литературе? Мы обсуждаем историческую роль Горбачёва, а Вы переходите на мой возраст. Ну и как с Вами продолжать дискуссию?
А что касается логики, то, опять-таки, проблемы с этой дисциплиной именно у вас. Советского Союза больше нет (и Рейгана, кстати, тоже), но это само по себе не означает, что американскому президенту принадлежит какая-то заслуга в этом деле. Вспомните Короля из "Маленького принца", который "повелевал" звёздами – вот и весь Ваш Рейган. Сколько бы он ни проруководил Калифорнией, ума ему это не прибавило. Насколько он был при этом идеалистом, судить не берусь, но, во всяком случае, я этого нигде не отрицал – перечитайте внимательно моё сообщение.
03.03.2011 23:26 vened62 (vened62)
Что вы...Двойка была по литературе. Разве не видите как я плохо пишу. А личность вашу, согласен, давайте, оставим.
И по логике тоже,- двойка.
"Советского Союза больше нет (и Рейгана, кстати, тоже)" – это блестяще, я в восторге , но это само по себе не означает, что американскому президенту принадлежит какая-то заслуга в этом деле." Разве привлечение Сент-Экзепюри в качестве аргументатора убедительно? Король вел холодную войну с СССР? Что-нибудь поубедительнее – факты из жизни, а не слова сказочных персонажей.
насчет ума Рейгана, прошу только о фактах, умоляю, мой оппонент.

Насколько он был при этом идеалистом, судить не берусь, но, во всяком случае, я этого нигде не отрицал – перечитайте внимательно моё сообщение. Перечитал – "ну а что касается Рейгана, то он был не столько идеалист, сколько идиот".
04.03.2011 23:31 Ваня Йочева
Извините, что вмешиваюсь, а также простите мой русский (я из Болгарии). Прочитала всю дискуссию, и vened62 с странной аватарой (якобы глаголической) все время провокирует, с самых первых его комментов. На других ресурсах в нем давно бы раскусили еврея... Руководить Калифорнией под силу каждому актеру, даже уроженцу Штирии Шварценегеру.
Для меня Горбачев – самая выдающаяся и благородная личность конца 20-ого века. Помню, в 88-89 гг. носила майку с его образом и, конечно, милиционеры смотрели как будто напялила на себя фашисткую свастику:)
Мы в Восточной Европе очень хорошо помним его вклад в демократизации общества,а то что не воздвигли ему памятники, так он же живой, в християнском мире это как-то не принято...
04.03.2011 23:40 Alexander Baunov
Вот, очень правильное замечание, спасибо!
05.03.2011 10:37 vened62 (vened62)
Здравствуйте, персонаж, называющий себя Ваней Йовчевым. Вы поподробнее расскажите о моем якобы глаголическом аватере.
Насчет еврея тоже расскажите. Очень интересно.
И о руководстве Калифорнией тоже. Откуда такие познания? И при чем тут место рождения Шварценеггера? Просто, чтобы показать свою эрудицию? ну тогда вы фамилию написали с ошибкой – правильно "ШварценеГГер". Да и науправлял он там не очень..Значит, не все так просто.
Как-то странным образом у вас уживаются преклонение перед Горбачевым и самые низменные предрассудки. Евреи, болгары, русские – здесь не место для обсуждения национальности. Если хотите я вам много расскажу о темных страницах истории вашей нации. Я могу. Например, о выдаче евреев в Германию из той части Македонии, которая до 1941 года балы греческой, а с 1941 по 1945 год находилась под управлением Болгарии.
05.03.2011 11:56 vened62 (vened62)
Да и вот что ещё хотел добавить. Для вас Горбачёв и был светочем демократии. Разве у вас было что-то подобное польской "Солидарности"? Ну был Желю Желев. В чем его главное деяние? В книге о фашизме?
А у поляков было 10-миллионное антикоммунистическое движение.
А у чехов был Гавел и "Хартия-77". Организационно не очень сильное, но с громадным моральным авторитетом.
Конечно, Горбачёв заставил Живкова уйти в отставку. Но ведь бывшие коммунисты у вас по-прежнему рулят -лукановы-пырвановы-станишевы...
Вот так-то, т.н."ваня йовчева"
Еще насчёт ксенофобии. думал, что у болгар ксенофобии распространются только на соседей – наличествуют румынофобия, грекофобия, туркофобия, сербофобия, влахофобия, цыганофобия и всё. Больше ничего. А оказывается, что есть и антисемитизм. Эх, какое разочарование.
05.03.2011 14:45 vened62 (vened62)
Вот ещё вам для "провокирования" ( правильно-"провоцирования"). Вы тут написали -"мы, в Восточной Европе". Первое -здесь, вроде бы, каждый за себя высказывается, "я" пишет, а вы сразу "мы". Второе – Болгария, это Европа Восточная или нет? Вы туда попали только потому, что Сталин на Болгарию глаз положил. А так трудно Болгарию с Польшей или Венгрией объединить. Ну это так, просто. Согласен, что все в одном лагере сидели.
Далее о евреях. Вы плохо о славянах думаете. Славян ой как много умных. Например, был такой американский изобретатель Джон Атанасов, почитайте о нем. Или изобретатель контактных линз, чех Вихтерле. Или Никола Тесла. В ряду неглупых славян есть у и меня свое место. Для признания моего ума не нужно приписывать мне не менее замечательную еврейскую кровь. Скажите, а откуда, вы о евреях знаете? Сколько их там в Болгарии осталось? Ведь почти все болгарские еврей в Израиль в начале 5о-х уехали.
И последнее. Вы не из Болгарии. Подозрительно мало ошибок в падежах. Обманываете вы нас.
05.03.2011 15:43 Icecreamsoda
Эка зачепило. Никак, попала?
05.03.2011 15:59 vened62 (vened62)
Умираю, смертельно ранен. Здорово меня уела. Прямо доктор Тимашук. Орден Димитрова ей.
05.03.2011 17:37 Icecreamsoda
Вот и я об этом. Подумаешь, девочка ляпнула что-то (Пусть даже не девочка. В смысле мальчик :) Хвалу и клевету приемли равнодушно... Зрелый мужчина, ведь. С мотором.
05.03.2011 19:39 vened62 (vened62)
Это я сразу территорию для девочки пометил. Чтобы за флажки не вылезала. Залп из всех стволов
05.03.2011 15:42 Icecreamsoda
Знаете, Тодор Живков, когда приезжал в Питер, показался мне очень милым человеком. Так хорошо говорил. Не по бумажке. До него Романов аудитории мозги полоскал, сдвигая брови. На его фоне Живков просто Демосфеном смотрелся. Аналогию сечёте? ;-)
05.03.2011 16:01 vened62 (vened62)
Аналогий не секу. А что касается обания, то почитайте воспоминания о Гитлере. Человек необыкновенного обаяния.
05.03.2011 16:21 vened62 (vened62)
И я не шучу. Почитайте. Магия у него была, харизма.
05.03.2011 18:47 opera (Александр Васильев)
Слушайте 62-й ну Вас совсем оттопырило…. Обаяние и хоризма у бесноватого…? Ну это уже вы сильно конечно интеллектом брызнули. У вас в роду вообще то хоть кто ни будь воевал за страну?
05.03.2011 19:38 vened62 (vened62)
Опера! Нет связи! Воевали все, кому положено, и погибали. И бесноватый мне не по нутру, конец нашёл тот, которого заслуживал.
А я всё равно говорю, что магия была и харизма. Иначе как объясните, что такую мощную страну на ложный путь поставил и вел за собой до конца такого страшного( не для него – ему туда и дорога; для страны).
Почитайте воспоминания людей серьёзных(вовсе не сторонников АГ и НС), что они пишут как партия нацистская создавалась и поднималась.
Признайте, что противник он был очень серьёзный. Вот моя мысль.
05.03.2011 19:54 vened62 (vened62)
Своим примером хотел сказать, что часто зло бывает привлекательным.
05.03.2011 20:58 opera (Александр Васильев)
Да не он был, а вся Европа. Она его науськала. Вы ведь я так понял тоже с Дона. Должны знать у нас и поляки воевали и венгры, и румыны, и молдаване и итальянцы. Поляки вообще каратели казачками колодцы доверху набивали. На Кубани камышевыми сожжениями детей отметились. Что вы харизмой считаете? Что там обаятельного у этого урода. Стокгольмский синдром одолел? Так это и было той основой, что ему пятки сначала экзальтированные эмансипе обс*кали, а потом и все в верноподданническом угаре. А воевали не только все кому положено, но и те кому не положено, но по другому они жить просто не могли. Так что это вопрос не праздный. Бытие и определяет сознание и жизненные предпочтения. Не вижу я ничего привлекательного в этом зле. Оно у меня тошноту своей вонью вызывает и ненависть.
05.03.2011 21:51 vened62 (vened62)
Про Европу раскройте-то. На выборах 1932 в Германии за НСДАП Европа голосовала или немцы?

Насчет венгров, итальянцев и румын вы правы, (болезные, куда их закинуло) а вот насчет поляков и молдаван сильно загнули. Польша была союзником СССР в войне.
А казаков вы где нашли во время войны? Часть с белыми ушла, оставшиеся от голода в 32-34-м поумирали. Осталось казаков ох как мало. А те, кого немцы на службу себе набирали, казаками просто назывались.
У вас, опера, все время происходит отождествление меня и неких событий в истории. Меня синдром никакой не одолевает. А за Гитлера в 1932 году не голосовал, голосовала Германия. Н мог я тогда голосовать, простите, а мог бы – так не голосовал бы. Скажите, что Европа виновата, так нет же – и коммунисты в выборах участвовали, и социал-демократы, и прочие. А голосовал бы, так мой голос бы ничего решил. Впрочем нет, виновата Европа. Виновата тем, что на Германию Версальский мир взвалила. Не будь его, может быть и Гитлера бы не было.
Насчет экзальтированных эмансипе. Тоже ваше художественное преувеличение. Знаете, сколько штурмовых отрядах в 1933 сколько было человек? 4 миллиона. Это в Веймарской еще республике. Они почему-то в "Союз красных фронтовиков" не пошли.
Насчет положенного и неположенного. Тут я как-то не очень понял – жить по-другому не могли. Не могли добровольцами в СС не записываться, детей еврейских не убивать, в Освенциме охранниками не работать.Это что ли?
А дальше опять субъективизм. "Не вижу ничего", "ненависть", "вонь". Вы ломитесь в открытые ворота. Найдите у меня хоть одно слово, где я от себя иное говорю. Ау, почитайте, что я о конце Гитлера пишу. А вот абсолютное большинство немцев в 1933-1945 считали иначе.
05.03.2011 17:39 Icecreamsoda
Коммент был для Вани. Не удивительно, что не сечёте :-)
05.03.2011 19:40 vened62 (vened62)
Понял
04.03.2011 10:24 opera (Александр Васильев)
Уверен, Вы в советское время (если жили на территории СССР)так же сочно демонстрировали советский, (социалистический) оргазм, как сейчас пан-американа...таких сейчас много, прибалты, поляки, да мало ли...И аргУменты тут дело десятое, я знаю, как умеют (разумеется мотивированно) обличать предатели. Ну совсем как Остап Бендер, которого приступы голода подвигли к небывалому красноречию у мадам Грицацуевой.
04.03.2011 11:09 vened62 (vened62)
Многословие и маломыслие....
04.03.2011 13:53 opera (Александр Васильев)
Да, скорее всего маломыслие…, да и пустословие. Вот мы с вами зацепились, да? Ну, это я виноват. Старею, видимо. Всё есть у Вас, и мысль, и слово, и аргументация, хрен с вами поспоришь. Вот «тылового» обеспечения в вашей самости нет. То, как вы свое подаете, – не для победы, а для того чтобы красиво погибнуть. Не склонившись, и обязательно под шелест молодого бамбука. Шучу…Ну и на хрена козе баян? Иногда стоит поменять красивую позу на стойку, что позволяет нокаутировать противника. Ваши удары красивы, но легковесны. Это потому, что правдивые аргументы для вас важнее, чем жизненная правда. В неё так иногда бывает трудно поверить…Только если вот не поверить, запутываешься по жизни и тем больше чем башка умнее.
04.03.2011 13:17 vened62 (vened62)
Александр, вы тут меня предателем назвали. Несогласен. Я его всегда ненавидел и страстно ему гибели желал. И оргазмы испытывал только нормальные.
А вот вы предатель. Оргазм социалистичестический из вас прет. Присягу давали СССР? Почему с оружием в руках не сражались за СССР?
И после этого пошли служить демократическим иудам. Палец об палец не ударили для защиты завоеваний Октября.
Да еще и у "лжедемократов" кормились – "их демороссы организовывали, платили по полкоробки или марсов, или сникерсов. Но раздавали и милиционерам. Потом в отделах еще неделю на сладкое смотреть не могли. Кофе пили с солью, по Бакински".
Как вам не стыдно? Наверное, стыдно. А теперь на всех нападаете. Совесть мучает?
Не огорчайтесь.
04.03.2011 16:02 opera (Александр Васильев)
Сначала мне руки отбивали в райкомах, когда по лейтенантскому малолетству уши случайно грел не там, где надо. Потом то же самое делали нОнешние демократические князья. Теперь вы вот начали… Вот блин, все учат Родину любить и как ей служить надо. Я что действительно таким неучем выгляжу? И вот, что скажу, я не ангел конечно и мне есть в чем каяться, только презирать себя не за что. Пусть на небе сортируют мои дела. Ну не нравится мне эта власть конечно, и выбор моего народа не нравится. Но он выбрал ЭТО и я буду служить этому выбору. Вернее отслужил уже свое. Вот в частности теперь с вами тут кровь на воду перевожу.
05.03.2011 14:47 vened62 (vened62)
Ладно. Это провокация была. Мы же все тут друг друга ковыряем. Главное людьми быть. Не хочу ничью кровь на воду переводить. пусть он с кровью остается, живет на радость детям друзьям, родителям
05.03.2011 19:01 opera (Александр Васильев)
Никто кроме вас тут друг друга не ковыряет. И не провоцирует. А отвечают вам в достойном человека ключе, потому что есть, что сказать по жизни, а не демонстрировать гримасы интеллекта. Вы сами послушайте, что вы говорите..У бесноватого была харизма и обаяние..??!!! Ну вы даёте стране угля! У вас кто ни будь в роду, воевал то за страну? Вот уж действительно горе от ума. Или вы из манкуртов?
05.03.2011 19:41 vened62 (vened62)
О харизме и обаянии читайте выше. Во враге надо видеть его сильные стороны.
03.03.2011 22:36 vened62 (vened62)
Ой забыл! А о чем ведем разговор? Об устоянии? Вот я спрашиваю – вы за устояние? Понимаете, что любая война чего стоит? Согласны платить такую цену? С тем, что никто бы не стал спрашивать я согласен. Но тут вы сами себе противоречите – сначала от своего имени говорите, а потом вдруг "никто не стал бы спрашивать". Вы за себя говорите или за никого? А в КНДР платят люди, платят жизнями. Слышали о голоде 1992 года? Или бегут в Китай. Ведь их тоже никто не спрашивает. Ваш личный идеал какой? Когда спрашивают или не спрашивают? Если первый, то готовы платить такую цену? Если второй, то вопросов нет?
Насчет кавычек у слова "плюралистический". Согласен. Только кавычки. Все равно муллы рулят. Но более гибко, чем старцы кремлевские. Именно поэтому пар и сбрасывается.
03.03.2011 22:40 Udav (Удав Каа)
Может быть "организм с которым он вел войну"
03.03.2011 22:51 Udav (Удав Каа)
Погубило не столько отсутствие колбасы, сколько наличие 50 сортов колбасы за "железным занавесом" и конечно джинсы. За джинсы можно было продать Родину. На втором месте пожалуй СМИ. На третьем наверное абонемент на Красную Площадь, если помните.
03.03.2011 23:18 vened62 (vened62)
Согласен. Погубило не столько сколько наличие 50 сортов колбасы за "железным занавесом", сколько отсутствие колбасы, и конечно джинсы. За джинсы можно было продать Родину. На втором месте пожалуй СМИ. На третьем наверное абонемент на Красную Площадь, если помните.
Дешевая какая-то родина была.
Мясная палочка, штаны рабочие. А СМИ – это что? Газета "Правда" и журнал "Агитатор"? Ведь к 1985 году уже всем было ясно, что дальше так не может продолжаться... А "Московских новостей" и "Детей Арбата" еще не было.
03.03.2011 23:47 Udav (Удав Каа)
Мысли Вашей, к сожалению, не понял.
Я рассказывал о том, что больше всего подрывало авторитет власти до 1985г на уровне домохозяйств, как сейчас модно говорить.
04.03.2011 00:04 Udav (Удав Каа)
Где-то 77-79-й. Один из лучших театров Москвы. Будут играть гениальные артисты. Перед началом спектакля публика в фойе чинно любуется портретами выдающихся деятелей искусства. Вечерние платья, костюмы и галстуки. И тут через зал с высоко поднятой головой проходит молодой человек в расклешенных, пахнущих еще заводской краской фирменных джинсах. Вся публика оторвалась от любования портретами и восхищенными, завистливыми взглядами проводила обладателя сокровища до буфета.
04.03.2011 10:10 vened62 (vened62)
Тогда я не понял, как губили Советскую власть СМИ до 1985
04.03.2011 10:35 Udav (Удав Каа)
Нас выворачивало от цензуры. Очень хотелось получать объективную информацию из официальных СМИ, а не только по "Голосу Америки" – глядя из Вашингтона.
04.03.2011 01:02 barrakuda (Виталий Малкин)
По поводу кол-ва сортов сыра и колбасы. Живу за бугром 10 лет.
Сыра-200сортов, колбасы- примерно также, только вот кушать это
нельзя из-за консервантов.Вот и вспомнишь наши 6-7 сортов, зато
вкусные...Жаль, что раньше мы не могли попробовать ихнее КОЛБАСНОЕ ИЗОБИЛИЕ.Хорошего много не бывает!
04.03.2011 10:14 vened62 (vened62)
Хоть убей, не могу вспомнить 6-7 сортов в нашем магазине. Сорт был один – "Казачья", ранее "Эстонская" ( по слухам, переименовали по требованию эстонских властей). Есть эту смесь жира и сои не пожелал бы и врагу.
04.03.2011 10:25 Udav (Удав Каа)
В Москве было два сорта вареной, два полукопченой и сырокопченая без названия, так и говорили – достал сырокопченой к празднику. Стоять надо было за ней 4 часа.
05.03.2011 02:36 Icecreamsoda
Я помню четыре сорта варёной – докторская, молочная, чайная и любительская. Помню, как выковыривал из неё (любительской) белые кругляши жира и ел их. Вкусно! Был ещё колбасный хлеб. Я его обожал. Потом узнал, что делается он из самого низкосортного сырья и очень удивился. Копчёные колбасы были в большом дефиците, так что это неотчётливо. Запомнилась зима, кажется, 1967-го. Врезались в память длиннющие очереди за кониной. Морозы стояли лютые. Мама, царствие ей небесное, брала меня с собой в очередь, потому что "давали" на человека. Врезалась в память картина: стоим у крыльца магазина, я оглядываюсь и вижу длинную чёрную очередь, спускающуюся с горы. Мимо очереди осторожно сползает с горы троллейбус.
Развитие "продовольственного кризиса" я наблюдал сам: каждое утро мама будила меня и отправляла в маленький молочный магазин. Там я должен был взять бутылку молока с блестящей крышечкой из фольги и бутылку кефира. На кефире крышечка была зелёная. Сначала можно было приходить в любое время. Потом надо было придти до обеда, потом до 10 часов. Наконец, настало такое время, что приходить надо было до открытия и занять очередь. К 10 часам в магазине уже ничего не оставалось. Помню эту картину. Тихо, людей не видно и ящики из металлических прутьев с пустыми бутылками.
05.03.2011 09:49 Udav (Удав Каа)
Аж мурашки по телу побежали. Но хорошее запоминается лучше. А это было мороженое за 7 копеек.
06.03.2011 15:20 OLE-OLE (Valentin Tihii)
Не знаю,на Украине на рынках всегда всё было и домашнее притом,в продуктовых магазинах-да обрезки восновном.Но на базарах и в 89-м и в 90 и 91..и мясо и домашняя колбаса и молко..Деликатесов возможно каких либо копчённых или сырокопчённых не было,но никто не голодал-уж тоно.да и стоило всё-копейки по сравнению с нынешнем временем.
08.03.2011 02:56 Icecreamsoda
У Вас нет соображений куда всё это изобилие подевалось?
09.03.2011 10:30 OLE-OLE (Valentin Tihii)
Да и щас всего полно-денег просто нет...
09.03.2011 11:27 Icecreamsoda
Дык, аналогично :-)
03.03.2011 23:28 vened62 (vened62)
Про колбасу наоборот – шутка. Согласен – пусть стакан будет полный или пустой наполовину, смысл тот же.
03.03.2011 21:41 alexeev (Юрий Алексеев)
Уважаемый Лев! По моим словам никак не получается, что Рейган -- молодец. Если уж я Горбачева не могу зачислить в "героические разрушители системы социализма", то Рейгана -- тем более. Само оно кончилось, Лев, само.
А Горбачев... Ну приди не он, а очередной кремлевский старец, ну потянулась бы эта тягомотина еще один год. Конец был бы все равно один. Плюс-минус пара лет.
05.03.2011 01:23 Icecreamsoda
Ув. Юрий! А Вам не кажется, что кончился не социализм, а нечто более фундаментальное? Пафосно выражаясь, тещину дала плита, на которой всё строится. Народ выдохся. Пассионарность не то что на нуле, а даже отрицательная. Пришёл зверь Пицзеци и заплакал... :-)
05.03.2011 01:47 Icecreamsoda
Прочитал, что получилось и сам засмеялся. Наказал меня Господь за никчёмный пафос. Проглотила старая Клава Ноутбучная буковку "р" в слове трещина. Получилось неожиданно смешно и, даже немного загадочно: "Тёщину дала плита". Ай да Игорь...
05.03.2011 11:28 alexeev (Юрий Алексеев)
Да, Игорь, есть у меня такая же мысль (хоть и стараюсь гнать ее), что "народ выдохся". Очень на то похоже. Хотя... У любимого мною Мих Мих Жванецкого есть слова "Вот если б все на мине подорвались, но об этом можно только мечтать!". Большая беда нужна, говоря его же словами. Будет большая беда, воспрянет народ. Всю российскую историю так было.
Ну и с другой стороны: а кто не выдохся? По-моему, вся белая раса сейчас выдохлась. Руками работать разучилась, за нее руками давно уже работают китайцы. Головой работать... А что, простите, за последние 50 лет свершилось в науке? За которую, как бы отвечают "белые"? А ничего. Бедный нобелевский комитет каждый год мучается, кому бы дать премию за что-нибудь фундаментальное? Выкапывают открытия 50-х, 60-х годов прошлого века. А весь "белый" интеллект занимается придумыванием очередных игрушек для себя: айфоны, айпады. Чтобы в Ютюбе ролики размещать с корпоративных вечеринок.
А на бедную МКС летают корабли, придуманные русскими ребятами еще при Хрущеве. При помощи логарифмической линейки и арифмометра "Феликс".
В мировой же экономике третье десятилетие строится Великая Финансовая Пирамида под руководством США. Весело проедаются деньги будущих поколений. Такой глобальный всемирный Мавроди.
Так что, "большая беда" придет, придет обязательно, еще на нашем веку. И это вселяет в меня оптимизм, что тогда русский народ воспрянет и еще покажет свое величие. :-)
05.03.2011 19:30 opera (Александр Васильев)
А я вот чего опасаюсь. Был такой артист Талгат Нигматулин. Один из первых призёров СССР по рукопашному бою, карате-до. Боец, красавец, практически Бог в Узбекистане. Ведь кумир (Пираты 20 века, пират Салех) всех мальчишек в 80х. Денег куры не клюют, девушек, и прочее что мог дать СССР и весь букет советской коррупции. Ну с жиру увлекся восточной философией. Попался в руки двум 74 и 78 летнем мошенникам. Причём один из этих разводил был парализован по пояс. Качали его на копейку, пока курируя окружение певца хлопцы из КГБ, не провели профилактическую беседу с этими старперами, что бы сворачивались и оставили артиста в покое. Те люди понятливые, всосали всё сразу и начали гнать Талгата, так мол и так твоё обучении окончилось пошел куда подальше. Нет, вцепился в них, учите и все, дальше. И то и сё говорили,- не отстает, думал что это очередная ступень инициации, разозлились начали его гнать, бить костылями, слабыми своими культяпками…Талгат- боец терпел и не такое, так что это ему, как слону дробина. Но били долго, очень долго. Уже потом когда их до попы раскололи они говорили, что когда он превысил свой болевой порог, а они распалились от крови, он понял, что все обман и его сейчас убьют. Те признались, что он поняв это, перед смертью делал попытки блоков и уходов от ударов, но моторики уже не было. Его убили. Поэтому Олег, «осознание» может прийти тогда когда возможности, что то изменить уже будет нельзя. И большая беда сплотит только для того, что бы достойно погибнуть, а не победить. В схватках не всегда побеждает правый. И что сила в правде хорошо звучит на экране, а не тогда когда тебя с землёй перекапывает лучше оснащенный враг. А ты даже ответить не можешь. Иногда и плакать приходится от бессилия и обиды, что все так бессмысленно кончается . Зубами бы загрыз, а только голову высунув и рта раскрыть не успеешь, как вместо головы качан останется… То о чём вы говорите не появляется со временем подобно бороде, со временем. Можно верить вечность. Но вера без дел мертва. А что бы делать нужно иметь силы, а так это пустая вера, о времени которое само придет, надо только верить в это. ЭТО только истощает силы, опиум это для народа…
08.03.2011 03:07 Icecreamsoda
Когда мой знакомый физик пытается на пальцах объяснить мне некие новые течения в физике и математике, у меня болит голова и портится настроение. Мне не хватает знаний и представлений, чтобы ухватить хотя бы основную идею. Быть может, мы, обыватели, не видим ничего просто потому, что наука пару-тройку раз свернула за угол? :-)
08.03.2011 14:31 alexeev (Юрий Алексеев)
Знаете, Игорь, меня в друзьях есть один профессор Масачусетского Технологического. Его предмет -- "история науки", очень интересный предмет. Так вот, его мнение, что с 80-х развитие фундаментальной науки в мире приостановилось. Когда рухнул СССР, великие мировые державы перестали напрягаться. Зачем тратить деньги на науку, если соревноваться не с кем?
Когда 50 лет назад в космос полетел русский Юрий Гагарин, в США был шок: эти нищие русские всего через 16 лет после опустошительной войны вывели человека на орбиту, а мы -- великие американцы еще и собачку не запустили? Вся Америка встала на уши, выделила немеренных денег на космос и напряглась. На Луну они успели раньше нас. Догнали.
Мой американский профессор считет так: если бы сейчас еще существовало "соревнование двух систем", то промышленные термоядерные энергетическое реакторы уже были бы созданы. И эффективные электромобили, и эфеективная передача энергии при помощи лазерного луча. И много чего еще.
Но Россия на науку не тратит практически ничего, и Западу не надо ей отвечать на вызовы. Так и живем, тратим интеллект на придумывание комьютерных игр. Белая раса хочет только "хлеба и зрелищ". Так уже было, помните, где?
05.03.2011 19:03 opera (Александр Васильев)
Сам бы засмеялся, да только не смешно.
03.03.2011 20:47 bukvica (Лариса)
Для Юрия. Главный вопрос, который возникает при оценке роли Горбачева в истории: была ли неизбежна перестройка?
Очевидно, что нет. В день своего 75-летия Горбачев, на вопрос кем бы он был сейчас, если бы не перестройка, ответил, весьма однозначно: "Генеральным секретарем ЦК КПСС. Здоровье еще есть, а прочности системы на мой век еще хватило бы".
ФАКТЫ. 1. Советский режим был стопроцентно защищен от опасности извне.
атомное оружие исключало возможность нападения на СССР, и никакое отставание в гонке вооружений ничего здесь принципиально не меняло.
2. Союз был застрахован и от революции снизу. (Проникающий повсюду аппарат КГБ исключал возможность революционного подполья.) Конечно, могли быть стихийные бунты, однако без революционной организации они не опасны. А без угрозы вторжения извне и революции снизу ни технологическое отставание от Запада, ни экономические трудности, связанные с неэффективностью экономики, сами по себе не могли привести к смене режима.
Единственной возможностью перемен были действия сверху, со стороны самой власти. Жаль, что История распорядилась, так, что этим человеком оказался Горбачев. Дж. Мэтлок (посол США) отмечал: "У нового вождя было безмерное властолюбие. Горбачев чувствовал себя уютно только рядом с молчаливыми или серыми помощниками – и это одно из обстоятельств,объясняющих горбачевский подбор персонала вообще, как и его поражение в борьбе с Ельциным"
03.03.2011 22:10 alexeev (Юрий Алексеев)
Ларисе: почти с Вами согласен. По факту 1 -- на 100%, никакой внешней опасности. А вот по Факту 2 поспорю. КГБ СССР был прекрасно заточен на борьбу с поэтами, художниками и прочими карманными диссидентами (сам видел). А на реальный народный бунт у них ничего не было. Что делал великий КГБ, когда начались бунты на "окраинах". Фергана, Сумгаит... А ведь это всего 88-й и 89-й годы. СССР был еще вполне себе жив. Где был всесильный КГБ, когда на улицы высыпала бунтующая толпа? И даже иначе поставлю вопрос: они ЗНАЛИ, что там готовится? А если знали, почему допустили?
А еще раньше: Польша 81-го, профсоюз Солидарность. Вы думаете, в Польше не было своего КГБ? Еще какой был! Однако же...
Короче, я отдаю честь Горбачеву только за то, что он спустил развал всей советской империи "на тормозах". Практически без крови. Ему хватило ума и совести понять свое бессилие и не пытаться протянуть агонию режима при помощи танков. За это ему -- низкий поклон.
03.03.2011 23:30 vened62 (vened62)
Еще раз согласен. Только танки были всё-таки – местно. Просто он быстро понял, что глобально не сможет их применить.
04.03.2011 00:22 alexeev (Юрий Алексеев)
Знаете, ув. vened62, танки я на Горбачева не стал бы навешивать. Хочется думать о нем лучше. Скорее всего, танки января 91-го появились уже от невозможности управлять системой. В Риге, где я жил тогда, танков не было, но была перестрелка у МВД с 4-мя погибшими. Про нее я знаю доподлинно: Горбачев ни при чем. Сама система пошла вразнос. Решения принимались на уровне местных провокаторов. Под бутылку водки.
В качестве подтверждения бессилия Горбачева -- августовский путч 91-го. Тогда он уже ничем не руководил и не управлял.
04.03.2011 10:12 vened62 (vened62)
А вот в Баку танки были уже в январе 1990. И в Карабахе Армия Советская вместе с азербайджанской милицией чистки этнические устраивала.
Согласен с вами, что система шла вразнос.
04.03.2011 23:39 Alexander Baunov
Да, было вот точное чувство, что вместо центра принятия решений заработали центрики принятия решеньиц.
05.03.2011 11:36 alexeev (Юрий Алексеев)
"Заработали" -- громко сказано, ИМХО. Власть Горбачева и его центра просто утратила какие-либо рычаги управления страной. Ну и повыскакивали в разных местах разные злые клоуны. Как в 17-м с большевиками. Кто раньше встал -- того и тапки.
05.03.2011 01:13 vel239
Уважаемый Юрий!
Центробежные тенденции и национальные трения существуют практически во всех странах, порой они ослабевают, порой обостряются. Не надо преувеличивать значение этих факторов. Вы можете долго перечислять все проблемы СССР, убедительно демонстрируя, насколько "стакан был полупустым". Но то, что при этом "стакан был наполовину полным", Вы попросту игнорируете. Я вполне осведомлён о проблемах, стоявших тогда в стране и перед страной, но у меня есть основания думать, что СССР было вполне по силам преодолеть тот кризис.
Между прочим, Михаил Сергеевич все последние 20 лет не устаёт повторять, что "Союз можно было сохранить". А Вы пишите, что ещё будучи Генеральным секретарём, он уже понял, что это невозможно. То есть тогда понял, а потом вдруг перестал понимать?
05.03.2011 12:05 alexeev (Юрий Алексеев)
Ох, Лев... Горбачев много чего говорил и тогда, и сейчас. Причем, по четным дням говорил одно, а по нечетным -- другое. Сегодня он говорит про "ускорение и инициативу на местах", а завтра вводит "госприемку" -- чудовищный бюрократический аппарат из отставных майоров. И так все 6 лет своего "управления страной". Туды-сюды, туды-сюды...
Сейчас от поет про то, что "СССР можно было сохранить" и про то, что "если бы не его свободолюбие, то он бы до сих пор сидел на посту генсека КПСС". Лев, это -- уже шоу на уровне Петросяна.
У СССР был в середине 80-х вариант, как преодолеть кризис. Но единственный: по северокорейскому сценарию. А он, как Вы понимаете, для такой большой страны невозможен.
04.03.2011 12:24 bukvica (Лариса)
Уважаемый Алексей, как-то у Вас все в кучу получилось – "съедобное и несъедобное" вместе.
Давайте сразу решим с Солидарностью в Польше. Оппозиционный профсоюз Леха Валенса мог сколько угодно выступать пока ему разрешали: Брежнев, Андропов, но в августе 1989 г. Горбачев велел М.Раковскому начать "дело к национальному примирению". ИМЕННО ЭТО санкционировало мирный переход от коммунист. режима к демократии в Польше.
Но ведь речь по п. 2 шла о СССР?
"Бунты на окраинах" о которых Вы упомянули ни какого отношения к революционной ситуации не имели. Это были МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫЕ конфликты.
Горбачев: "В чем я действительно ошибся – это в том, что недооценил силу национализма". А национализм растет в нищите.
Политика ускорения Горбачева привела страну к самым низким темпам экономического роста ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ XX века!
Был ли неизбежен крах СССР в условиях демократизации?
Нет. И вариантов сохранения и развития СССР в новых условиях было достаточно. Самые простейшие.
1. Если бы после отставки Ельцина в 1987 г. Горбачев отправил его в ссылку послом в далекую африканскую страну.
2. Если бы в 1990-1991гг. перекрыл ему доступ к государственному телевидению, как в свое время поступил Ельцин по отношению к своему коммунистическому оппоненту на выборах 1996 г.(Учел, мразь, простите не сдержалась, печальный опыт).
3. Властолюбие Горбачева не дало избрать Ельцина Президентом СССР в 1990 г., (что тогда было вполне реально). И тогда ЕБН, вряд ли,
разрушил союзное государство.
Горбачев мелкий, честолюбивый ПОЛИТИКАН, волею случая попавший наверх, провел изменения (не реформы!) в государстве, как мясник, вместо хирурга, пытавшийся вырезать аппендицит, но распорол до смерти. Дилетант.
Прошу прощения за эмоции, пыталась сдерживаться.
04.03.2011 16:30 alexeev (Юрий Алексеев)
Ув. Лариса! Хоть Вы и назвали меня "Алексеем", но полагаю, Ваше обращение ко мне. Причем тут "съедобное и несъедобное? Я же говорил только про "всесильность КГБ". Какие бы ни были исторические ситуации и страны (Польша-81, Сумгаит-88, Ливия-2011), ни одна спецслужба не сможет остановить народные волнения. И неважно, кто их запустит, профсоюз судостроителей, азиатские национальные общины, обиженные африканские племена. Если ситуация с развалом системы назрела, он случится. Годом раньше, годом позже, с малой кровью, с большой кровью, но он случится. Потому, что ни один КГБ, ни одна армия не смогут повернуть экономику на путь развития и накормить народ.
А кто кого куда направил бы послом или перекрыл/не перекрыл бы доступ к телевидению... Это совершенно несущественные детали.

Зимой с 1981 на 1982 год я молоденьким лейтенантом стоял в Калиниградсокй области на границе с Польшей. В составе 11-й Гвардейской ударной танковой армии. Всю зиму ждали команды "вперед". Изучали польский язык по выданным разговорникам. Слава Богу, команды не последовало.
Ну, а если бы случилось? У меня на 9 автомобилей взвода был только один живой аккумулятор (остальные солдаты пропили). А что у меня были за солдаты? Половина -- замученные "чурки", половина -- полукриминальные "дембеля". Ни те, ни другие даже стрелять не умели. И так было везде, во всем великом СССР. Ну въехали бы мы с грехом пополам в несчастную Польшу, намесили бы там крови, своей и чужой. И все бы рухнуло еще до Горбачева.
Повторю свой предыдущий пост: "лошадь к тому времени уже сдохла".
05.03.2011 13:16 vened62 (vened62)
Да уж, в Польше легкой прогулки бы не было. Осенью 56-го-советские дивизии уже шли к Варшаве, а Гомулка оружие рабочим на заводах раздавал, да и армия польская волновалась. Гомулка и Хрущев поорали друг на друга и одумались .
А в 1981 что даже Советскому Союзу два Афганистана вынести было бы тяжело. Хватило ума у старцев кремлевских в Польшу армию не посылать..
05.03.2011 13:37 bukvica (Лариса)
Прошу прощения у Вас, уважаемый Юрий, за мою рассеянность.Конечно же, самое важное слово для человека его имя, это еще древние заметили. Еще раз мои извинения.
Ну, а по поводу Вашего отзыва. Мы опять возвращаемся к моему первому коменту. Можно, конечно, добавить еще комментарии, разъясняющие действительное НЕТРАГИЧНОЕ положение системы в то время, и возможность к обновлению этой системы, если бы не личность Горбачева, но не вижу смысла.
И утверждать, что система "сдохла", когда перед глазами всего мира примеры Китая и Вьетнама, по меньшей мере наивно.
Как оказывается много бывших военных среди посетителей сайта.
05.03.2011 14:09 alexeev (Юрий Алексеев)
Уважаемая Лариса, а я все ждал, когда Вы Китай в пример приведете. Дождался. :-) Сейчас очень популярно вспоминать про "китайское чудо" в связи с крахом СССР. Дескать, вот если бы Горбачев устроил железной рукой в 91-м свой "тяньаньмынь", то пошла бы наша страна по другим рельсам.
Причем, все почему-то забывают про "небольшие различия" между русскими и китайцами. А они, между прочим, гора-а-аздо больше, чем между русскими и, скажем, немцами. На порядок больше. С немцами же русских почему-то сравнивать никто не хочет, говорят: народы разные, менталитет иной и так далее.
Об этом можно много говорить и спорить. Но простейший способ понять разницу между китайским и русским народом можно так: попробовать загнать русских мужиков и баб в московское китайское общежитие, где китайские ребятки шьют пуховики, фасуют куриные окорочка и чем они там еще занимаются.
Причем, загнать не палкой, а по доброй воле. И посмотреть, сколько они там проработают за 200 долларов в месяц. И как проработают.
Ну а после этого уже откоррктировать свои взгляды на современное китайское экономическое чудо под руководством Компартии Китая. :-)
П.с. На имя Алексей не обижаюсь. Это -- проблема у всех, у кого фамилия, образованная от имени. У меня приятель еврей по имени Зельма (имя) Брио (фамилия). Вот у кого проблемы: он даже однажды на доске почета в советские времена висел с подписью не Брио З., а Зельма Б. :-)
05.03.2011 14:22 vened62 (vened62)
Те, кто кивает головой на Китай, забывают одну вещь- КПСС правила в СССР почти 70 лет. Почему же она не пошла китайским путём раньше? Например, после смерти Сталина. Или в 60-е. В 60-е они, к тому же, ещё и "Пражскую весну", считайте, в зародыше задавили.
И еще такой момент. В КНР с 1949 по 1978 год прошло всего тридцать лет. К тому же, что ни говори, репрессии не достигали такой глубины. Во-первых Мао Цзедун был не Сталин и такого массового физического истребления, как Сталин, не устраивал( почитайте биографию Дэн Сяопина с его взлетами и падениями). Во-вторых, просто в силу большего количества народа глубины не было.
Поэтому в Китае все-таки остались поколения с нормальной трудовой этикой, исконным китайским характером национальным, которые и были переданы следующим поколениям.
В России же период войны КПСС с народом был слишком длинным – физического истребления с 1917 по 1953(небольшое послабление 1921-1927) и потом уже мягкие зачистки с 1953 по 1991. Вот и результат – ничего не осталось: ни памяти исторической, ни традиций, ничего.
05.03.2011 15:53 Icecreamsoda
Были ещё опиумные войны.
05.03.2011 16:22 vened62 (vened62)
И шо? И маньчжурское завоевание... и.и.и.и.
05.03.2011 17:45 Icecreamsoda
Людишек много загинуло. Пожалуй, поболе, чем от Сталина, Гитлера и всех предыдущих тиранов вместе взятых. С чумой в совокупности.
05.03.2011 19:57 vened62 (vened62)
Количественно, да. Совершенно согласен. От голода народу много помирало.
В процентах к общему населению – меньше, чем у нас, например.
08.03.2011 03:28 Icecreamsoda
По некоторым данным, к середине 19-го века Китай потерял более 10% населения. Третья часть оставшегося были наркозависимые. Нифига себе, традиции!
08.03.2011 12:13 vened62 (vened62)
1. Верю. Можно посчитать сколько потеряла Россия. Вспомнить прогнозы Менделеева, а можно и не вспоминать, а вспомнить гражданскую войну и коллективизацию, и прочие события. А можно просто посмотреть на русскую нацию 100 лет назад и сравнить с тем, что она сейчас. Примечание: я вовсе не идеализирую то, что было до 17-го года. – ведь, если бы всё было хорошо, то 17-го года не было бы.
2. Увы, и это тоже традиция. А сейчас китайцы курят, как паровозы, имеют зависимость от азартных игр, да ещё и плюются, как верблюды. Я ведь и не пытался представить идиллическую картинку. Я совсем не являюсь поклонником китайского варианта. Был в Китае 3 раза, есть много хорошего, но Россия уже это прошла. На самом деле, Китай сегодня – это Россия начала 20-го века.
Мне, вообще, кажется странным, что люди, называющие себя поборниками социальной справедливости, в качестве идеала приводят Китай. Это Китай-то? С отсутствием государственных пенсий, с платным средним и высшим образованием, платным медицинским обслуживанием, полным бесправием работников? То ли они чего-то не знают, то ли умалчивают.
09.03.2011 01:14 Icecreamsoda
Я не призываю к скрупулёзному подсчёту потерь и построению экстраполяционных графиков. Пример Китая показывает, что в самой безнадёжной ситуации нельзя опускать руки – выход есть всегда. И я не знаю, что лучше и честнее – полное отсутствие пенсий или наличие пенсии, на которую нельзя прожить (при условии, что ожидаемая продолжительность жизни мужского населения ниже пенсионного возраста). И упаси Вас Господь попасть в жернова "бесплатной" отечественной медицины. Беда в том, что и за деньги нельзя получить качественной медпомощи. Потому, что медики эти учились в "бесплатных" учебных заведениях :-)
09.03.2011 12:18 abaunov (Александр Баунов)
Игорь, вы преувеличиваете. Я, конечно, содержу свою маму-пенсионерку, но если бы она не получала своих 8-10 тысяч в месяц, мне было бы куда труднее. Районный поликлиники почти не работают, но за последние пять лет она трижды попадала в государственные больницы, самые обычные (частную я оплатить не могу), и каждый раз ни условия не были так уж ужасны, и главное ее лечили вполне пристойно и успешно, в том числе хирургически. Ни с меня, ни с нее ничего не требовали, хотя я что-то доплачивал врачам, но вполне добровольно, после операции и не сказать, что много — ну долларов триста. Если бы этой госудраственной медицины не было, я не знаю, куда бы я делся. Все мои знакомые врачи заканчивали бесплатные государственные ВУЗы, среди них есть и средние и очень хорошие. Я сам заканчивал бесплатный ВУЗ и учился хорошо, не вижу противоречия.
09.03.2011 13:29 Icecreamsoda
Ув. Александр! Согласитесь, однако, что если я и преувеличиваю, то не слишком сильно. Апропос, матушка Ваша не в Москве ли лечилась? И, если я правильно понял, прежде чем положить её в больницу, Вы таки задействовали некие связи (знакомые врачи). А теперь представьте, что у Вашей мамы нет такого любящего и ответственного сына. Что тогда?
09.03.2011 13:37 abaunov (Александр Баунов)
В Москве. Но не задействовал. Они в других областях. Судя по тому что я видел, примерно то же и будет. Кому как повезет с врачом и больницей.
09.03.2011 13:50 Icecreamsoda
Склонен до некоторой степени согласиться с заключительной фразой. Пусть Вам всегда везёт ;-)
05.03.2011 16:11 K_Ranks (Константин Ранкс)
Ну, мои китайские и вьетнамские коллеги придерживались иного мнения насчет глубины репрессий:-) Правы вы что населения было много – репрессировать не успевали. А энтузиазм был.
Что же касается СССР, то нынешние попытки войти в ту же воду второй раз – то есть как бы в "росийскую империю" как то не вдохновляют. Комично все это выглядит. Еще комичнее, чем строительство нового социалистического общества. Там хоть Великий Эксперимент был (жестокий, но великий), и это...
Вон Опера надо спросить, он военный, бывает ситуация, когда есть смысл прорываться вперед, а не отступать назад. Потому что противник уже в основном весь за спиной. Возможно, надо двигаться именно вперед, но как у Высотского – "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"...Я не знаю конкретно куда, но убежден по роду деятельности – мы еще увидим торжество распределительной системы:-(( Во всемирном масштабе!
05.03.2011 16:43 vened62 (vened62)
насчет глубины тоже спорить не буду. Сложно оценить. Почитайте о сталинских годах в Польше или Чехословакии, или борьбе со сталинистами в Югославии в 1949-1953 – с нашей русской точки зрения, весьма мягкие. Ну да расстреливали, в трудовые батальоны отправляли, но все равно, помягче. Знаю, что было в Китае – и герое корейской войны Пэн Дэхуае, и Лю Шаоци и прочих, о голоде великом, на самом деле, великом начала 60-х (20 миллионов умерших).
Вероятно, я заблуждаюсь насчет глубины репрессий.
Но количественный фактор никуда не деть.
А сегодняшняя имитация Российской империи и Советского Союза одновременно – фарс самый низкокачественный . Орлы двуглавые с красными звездами. Бррр. Тухачевский и Колчак в одном стакане... Кошшшшмар...
А что касается торжества распределительной системы, то, лет 20 назад, начал бы спорить с вами. теперь нет. не знаю, что будет. скептик я законченный.
05.03.2011 17:47 bukvica (Лариса)
Уважаемые господа, почти все офицеры!
Может мы сразу перейдем к обсуждению противостояний двух теорий Ф.Фукуямы и С.Хантингтона, раз мы перешли на различие цивилизаций?
Ув.Венед. У Вас за плечами истфак, а Вы задаете неоправданно наивные вопросы: "Почему СССР не пошел по китайскому пути после смерти Сталина". Это сейчас Китай становится глобальной державой , а тогда Китай был региональным государством. А насчет 60-х, Вы уже сами ответили.
Мао Цзедун тоже довольно много истребил своего народа, вспомните "культурную революцию".
У Мао и Сталина очень много схожего в управлении, но колоссальная разница в итоге правления. Сталин оставил после себя (отдадим должное ист. фактам) сверхдержаву. а Мао Цзэдун отсталый и голодный Китай.
Да, пример Китая, наверное, нельзя приводить уже по одной причине: у них появился Дэн Сяопин, а у на Горбачев.
05.03.2011 20:08 vened62 (vened62)
"Сталин оставил после себя (отдадим должное ист. фактам) сверхдержаву. а Мао Цзэдун отсталый и голодный Китай."
Сверхдержавы тоже бывают голодные и отсталые, как СССР
Вы,наверное, не знаете, как деревня накануне смерти усатого жила. Как после войны сады повырубали, да свиней повырезали – о сталинских налогов спасались. А поговорочку 53-го года знаете: "пришёл Маленков – поели блинков". Это после отмены-то налогов этих.
Да все оставшиеся 38 лет существования СССР КПСС не могла ни накормить, ни одеть народ. Все прорывы в науке относились, прежде всего, к сфере вооружений.
Отсталые и голодные страны тоже бывают сверхдержавами.
Простите, позволю( по наитию, если, что не так поправьте меня) дать определение сверхдержавы, исходя из вашего, как мне кажется, понимания. Сверхдержава -это страна, у которой есть ядерное оружие и которая, фигурально, выражаясь, лезет во все дырки затычкой по всему миру. К моменту смерти кормчего всё это у Китая было.
Разберитесь все-таки. Что-то не сходится.

Насчет отсталости. Если судить по наличию ядерного оружия и влезанию
05.03.2011 20:25 vened62 (vened62)
забыл добавить насчет наивного вопроса. Это вопрос риторический. Он не требует ответа. Ответ очевиден – во времена Горбачёва такой возможности уже не было.
Далее. У вас логическая подмена с названием китайского пути. Китайским мы его называем сегодня. Неужели вы думаете, что применяю это название к 1953 году. Свят, свят. Был бы тогда советский путь.
Насчет истребления народа. истребление началось уже в 1949.
05.03.2011 16:46 bukvica (Лариса)
Юрий, я попробую ответить кратко, постарайтесь понять мой месседж.
Роковая ошибка Горбачева состояла в том,то он предоставил гражданам СССР политическую свободу прежде, чем совершился переход к рынку. Китай же пока в большей степени ориентирован на экономические показатели.
05.03.2011 17:16 alexeev (Юрий Алексеев)
Эк, как у вас все просто. Как у классиков: утром деньги, вечером стулья. А вот по мне, никакой политической свободы при Горбачеве-то и не было. Разрешили в газетах писать, что Сталин нехороший, поэтов опальных опубликовали -- вот и вся политическая свобода. А как сидело у руля страны политбюро ЦК КПСС, так и осталось. Не вижу разницы с китайскими реалиями.
Да по большому счету, и сейчас в России реальной политической свободы нет. Чем с точки зрения политической свободы отличаются съезды ЕдРо от съездов Всекитайского народного собрания?
И насчет "перехода к рынку" у китайцев Вы тоже как-то поспешили. В России рынка гораздо больше, чем в Китае. В Китае вся крупная промышленность, все недра -- крепко в руках государства. В отличие от России.
Так что, уважаемая Лариса, не все так просто.
07.03.2011 12:06 bukvica (Лариса)
Уважаемый! О том и речь, что переход к рынку в Китае
происходит постепенно: "вся крупная промышленность, все недра – крепко в руках государства". В отличие от России, которая просто подарила это все за 2-3 года.
Политическая свободы предполагают создание нескольких политических партий, а в Китае она одна. Уж это-то Вы должны знать.
Попробуйте почитать статьи экономических аналитиков, тогда Ваши аргументации станут весомее. Успехов!
07.03.2011 15:30 alexeev (Юрий Алексеев)
Уважаемая Лариса! Уж Вы как-нибудь определитесь со свободами, какая из них при Горбачеве была раньше. Политическая или экономическая? Это, по Вашему, Горбачев кому-то "подарил промышленность за 2-3 года"? Вы ничего не путаете? :-)))
Не знаю Вашего возраста, но если Вас тогда еще не было, почитайте учебники истории или, на худой конец, Гугл. "Экономических аналитиков" читать не надо, нет такой науки "экономика", а уж тем более, науки "экономическая аналитика". :-)))

Что действительно сделал Горбачев в экономике (практической, не "науке"), так это разрешил кооперативное движение -- зачаток малого бизнеса. И все. А вся политическая власть при Горбачеве была -- политбюро ЦК КПСС. Малый бизнес под руководством компартии -- чистый китайский путь. Однако же не сработало. Не все так просто, как вещают Ваши "экономические аналитики".
08.03.2011 11:41 bukvica (Лариса)
Уважаемый Юрий! Начните читать мои коменты с самого начала, может в Вашей голове что-то встанет на место. (Я их писала в доступной форме)

Есть политические и экономические АНАЛИТИЧЕСКИЕ обозреватели, без которых, в современном мире мире, весьма, затруднительно. Могла бы дать их фамилии, но сейчас это не принято, (чтобы меня не обвинили в пристрастиях). Речь о науках в моих коментах, вообще, не шла. Вы, невнимательны, что для военного "не есть хорошо". Может, именно Ваша невнимательность, позволяла солдатикам пропивать акккумуляторы во время Вашей службы "молоденьким лейтенантом"?
И с историей у Вас проблемы. Плохо преподавали на кафедре "История России. Век XX."?
"Корпоративного движения" (Ваш копирайт?) не было. Не могло быть в принципе, из-за непоследовательной и незавершенной экономической политике Горбачева. И опять я предлагаю Вам почитать экономистов-аналитиков.
С утверждением "нет такой науки – экономика" обратитесь лучше К Кудрину, он ответит более точно.
Я имела представление о военных об их мыслительной деятельности по анекдотам, но оказывается это жизнь.
08.03.2011 13:56 alexeev (Юрий Алексеев)
Ай-ай, Лариса. Вы в горячке спора переходите на личности. Это невежливо. Но если Вас интересует таки моя личность, можете прочитать мою биографию здесь же на Слоне: http://slon.ru/blogs/yalekseev/.
Историю догорбачевского, горбачевского и постгорбачевского периодов мне по учебнику изучать не надо. Мне тогда уже было 30, и я все прекрасно помню. В кооперативном движении 88-91 годов я имел честь сам поучаствовать. Кстати, именно КООПЕРАТИВНОЕ, а не КОРПОРАТИВНОЕ, как Вы его прочитали. Оказывается, Вы даже не знаете слово КООПЕРАТИВ? :-))
Очень хорошее было время -- горбачевских кооперативов. Не без глупостей, конечно, но явно прогрессивное. В Риге, где я тогда жил, за каких-то полгода кооператоры вычистили все грязные и вонючие подвалы, понаоткрывали там кафе, магазинчиков, порикмахерских и прочих "малых бизнесов". Шили, кормили, делали мебель, ремонтировали автомобили. Буквально за год-полтора насытили рынок простыми и сравнительно дешевыми товарами. Причем, собственного производства. Тогда еще не было возможности в массовом порядке кататься за границу (политической свободы не хватало). Потому массовой польско-турецкой спекуляции еще не было. Ну чисто китайский вариант, один в один.
Кстати, а Вы в Китае были? Видели их малый-средний бизнес? Или все свои мудрые выводы делаете на основе чтения "экономичеких аналитиков"? :-) Не читайте экономических аналитиков, особенно на ночь.
08.03.2011 16:13 bukvica (Лариса)
Извините меня за то, что ответила Вам. Впервые вышла из своего правила: не отвечать тем, кто мало интересен как собеседник.
Прошу простить за неправильно прочитанное слово, каюсь, читала в перерывах между "поздравлениями".
Да уж, некрасиво получилось.
Извините меня, но Вашу ссылку читать не буду. Я читаю только то, что мне интересно.
Мы остались друзьями? Так все таки лучше.
05.03.2011 19:39 opera (Александр Васильев)
Блин. Да, конечно же да!!!! Лариса вы умничка. Конечно же было все и лошадь и телега. Чего спорить? Но телега впереди лошади. И тут сколь лошадь не корми, как её не хлещи...
03.03.2011 22:26 vened62 (vened62)
Все верно, кроме:
"А без угрозы вторжения извне и революции снизу ни технологическое отставание от Запада, ни экономические трудности, связанные с неэффективностью экономики, сами по себе не могли привести к смене режима". Слова "смена режима" тут подмена понятий. Никто и не говорил о смене режима. Речь шла об улучшении социализма. Никто из кремлевских вождей никто и помыслить не мог, что всё зашло так далеко, что свежий воздух просто сметет режим, что страной будут править кагебшники и секретари райкомов.
04.03.2011 12:46 bukvica (Лариса)
Уважаемый Венед, а кремлевских вождей не было. В принципе. Властолюбие Горбачева не позволяло иметь окружение из "вождей". Кто стоял вокруг Горбачева?
Окружающие видели, что вначале у генсека вообще не было друзей, а затем они появились в лице его иностранных коллег.
Мэтлок: "Горбачев чувствует себя более комфортно с иностранцами, чем с собственными гражданами".
Мои рассуждения, "а была ли неизбежность смены режима", вытекли после прочтения коментов посетителей этого форума, где большинство посчитало, что крах режима был неизбежен.
Извините меня за предположения, но мне кажется, что Вы восхищаетесь Горбачевым, но почему-то ненавидите Путина. А я бы их рядом не ставила. Путин хоть Родиной не торговал.
04.03.2011 13:00 vened62 (vened62)
Кремлевские вожди – это Политбюро ЦК КПСС.
Ваше предположение о моем восхищении Горбачёвым – неправильно. До восхищения ох как далеко. Мне близка позиция Ю.Алексеева.
К Путину я отношусь плохо. Не знаю, подходит ли здесь слово "ненависть".
Несогласен с тем, что Путин не торговал Родиной. Все, что он делает, и есть распродажа Родины, ее ресурсов.
05.03.2011 14:14 bukvica (Лариса)
Дорогой Венед. Если Вы приведете факты, доказывающие, что Путин торговал Родиной (а мы имеем ввиду ее территории), буду благодарна. Распродажа ресурсов, еще не угроза национальной безопасности, если они не являются стратегическими. А вот их то Путину как раз и пришлось возвращать Родине, после "экономической политики" Ельцина.
Да, я то же не люблю Путина, (нет смысла перечислять за что), но во внешней политике – он русский, а не "лучший немец Германии" как назвали немцы Горбачева.
05.03.2011 14:59 vened62 (vened62)
Договор с Китаем, если угодно, по которому маленькая крошечка русской земли была отдана китайцам.
Но меня это, честно сказать, не очень волнует. Если в результате этого улучшились отношения с Китаем, то я рад. Я например, считаю, что и та часть Курил, которую японцы хотят, – их. Это подтверждается историей. Но давайте не отвлекаться на эту тему.
Цитата из вас "Распродажа ресурсов, еще не угроза национальной безопасности, если они не являются стратегическими". Другая цитата – "В июне 2009, в ходе встречи Дмитрия Медведева с председателем Китайской Народной Республики Ху Цзиньтао, было подписано соглашение о поставке в КНР 300 млн т российской нефти в течение 20 лет. оссия берет на себя обязательства в течении 20 лет поставлять Китаю нефть на общую сумму в $100 млрд по средней цене порядка $45 за баррель. И это при том, что уже сегодня средняя цена барреля российской нефти Urals составляет порядка $77 – $78." Разве это не распродажа Родины?
В чем русскость внешней политики Путина? В том, что он дружит с Чавесом, который выдуривает из него деньги, с Ахмадинежадом, поклонником Гитлера, в том, что он поссорился практически со всеми соседями России.
Что же касается Германии, то и тут не все сходится – Германией Путин совсем не брезгует: Шрёдера себе там нашел, дочу там, по слухам, прячет. Так в чём же русскость? И разве можно отделять внутреннюю политику от внешней?
05.03.2011 15:28 vened62 (vened62)
А вот ещё примерчики – превращение дебиторских задолженннстей России в прибыли друзей нацлидера – железные дороги Ливии( ну теперь уже проект провалился), закупка истребителей Алжиром( тоже окончилась крахом). Не хочется просто повторять набившие оскомину проекты. И Родину ведь не обязательно продавать иностранцам. Можно друзьям, тренерам по дзюдо, сослуживцам,собутыльникам.
05.03.2011 18:35 bukvica (Лариса)
Венед, "маленькая крошечка русской земли" была такой же русской, как и часть Курильской гряды.
Насчет нефти, Вы невнимательно прочли мой предыдущий ответ,
да и большая часть этой нефтяной компании в руках государства.
Про дочку Путина. Неубедительно. Мой брат и племянница "прячутся" в США. А вот свой фонд Горбачев основал в Лондоне, там и награждает заслуживших.
"Время тянется уныло, но меняться не устало:
Раньше все мерзее было, а теперь – мерзее стало".
05.03.2011 19:52 vened62 (vened62)
Насчет территории. Не хочу эту дискуссию продолжать. Я написал об этом. Боюсь, что от Горбачёва далеко убежим.
Про дочку. Отличие вас от Путина в том, что вы не занимаете высокие должности в государстве, в том, что не рассказываете народу о неких персонажах, шакалящих у посольств западных стран и при этом своих самых близких( детей заметьте – не братьев и племянников) отправляете жить в эти самые зловредные страны. С юридической точки зрения в факте проживания нет ничего страшного, речь идет о некоем моральном аргументе, если хотите.
Вы просто частное лицо. Брат и племянник частного лица могут жить где угодно.
А ваш пример Горбачёва меня ни в чем не убеждает. Я ведь не поклонник его. Ну основал, ну и что. Ну очередной лондонский русский. Как и держатель общака нацилидера Р.А. Абрамович. Так что это мимо. Это адресуйте поклонникам последнего Генсека.
05.03.2011 20:36 vened62 (vened62)
Насчет нефтяной компании.
1. если распродажа единственного того, что есть сегодня у России, не является распродажей самой России, то прошу объяснить чем тогда торговал Горбачев? Что у него такое было, чего нет у Путина?
2. насчет нефтяной компании. Я так понимаю, что вы верите, что государство само по себе, а наши вожди сами по себе.Так? И еще. Государственная компания может торговать в убыток стране?
05.03.2011 21:21 bukvica (Лариса)
"Чем торговал Горбачев?" Венед, Вы начинаете повторятся, с этого начался наш разговор-спор.
Про родственниеков вождей. Первыми "спрятались" за границей дочка Сталина и сынок Хрущева, хотя им не угрожала смертельная опасность, как девочкам Путина.
Венед, будьте мягче к дочерям Путина, Вы же хорошо осознаете, что это вынужденнаая мера.
Маленков не отменил налоги, а заменил их посильной для среднего хоз-ва нормой, и изменил механизм обложения земельного участка на каждую сотку колхозника. Вот и поговорка.
Уважаемый Венед, у Вас потрясающая способность уводить опонентов от основной темы, навязывая свою.
Вы не в КГБ работали? Или "вроде этого"? Простите, если мое женское любопатство Вас обидело. Можете не отвечать. Мое женское малоумие к такому выводу пришло в результате Ваших некоторых высказываний.
05.03.2011 21:31 vened62 (vened62)
Так чем же всё-таки торговал Горбачёв? Повторите, моё мужское малоумие не понимает.
Ваш аргумент о родствениках вождей принимаю полностью. Он всего лишь подтверждение того, что Советский Союз был обречен. Если дети советских вождей, положивших жизнь на борьбу с проклятым Западом, ищут убежища на том же Западе, то нет перспектив у режима советского.
Чем же лучше Путин? И что же за политика у него такая правильная, что он даже дочерям своим безопасность не может гарантировать? Кстати, в чём угроза для них? Раскройте для моего мужского малоумия.
За уточнение того, что сделал Маленков, – большое спасибо. Это ни в коей мере не оспаривает мои аргументы, а, напротив, усиливает их.
Лариса, чего ты мы вдруг на личность мою переходим? Любопытство меня не обижает. Но не говорит ли ваш интерес об отсутствии аргументов у вас? Если так, то дискуссия мне перестает быть интересной.
05.03.2011 21:56 vened62 (vened62)
Слово ты – случайное.
05.03.2011 22:06 vened62 (vened62)
Впрочем, нет.
Я к КГБ испытываю физиологическое отвращение. А вот вы расскажите, как вы вы представляете КГБ.
Просто интересно.
06.03.2011 13:23 bukvica (Лариса)
Уважаемый Венед, еще раз прошу извинить меня за мое женское любопытство, я пытаюсь с ним бороться, как и со своей фантазией о людях.

Глаголы "отменил" и "заменил" имеют разную направленность, поэтому здесь не уточнение, а значит, ни в коей мере, не усиливает аргументацию.
КГБ я представляю по документальным очеркам о предателях и диссидентах, по книгам Солженицына. В общем, если честно, не могу определить свое отношение к Комитету как однозначное, в отличие от Вас.
По поводу безопасности дочерей Путина – это уже демагогия. Так, занять язык.
Чем торговал Горбачев? БЕЗОПАСНОСТЬЮ СВОЕГО ГОСУДАРСТВА!
На каких условиях горбач подписал договор об объединении Германии? Немцы за объединение согласились бы на все, например выйти из НАТО, стать нейтральной страной. (США И Запад не препятствовали бы, они до конца не верили, что Союз позволит объединиться Германии). Что получил взамен?
100 млн марок кредита. Зачем СССР сам себе создал
мощнейший противовес? В лице стран СЭВ и Варшавского договора СССР потерял не только традиционные рынки, но и ту "подушку безопасности", которая отделяла его от НАТО.
А теперь от НАТО нас отделяет час езды от эстонской границы до Петербурга.
Кстати, когда в 1998 году Эстония вдруг объявила о суверенитете, этому комбайнеру в политике, не хватило ума начать долгий конституционный процесс по выходу и "личной" собственности Эстонии. (Промышленность,и не только, строилась всем Союзом и на его деньги). Вслед за Эстонией независимость провозгласили остальные республики.
Дорогой Венед, я хочу еще раз подчеркнуть, что дилетант в политике равняется предателю.
Нет у Горбачева никаких заслуг!
Извините меня, пожалуйста, я Вам не смогу ответить, мне надоела эта дискуссия о Горбачеве, он этого не заслужил.
Мне было очень интересно с Вами общаться, до встречи в следующих блогах.
P.S. И все-таки меня не покидает мысль, что Вы "чужой", хоть и славянин. Россию Вы точно не любите.
06.03.2011 19:49 vened62 (vened62)
Всё-таки правильно я предсказал. Иссякли аргументы. Вот и началось "любовь к России", "чужой", "занять язык". Занервничали вы как-то.
Вам, на самом деле, такой тухлятиной питаться нравиться -" В лице стран СЭВ и Варшавского договора СССР потерял не только традиционные рынки, но и ту "подушку безопасности", которая отделяла его от НАТО.А теперь от НАТО нас отделяет час езды от эстонской границы до Петербурга."
Прощевайте...
04.03.2011 15:29 Udav (Удав Каа)
Если учесть, что сегодня мы зависим от "америки" в десять раз больше, чем при Горбачеве, то кто больше наторговал, большой вопрос.
05.03.2011 14:51 bukvica (Лариса)
Для Удава. Прозрейте. Горбачев посадил страну в долговую яму, набрав за 6 лет 100 млрд долл. кредитов.
В 1990 г. человек, владевший крупнейшей армией мира, добровольно уничтожил более половины наших обычных вооружений, лучшие танки и самолеты. Еще раньше он уничтожил лучшие твердотопливные ракеты СС-20 в обмен на сокращение "бумажных" (находящихся в проекте) американских "Першингов". Сократил новейшие СС-23 повышенной точности. В целом СССР уничтожил больше ракет и пусковых установок, чем США.
После встречи в Рейкьявике в 1986 г. Шульц (госсекретарь США) откровенно высказался: "Он клал подарки к нашим ногам... Мы выкуривали русских из норы, и они делали самые лучшие уступки."
А в ответ Горбачев получал улыбки и аплодисменты.
Бжезинский: " Мы не сразу поняли, что русских можно купить сначала лестью, а потом деньгами".
Можно еще много приводить фактов о "независимости" в правление Горбачева, но, уже подкатывают эмоции...
05.03.2011 15:29 Icecreamsoda
Да, в этом плане у Горбачёва явно не чисто. Лесть очевидна. Неплохо бы и с деньгами разобраться.
05.03.2011 20:11 Udav (Удав Каа)
Вы могли бы и книгу написать. Но я то здесь что не так сказал. Горбачев проводил политику, которую требовал народ, истосковавшийся по свободе. Народ просто кричал из каждого окна – "перемен, мы ждем перемен". Конечно в массе своей народ туп, но это понимаешь уже потом, задним умом. К тому же мы знали, что живем так плохо потому, что не дружим с Америкой и все деньги уходят на ракеты. Ракетами мы наелись, нам нужны были американские джинсы.
03.03.2011 22:34 Udav (Удав Каа)
Вот в этом и заключается заслуга Горбачева – прервал эксперименты с народом. Понял бы, что это было прекращение экспериментов, а не перестройка был бы гениален, нашел бы правильный ход, вернул бы страну к естественному пути развития – потомки отлили бы ему памятник из нержавеющей стали, какой будет когда-нибудь у Лукашенко.
03.03.2011 23:19 vened62 (vened62)
Согласен.
04.03.2011 10:15 Icecreamsoda
Нет у Горбачёва никаких заслуг. Всё катилось, как катилось. Все телодвижения, которые он делал, только усугубляли процесс распада. Для выхода из кризиса нужна была личность масштаба Петра, Столыпина, или, хотя бы Александра III. Весь кошмар и заключается в том, что народ не может выдвинуть такую личность – похоже, выдохся. Особенно меня умилили рассуждения, что, мол, мог бы до сих пор сидеть в кресле генсека. Дурак. Ещё пара-тройка лет и армия побежала бы из Афгана, бросая оружие и массово сдаваясь в плен. И пришлось бы ему танками давить голодные бунты. Слава Богу, у истории нет сослагательного наклонения. Повесить бы его, да нет такого закона – казнить за патологическую глупость.
04.03.2011 12:47 bukvica (Лариса)
Абсолютно согласна. Его стезя была торговать пиццей.
07.03.2011 14:46 1362igor
Несколько дней не заходил в интернет.
Почитал задним числом, как Вы мужественно сражались в неравном бою.
Хорошо сражались.
08.03.2011 16:28 bukvica (Лариса)
Спасибо. Но истории это уже не поможет.
04.03.2011 14:42 opera (Александр Васильев)
Драматических событий в жизни не хватает? Вы что Игорь? Сами смогли бы повесить? Или делегируете это другим? Личности послужить захотелось, что бы самому не думать и ни за что не отвечать? Ельцину много танков понадобилось? И что трудно разве разогнать толпу если разгонять, а не соблюдая конституционные права, вежливо, но настойчиво…Горбачёв это очень неоднозначно, только бесится не надо. Он все-таки не стал стрелять. И оставил нам выбор. Сейчас выбора нет. Потому что сейчас наши лидеры будут стрелять при случае. Будут! Без сомнений. Может поэтому, мы и виним в этом Горбачёва. А может стоит себя?
05.03.2011 00:54 Icecreamsoda
Нет, сам бы не стал. Но приказ бы отдал не колеблясь.
Личности служить не стыдно. Вообще, как говорил классик: "Служить бы рад..."
"Служить" ещё совершенно не означает "не отвечать" и "не думать".
Если память не изменяет – два.
Иногда трудно. Примеры перед глазами.
Неоднозначно. Один для них – другой для нас. Впрочем, для наших вождей это довольно обычное состояние.
Не бешусь ни разу, как модно выражаться нынче.
См. анекдот про Ильича и бритву.
Оставил он нам Ельцина, а не выбор. Не смешите народ.
Зависит от случая. Иногда, знаете ли, не вредно и пострелять. Сами-то стреляли, если верить Вашим рассказам.
Вообще, рассуждения и обобщения – не самая сильная Ваша сторона. Вы – мастер рассказа. Не изменяйте себе. Удачи!
05.03.2011 20:00 opera (Александр Васильев)
Вот, вот пусть другие… Вот уж обобщение так обобщение, ничего не скажешь. Я отдаю приказы, а вы обобщённая в моём сознании масса выполняйте. А кому бы вы приказ отдали, что это за масса, которая должна выполнять ВАШЕ потому, что вам «щикотно»… Есть Игорь разница между выстрелами солдат и выстрелами палача. И снова поспорю с вами насчёт Горбачёва.. Ельцин, Ельцин скандировал не Горбачёв, а народ, причём массово. И голосовал, (каюсь и я) первый и последний раз за него, окаянного. А потом стрелять всегда вредно. И для того в кого стреляют и для того кто стреляет. Как то погано потом. И долго. Служат же не человеческой личности, а Родине, Вере…Человеку прислуживают. Любая личность всего лишь человек, со всеми присущими человеку «тараканами». Служить чьим то тараканам? Тут и своих хватает. А что в писанине моей есть или появились сильные стороны, и вы это отметили, спасибо.
08.03.2011 01:55 Icecreamsoda
Я Вас прекрасно понимаю (как мне кажется, во всяком случае). Хочется верить, что служишь Родине, Вере, чему-то высокому. Иначе ведь совсем тоскливо и унизительно сознавать, что выполняешь-то, по сути, приказы полуграмотного алкаша в мокрых штанах.
Народ... Народ призывал Спасителя распять, принимая Его кровь на себя и детей своих. Народ не священная корова – может ошибаться и быть за то наказан.
Стрелять всегда вредно. Аспирин тоже вредно – язва желудка может быть. А что делать, если температура высокая? Что делать было предкам, когда пёрли германцы в 41-м, как не стрелять? Кто бы сейчас Родину любил?
08.03.2011 19:52 bukvica (Лариса)
Игорь, в том-то боль, что у нас как-то повелось неправильно (с каких времен?), что государство это одно, а Родина другое. А называется все вместе Россия.
28.05.2011 22:53 klassika (Иван Сергеевич)
Я, я доброволец-вешатель :) !
Когда уж приказы начнут отдавать – этих "наверху" можно просто по признаку принадлежности к касте шлёпать, не ошибёшься – на каждом грехов на пять пожизненных, не меньше -нет там нормальных людей, система так отлажена. И "друг-горби" не исключение, хоть одного-то на положенное место определили бы...
Только нетути у нас командира – достойные слабы, за недостойным не пойдём :(
04.03.2011 10:20 Icecreamsoda
Перечитал и решил подправить чуть-чуть. Не глупость даже, скорее бездарность, бесталанность (несчастливость).
04.03.2011 10:45 Udav (Удав Каа)
Вот и нельзя за бесталанность повесить. И танками не стал давить. До гражданской войны не довел. Не каждый правитель и на это способен. А что не Петр, мы тоже не Македонские.
04.03.2011 13:39 Icecreamsoda
Там, чуть повыше, Венед уже рассказывал анекдот про Ильича и бритву, не буду повторяться. До гражданской войны не довёл? Приход банды Ельцина и вся последующая вакханалия, включая раздаривание суверенитетов и кавказскую войну, что, совсем никакой связи с фигурой экс-генсека-презика не имеют? Мы – не македонские, это правда, так мы и не у руля. И вообще, вы отдаёте себе отчёт, что Вы Горбачёву в заслугу ставите? Что не убивал? Давайте 99.9% населения планеты наградим и памятники всем отольём – они ведь тоже не убивали!
04.03.2011 15:21 Udav (Удав Каа)
Я до Горбачева уже в сознательном возрасте был, армию прошел. Мы его очень поддерживали. Глоток свободы опьянял и его и нас. Его конечно можно ругать, но именно он прекратил великий эксперимент над сотнями миллионов ни в чем не повинных. Я не уверен, что в этой ситуации справился бы Петр. Основная движущая сила – народ, а не правитель.
05.03.2011 00:39 Icecreamsoda
Вы извините, дорогой Удав, однако как-то странно Вы выражаетесь: "Мы его поддерживали". Мне казалось, он сам ходил. Это шутка, конечно, просто вспомнился бородатый анекдот.
Эксперимент, если по гамбургскому счёту, прекратил Хрущёв. А уже при Брежневе наша Родина впала в традиционное для неё состояние вялотекущей летаргии.
Ну а последняя фраза Вашего комментария и вовсе удивительна. Прям, марксистское толстовство какое-то.
05.03.2011 01:16 Udav (Удав Каа)
Только очень коротко.
Эксперимент по переименованию чистейшего феодализма в социализм с его извращениями закончился на Горбачеве.
В качестве примера по последней фразе попробуйте поменять местами лидеров США и России. Как думаете, что изменится.
05.03.2011 01:38 Icecreamsoda
Дался Вам марксизм с гегелевской диалектикой. Всё никак -измами не наиграетесь. Как ни назови, люди образ жизни выстраивают по вековым традициям и привычкам. Глядь, пошумело-пошумело по верхам и опять в тёплое российское болото – плюх. И варится всё тот же русский бульон (щи, как выразился Лидер). Вот извращения на Горбачёве все закончились. Так уж и все? Так уж и закончились? Гаишники перестали брать? К чиновнику не надо конверт переть? Не пьём? Яростно работаем? Перестали бить жидов? Так что-таки изменилось? А, вспомнил!!! КПСС переименовали в ЕР! Уф-ф-ф!!! Отлегло.
05.03.2011 09:29 Udav (Удав Каа)
Я поэтому и предупредил, что очень коротко. А так конечно вековые традиции и привычки поэтому и называются вековыми. Конечно на Горбачеве закончилось только одно извращение – общественная собственность на средства производства. Но это уже не мало. А дальше началось другое извращение – нам внушили, что общество вдруг резко перешло к капитализму с социалистическим лицом и демократией. Мы, не сдвинулись ни на шаг в феодализме, а то и сделали несколько шагов назад, а законов наплодили по западному образцу. То, что мы пьем, курим и ругаемся матом совершенно нормально и соответствует вековым традициям. А вот наше мнение, что покончили с другими вековыми традициями – подношениями более высокому классу, патологической ленью, нелюбовью к евреям и другим национальностям, царско-боярским управлением и есть основное послегорбачевское извращение. Мы плохие, но считаем себя хорошими и наплодили хороших законов. А у плохих должны быть "плохие" законы, т.е. законы для плохих . Ну и нельзя не учитывать, что свалившиеся на нас природные богатства только гипертрофировали наше вековое невежество. Какой выход. А выход один – спуститься на землю, перешагнуть через свое Я и вернуть законы поближе к вековым традициям. Тоже Уф-ф-ф!!!
05.03.2011 12:52 H2O (Vladimir)
+100 Как сказал спортивный комментатор: Упустили пик формы.
05.03.2011 13:19 Udav (Удав Каа)
А2Ю
Все как полковник Васин в Академии ГРУ учил.
05.03.2011 20:34 opera (Александр Васильев)
Тут я так понял, спустились на нас не те законы и уложения нам не соответствующие. Нужно попроще, поудобнее, поухватистей, что бы управляли нас неразумных и диких… Уже есть такое воплощение ваших мыслей. В современной попсе, которая такие применительные к уровню сознания нашего народа пули отливает, что скоро хрюкать начнём. Законы к вековым традициям применить… Это простите как, Юности честное зерцало вновь изучать начнём, или съезжую учредим (вас давно пороли? За мысли, например) или введём телесные наказания в войсках? А что это уж точно традиция вековая. Совершенство закона перегнало наше несовершенство? Она как... А качество мерседеса не угнетает совершенством, почему только законы? И богатства на нас не свалились не с неба. И никем не даются даром, их всегда с боем берут. Вот и богатство Газпрома взял на меч Ермак Тимофеевич. И голову в этом приумножении сложил. А внушают нам всякую ерунду часто, и мне тоже. Только зачем себя по щекам хлестать при этом? Вы по моему перешли Каа ту границу когда обличение порока переходит в нечто мазохистское. Историю не подталкивают в спину даже если хочется, что бы в стране все хорошее происходило быстрее. Просто служить все таки надо выбору своего народа. Даже если его обманут. Обличать, терпеть и служить. Писать же надо справедливые, а не удобные законы. Закон инструмент и его правоприменительная практика даже основанная на вековых традициях не гарантирует желания его исполнять. А то так деэволюционируем. Сначала культура, потом производство, экономика, право, что потом?
05.03.2011 22:05 Udav (Удав Каа)
Да нет, все гораздо проще, хотя конечно не так поэтично.
Например надо отменить закон, запрещающий разговаривать по телефону за рулем. Надо значительно упростить налоговое законодательство, заменив для малого предпринимательства сложную систему, требующую иметь бухгалтера, на вмененный налог. Надо разрешить предпринимателю распоряжаться деньгами свободно, не подкрепляя каждый рубль бумажкой. Надо сократить права наемного работника. Надо разрешить гаишникам собирать штрафы на дорогах и отменить лишение прав за исключением отдельных случаев. Надо переложить выплаты в пенсионный фонд на работника. Надо отменять мораторий на смертную казнь.
Общий принцип один – если законы не выполняются 80-90% населения страны и нет возможности без особого труда добиться выполнения – их нужно отменять немедленно. Только те законы имеют право жить, которые выполняются 80-90% населения. Конечно все эти законы нужны для страны, которая что то производит. Мы обречены быть сырьевой державой, поэтому у нас всегда будут другие законы, а то еще работать начнем. У нас всегда будут законы, по которым почти каждого можно посадить, если высунется или взяткой с начальником не поделится. Многие наши законы как будто и создаются для того, что бы потом продавать право на их нарушение.

Возражения принимаю только по самой идее, а не по пунктам. Там я могу и ошибаться.
05.03.2011 22:35 H2O (Vladimir)
Тимур Шаов, Свободная частица
http://youtube.com/watch?v=zKbf66tqXjA&f
eature=related
Комментарий скрыт модератором
04.03.2011 14:12 vened62 (vened62)
А приказы вам кто отдавал? Какая-то путаница страшная...
Понимаю, что так и было тогда, но всё-таки...
04.03.2011 14:22 K_Ranks (Константин Ранкс)
Да уж, открыл Александр ящик Пандоры...:-)) А если вернуться к теме – почему на западе не склонны выразить публичную благодарность Горбачёву М.С. за его действия, которые повлекли распад Советского блока и самого СССР. Принимаем, что все рассыпалось, что политик он никудышный, что последствия его правления для многих людей неприемлимы.
И все же – почему власти Эстонии не назвали его именем площадь? Почему в Грузии нет проспекта Мишико Горбачева? И при этом – демонстративное уважение к Р.Рейгану и Дж.Бушу-старшему.
04.03.2011 16:43 H2O (Vladimir)
Уважаемый Константин! Я думаю, что единственная заслуга Горбачева в период распада СССР – отказ от применения ядерного оружия для решения возникающих проблем. Все остальные "заслуги" не стоят и выеденного яйца. Представьте: Два шахматиста сели за доску и один проиграл. Проигравший и окружающие проанализировали партию, нашли ошибки, просмотры... Накидали критических замечаний. Но партия проиграна. Приличный человек не будет бить шахматной доской по голове противника. Но и требовать за это памятник тоже не будет. Как-то так. ( Но шахматисты такие люди... Могут. )

PS: Углубился в изучение природы землетрясений. Крайстчерч и его окрестности знаю как пять пальцев. Пришел к парадоксальному выводу: Пора спасать Арканзас.
05.03.2011 01:12 Icecreamsoda
Это что, по Вильнюсу нужно было ЯО шарахнуть, что ли? Или по Киеву? Опять анекдот про Ильича и бритву. Удивительное разнообразие мнений!
05.03.2011 19:04 K_Ranks (Константин Ранкс)
Вот, вот, там здорово затрясло, и судя по всему – из за интенсивной газодобычи...
05.03.2011 01:08 Icecreamsoda
Хорошо сказал А. Зиновьев в книжке "Катастройка": "Горбачёв открыл врагу ворота советской крепости". Запад продолжает его подкармливать. Этого, на их взгляд, более чем достаточно для такого сорта людей. Никто ведь не собирается увековечивать, например, память Пеньковского. И никого не волнует вопрос – почему.
07.03.2011 05:53 PowerfulHeart (Гарик)
Игорь, кстати у шайки питарастов ака рыволюционеров под предвадительством Ленина и таковых же под предвадительством Ельцина удивительно схожие методы, ненаходите?
04.03.2011 16:16 Илья Терехин
А так ли важно все это? И неужели деятельность Г заслуживает уж такого внимания?
04.03.2011 19:18 opera (Александр Васильев)
Уже нет. А вот ЧТО мы стали в результате той его деятельности это, по-моему, важно.
06.03.2011 16:06 H2O (Vladimir)
Жванецкий про Антисоветскую и советское
http://youtube.com/watch?v=bphEiEhwsrY&feature=related
06.03.2011 19:21 do cent (Юрий Шапочкин)
После осуществления дворцового заговора 1964г все последующие генсеки-презики (бормотуха 5 звездочек, трезвая бормотуха, непросыхающая бормотуха, ...) -- декоративные сэмовские вассалы ничего сами не решают и не делают: за них все планы по развалу нашего Отечества разрабатываются в ЦРУ, а реализуются их агентами-чубайсятами с помощью доморощенной мафии без каких-либо вмешательств со стороны коррумпированной власти и покорного народа. Пока такое взаимодействие поработителей и рабов позволило чубайсятам с карманным думским "одобрям-с!" с блеском выполнить все предыдущие сэмовские планы по ликвидации основ государственности, уничтожая в стране промышленность, армию, науку, просвещение, права на труд-отдых-образование, общенародные социальные льготы и собственность на землю-недра-орудия труда-средства производства ... Теперь для достижения главной цели при завершении программы ликвидации государства осталось сырьевую РФ-колонию разбить на разобщённые колониальные протектораты (м.б. по числу часовых поясов), а в протекторатах ввести режим оккупационных зон (резерваций) с ПОЛИЦЕСКИМ режимом их управления.
В ЦРУ был написан ремейк "Король Лир", где МСГ, в Сэмом срежессированном спектакле, сыграл главную роль. И получил хорошее вознаграждение за предательство перед страной и её народом. Теперь вот Сэм обязал своих вассалов орденом его наградить и почести воздать.
Сколько(во) сейчас стоит коллаборационизм и конформизм?
07.03.2011 05:46 PowerfulHeart (Гарик)
А помоему поц был проплачен
Ибо у всех рыволюционеров симптомы разные, а диагноз один
07.03.2011 18:11 merthin (Marcin)
Здравствуйте. Пишу из Польши.

В августе 1980г Лех Валенса создал первый в соцлагере свободный профсоюз. Недолго позже, в 1981, полилась кровь – коммунисты ввели „военное положение“ и большинство оппозиционеров были арестованы, „Солидарность“ была закрыта. СССР в этом не принял участья, но для всех было ясно, что могли бы, если бы польские коммунисты сами не справились с „несогласными“.

Перемены 1989 года были бескровные. Почему? Потому, что ген. Ярузельский [последний генсек компартии Польши] точно знал, что никакой поддержки от „старших братьев“ не будет. И за то мы должны благодарить Михаила Сергеевича.

Смотрите http://polityka.pl/forum/1076067,80-urodziny-michaila-gorbaczowa.thr
ead – Это дискуссия на польским форум по поводу 80 дня рождения Горбачёва. Большинство дает ему положительные оценки. А первый комментарий переводится так: „Я думаю, что пока не будет памятника Михаилу Горбачёву в Польше, пока поляки не понимают, что такое свобода. Его вклад [в нашу свободу] больше, чем JP2 [Nick польского папы римского Яна Павла 2]“
08.03.2011 00:44 abaunov (Александр Баунов)
Спасибо, очень интересно.
08.03.2011 12:16 vened62 (vened62)
Почитайте, что я написал выше.
"А позиция восточноевропейцев, на мой взгляд, такова -мы всегда знали, что мы не ваши, это вы думали, что мы ваши.
Горбачев просто и наконец-то признал то, что мы знали и без него, то, что очевидно. Спасибо вам. ДО свидания. Отныне у каждого из нас своя жизнь."
08.03.2011 00:01 1362igor
Дал ли Горбачев свободу? Разумеется, дал, но ценой предательства и развала СССР.
Дали американцы свободу иракским гражданам? Разумеется, дали, но взамен прихапали себе
иракскую нефть.
И что это за свобода? Свобода и право подыхать с голоду? Право на нищету и бесправие?
Право не быть хозяевами в своей стране? Право не иметь никакой возможности решеть судьбу своей страны?
Мужики, эта схема стара как мир, стара как сама рабовладельческая демократия. Еще древняя афинская демократия проделывала тот же трюк. Свергала диктатора, конфисковывала его имущество, насаждала демократию, а торговлю и суды замыкала на себя, родную, от этого дико богатела.
И что изменилось с тех времен? Да ничего!
Вот сейчас освободят Ливию от диктатора. Ливийцы получат свободу – в этом я нисколько не сомневаюсь, как не сомневаюсь в том. что ливийскую нефть и газ прихапают американцы.
Только очень хочется послать американцев в задницу с такой свободой и демократией.
08.03.2011 00:55 abaunov (Александр Баунов)
Это все какие-то лозунги на первомай, помню печатали такие кричалки в советских газетах. Может в белорусских до сих пор печатают. Ливийская нефть и газ в данный момент добывается американцами, англичанами, французами и как и в монархиях залива. Правда деньги за нефть распределяются таким образом, что при сопоставимой добыче и населении в Эмиратах или Катаре почти коммунизм, а в Ливии уровень жизни не сильно выше, чем в Тунисе или Марокко, где нефти — ни капли. Кроме того, я понимаю, что в представлении идеологов веселых местечек типа Ливии или Белоруссии — голова, это место для рта, и нужна, чтобы ей есть. Но люди иногда ей еще и думают. Вот есть такой мотив — нежелание жить в маразме, носить портреты старых пердунов на идиотские демонстрации, выслушивать дебильные кричалки, или смотреть по телевизору двухчасовую передачу "Лидер революции размышляет, глядя на море". Может вам все равно, а вот ливийцам обрыдло.
08.03.2011 12:23 vened62 (vened62)
Александр, главный колбасный аргумент вашего оппонента несостоятелен. На колбасу в том месте, которое нельзя называть, тем,чьё имя нельзя произносить, установлены предельные цены, поэтому в это изделие запихивают крупы всяческие и прочие наполнители ( чтобы цену не поднимать).
Далее и высказывания следует, что оппонент часто бывает в той самой стране, которая источник мирового зла. I wonder how often?
Полностью вас поддерживаю в вашей мысли.
08.03.2011 19:34 1362igor
08.03.2011 12:23 vened62 (vened62)
Едва ли Александрр станет хвалить колбасу, которая вдруг вылезла из того места, которое нельзя называть.
08.03.2011 01:32 1362igor
АлАлександр, если Вы так любите демократию, то почему бы Вам не съездить в Ирак или в Афганистагн и там немножко пожить? Толька я там за вашу жизнь и гроша ломаного не дам.
Личсно я такой демократии не хочу, да и никто в здравом уме не захочет.
У всех совковых либералов-демократов с промытыми мозгами одни и те же проблемы. Они так привыкли воевать с коммунистами, что когда встречают людей, которые имеют своё мнение,
то пытаются навесить на них ярлыки советских времен. Где Вы, Александр, видели у меня хоть один лозунг? Зачем Вы говорите бред да еще и с апломбом про колбасу, с колбасой проблемы? Приезжайте к нам в Беларусь, у нас этой колбасой все завалено, причем колбаса очень высокого качества, такую в задрипанной Америке не купишь, а если и купишь, то за большие деньги, потому что из натурального мяса, а не из сои.
А вот что действительно опостылело, так это либеральные совковые лозунги про демократию и свободу слова, идиотские ток-шоу, пидары на телеэкране и постоянный скулеж про неправильную историю.
09.03.2011 16:41 opera (Александр Васильев)
И давно страна первая, полетевшая в космос стала сырьевой державой? Да и не только. Страна, которая до сих пор впереди планеты всей в металлургии, композиционной сварке, просто сварке. А порошковая металлургия? Специальный отдел есть, который гоняет любопытных… да пальцев не хватит перечислять, где мы даже очень крепко подрастеряв позиции… еще имеем, что сказать. И это потому, что удобно жить не есть правильно. Начал удобно, не заморачиваясь, просто торговать, заменив экономику финансами, вместо того чтобы не очень удобно производить и ты уже в попе, позади всех мировых игроков…Принял положение удобное для сна, -заснул. Очевидно же. Неправильно поставленный удар гораздо труднее исправлять, чем ставить удар полному неумеке. Закон это всегда способ исправления; то что применяет к интересам всего социума человеческих пороков, страстишек. Это, что бы хотелки одного не шибко ущемляли хотелки другого. Регулирование «человеческого» и всех производных этого. И законы нарушаются не из за их неправильности, а из за отсутствия потребности в правоприменении. А заставляет включать правоприменение невыносимость бытия. Что мы и наблюдаем. Вы же предлагаете отменить это обременение в правоприменении, думая что эти нормы и являются невыносимыми и причиной их неисполнения. Не-а. Невыполнение правил, завуалированное в манипуляции правоприменением, (сори за тавтологию) и является тем, что является невыносимым. Или думаете, что при «ясности» норм в первобытном обществе было жить вольготно всем? Там действительно лишнего не существовало. Примитивно, дубиной по голове за нарушение табу, и все дела. К этому зовёте? Бац дубиной и адвокатов или санкционирующих пределов и еще многого из пустых, ненужных на первый взгляд правил не было. И вообще перестаньте ёрничать. Эдак, вы до шариатского суда договоритесь. Один чебурек уже пытался на мозг давить, несовершенством российского закона, что многое надо отменить потому, что люди по сути твари и звери, многого не понимают и поэтому простота (читай примитивность) шариата оправдана для гармонии мира. Разве что гармонии мира звериного. Ему сержанты этими самыми методами шариата к утру всю дурь из головы выбили. Примитивно, как и хотел. Человеком кстати стал, из леса вышел, образумился, законы соблюдает человеческие, а не такие какие ему были удобны, и уверяю, ими не тяготится. Просто уважаемый Каа, то чего иногда очень хочется по жизни, то мозг лукаво оправдывает интеллектуальными форматами, кстати такое иногда оправдывает называя это реальной жизнью, не выдуманной, что диву даёшься. А вот получив это, так невыносимо бывает, от того что оказывается не только ты получил свободу от обременения, но и другие. Которые вдруг ловчее тебя оказались, да и побесцеремоннее. И хорошо если можно назад вернуть то, что по недомыслию считал пустым обременением. А если нет?
09.03.2011 17:53 1362igor
09.03.2011 16:41 opera (Александр Васильев)
Ваш пример, Александр, не из той оперы. Идет все время подмена понятий, а вещи нужно называть своими именами, только тогда не будет путаницы. Что мы читаем на слоне?
Одни расхожие штампы о демократии, очень поверхностные. Статьи примитивные, типа у кадафи есть айфон. На таком фоне Александр Баунов просто блистает, но его статьи не просто поверхностные. Нет. Он, как и господин Голосов, навязывает нам американский взгляд на мир. Есть дикетатура, диктатора свергают, потом демократия и свобода слова.
Все просто и красиво, но неправда.
Проблема Хуссейна, Кадафи и Мубарака заключается в том, что они подыгрывали Западу, а потом их слили. А вот те арабские монархи, которые не играли в демократию, сидят прочно. Причем у этих монархов люди живут хорошо, а вот у демократов не очень.
А нам вместо того, чтобы разбираться, подсовывают картинку из СиэНэН.

ВСЕМ очень рекомендую посмотреть недавнее интервью Лукашенко газете "Вашингтон пост".
Интервью просто УБОЙНОЕ, Вы никогда такого не видели и не увидите.
К беларускому президенту прислали главную редактора, страшную, как смерть, очень наглую.
Лукашенко её сделал по всем статьям. Я получил громадное удовольствие. Те, кто прислал эту старую стерву, её хозяева, очень сильно просчитались.
Потом уже это интервью уже опубликовали в Америке, но с купюрами.
09.03.2011 18:30 opera (Александр Васильев)
Прочитаю обязательно. Но взгляд на вещи все-таки пусть будет разный. И он не делится на американский или какой либо еще. Он бывает честный или нет. А у Баунова я лукавства не приметил. Если примечу то тогда конечно... А старых ведьм и прочих тварей и у нас без америкосов хватает. Такая тьма в речах и мыслях случается, что американские сумерки за солнечный день станутся.
09.03.2011 19:16 abaunov (Александр Баунов)
Я думал, тут люди шутят, что вы на работе. Мда.
09.03.2011 19:25 abaunov (Александр Баунов)
Это участнику дискуссии из Минска, разумеется. У меня свой взгляд на мир, иногда он может совпадать с американским, иногда с арабским, иногда с японским, а иногда ни с чьим. А вот взгляд Игоря Омельченко всегда совпадает со взглядом Александра Григорьевича Лукашенко. Это как-то ммм странно.
09.03.2011 21:09 1362igor
09.03.2011 19:25 abaunov (Александр Баунов)
Александр, а, может быть, наоборот? Неужели Вы думаете, что я оди такой уникальный? Или
Лукашенко один такой?
Зайдите на сайт Беларуского телеграфного агентства (Белта) Там журналист Вадим Гигин сидит,
у него там блог. Чем-то похож на Вас. Возраст приблизительно одинаковый, тоже образованный и умный молодой человек. Почитайте его стаьи в блоге, многое поймете. Ладно я старпёр, но он ведь молодой!
Только небольшое пояснение для ориентировки. У нас ОПАми называют оппозицию. Лично я их не оскорбляю, но вот молодые не церемонятся. И молодые беларусы вовсе не из госструктур, самые обычные, далеко не все сторонники Лукашенко, обычные ребята. Но они чувствуют за собой силу, правоту. Беларусы из оппозиции только на российских блогах себя вольготно чувствуют, а вот на той же "Хартии" сидят в глухой обороне, туда только своих пускают. Если их называют ОПАми, то, значит, их не уважают, над ними издеваются. Это, наверное, кое о чем говорит.
И Лукашенко так бы себя уверено не вел, если бы не чувствовал за спиной поддержку людей,
если бы беларуское руководство было продажным.
09.03.2011 21:16 1362igor
09.03.2011 19:25 abaunov (Александр Баунов)
А насчет моей работы легко проверить. Приезжайте в Минск, я Вас к себе на работу приглашу. Я ведь под своей фамилией. Паспорт Вам покажу – карточку сверите. Попрошу, чтобы трудовую достали и Вам показали.
Или это Вас не убедит?
Я самый обычный человек, у меня крутой тачки нет, даже сотового телефона нет, обхожусь обычным телефоном, он и так меня на работе достает.
09.03.2011 21:48 abaunov (Александр Баунов)
Ведь дождетесь, приеду )
09.03.2011 22:02 1362igor
Буду рад свидеться.
04.04.2011 08:03 1978 (валентина черний)
Гимн это или нет, но очень хорошо и образно автор жонглирует сложными политическими событиями, честь ему и хвала! Но что касается Горбачева, то дело все в том, как всегда-в так называемых странах бывшего СССР первого президента , народно избранного не только не приветствовали, но даже и памятник не поставили,а тем более о его свободе нам данной память у нас коротка! И пока мы не обретем достоинства,хотя бы как в СССР имели – мы своих героев будем топтать и ругать, а запад нас не будет уважать и будет тайно бояться. В Германии в честь юбилея Горбачева Меркель устроила выставку, посвященную памяти тех лет с фото Горбачева.В СЩА он читает лекции и пишет книги. В Англии его приветствовали и отметили его юбилей. А в бывшем СССР не до Горбачева. Все свои национальности определяют и Российский Горбачев им не у дел.Вот такова ситуация.Горбачев заставил всех уважать нашу страну,как это сделал Путин совсем недавно. Не будем забывать достойных в своей стране.И Запад нас признает.
 



на правах рекламы
Простой поиск офиса для вашей компании – ЗДЕСЬ


МУНИЦИПАЛЬНЫЙ ОКРУГ
ПЛОЩАДЬ ТИП