Новости Календарь

«У вас одно, у нас совсем другое, а разницы почти что никакой»

«У вас одно, у нас совсем другое, а разницы почти что никакой» Пьер Огюст Ренуар. Завтрак гребцов
Мы продолжаем публиковать беседы популяризаторов науки в преддверии премии «Просветитель-2013», вручение которой состоится 21 ноября. На этот раз беседуют японист Александр Мещеряков, лауреат премии «Просветитель» за 2012 год, историки Вера Мильчина, автор книги об эпохе французской реставрации «Париж в 1814–1848 годах: повседневная жизнь» и Александр Баунов, филолог-античник, редактор Slon, финалист премии «Политпросвет» в 2012 году.

По вечерам над табльдотами


Баунов: Можно, я начну с вопроса, который меня очень интересует: слово «ресторан» действительно восходит к периоду французской реставрации, от restauration?
 
Мильчина: Это народная этимология в чистом виде; примерно так Петр Андреевич Вяземский говорил, в шутку, естественно, что «оратор» происходит от слова «орать». До появления ресторанов во Франции были трактиры или, в гостиницах, табльдоты, где подавали только одно блюдо – то, что сегодня приготовила хозяйка. Потом появились такие специальные люди, которые имели право угощать посетителей только бульоном, блюдами из курицы и яйцами. Их называли restaurateurs – от глагола restaurer (восстанавливать) – имея в виду, что их бульон восстанавливает силы. 

Понемножку они стали и что-то другое подавать, и постепенно появились заведения с выбором блюд, с отдельными столиками; они существовали еще до революции 1789 года, то есть задолго до эпохи Реставрации, которая началась в 1814 году, но особенно размножились уже после революции – по одной из версий, это произошло потому, что многие повара, до революции служившие у богатых и знатных людей, лишились своих хозяев и вынуждены были пуститься в свободное плавание. Сначала Николая Михайловича Карамзина в начале 1790-х годов, а потом русских офицеров, которые в 1814 году появились в Париже, эти роскошные рестораны страшно поразили. 

Баунов: А что в это время было у нас в России? 

Мильчина: У нас в это время были трактиры. Рестораны только-только начали появляться. И назывались ресторациями. Кстати, по-французски рестораны не назывались никогда «ресторасьон», это наше местное изобретение. Французский restaurant – место, где едят, а французская restauration – это реставрация либо архитектурных и прочих памятников, либо политического режима. В гастрономических заведениях восстанавливали силы, а на уровне всей страны – монархию.

Баунов: То есть «ресторация» – это нижегородский французский.

Мильчина: До какой-то степени; между прочим, это не единственное такое псевдофранцузское слово. У нас еще есть слово «бельэтаж», и все уверены, что у французов тоже есть выражение bel étage. А на самом деле, как ни удивительно, такого устойчивого выражения во французском языке нет. То есть можно, конечно, соединить два этих французских слова, и они будут значить «красивый этаж», но никто так не говорит и определенные места в театре так никто не называет. 

Кстати, о театре: а знаете, откуда взялось слово «бенуар»? В старых театрах были ложи бенуара. Это от французского baignoire – произносится «беньюар» и означает «ванна». А ложи бенуара в самом деле имели форму ванны. У Анри Мериме, дальнего родственника Проспера Мериме, есть любопытная книжка про его путешествие в Россию, в которой он рассуждает про французский язык русских людей. Мы же привыкли думать, что у нас все были такие образованные и все прекрасно говорили по-французски. Оказывается, это еще вопрос, насколько они хорошо говорили.

Баунов: Но мы же видим, как Пушкин писал по-французски.

Мильчина: Ну, Пушкин и по-русски неплохо писал. Так вот, Анри Мериме замечает, что француз, если долго пробудет в России, может испортить родной язык, потому что русские люди по-французски говорят очень бойко, но у них есть специфические якобы французские выражения, которых ни один француз не знает.

Мещеряков: В пандан я расскажу чудную историю. В начале XVII века шхуну японских морячков прибило к российским берегам, и в результате они оказались в Иркутске. Кто-то из них остался и основал школу японского языка. И вот они уже умерли, их ученики учат учеников и так далее. Когда же через сто лет японцы второй раз оказались в этих местах, они не поняли вообще ни слова.
 
Мильчина: Верифицировать-то некому было.

Мещеряков: Видимо, так, потому что французы-то добирались до России, а японцы нет.

Баунов: А японцы смотрели на Россию как на Европу, как на Запад? Или Запад они отделяли?

Мещеряков: На Россию смотрели как на Запад, на часть Запада. Но и потом научились отделять, конечно. Когда начались более или менее интенсивные сношения во второй половине XIX века, они очень быстро разделили Петербург, Москву и всю остальную Россию. Если они плыли и доплывали до Петербурга – это было одно. Но если вдруг приходилось ехать, вы себе представьте, что это такое.

Баунов: Так и сейчас. Посади японца на «тойоту», чтобы в Петербург приехал, ни за что не приедет. 

Мильчина: Даже до Казани не доедет. 

Баунов: А чем все-таки их трактир от ресторана отличался?

Мильчина: В ресторане были отдельные столы и даже отдельные кабинеты, не обязательно для эротических целей, а главное – огромный выбор того, что можно заказать. Был такой знаменитый парижский ресторан «Канкальская скала», где чуть ли не сотнями исчислялись блюда. И рыбные, и мясные. В трактире-то не повыбираешь особенно. 

Лайки жирным пальцем

Баунов: А кофейни тогда же возникли? 

Мильчина: Кофейни раньше, в конце XVII века, когда и кофе во Франции появился.

Баунов: Кофейни – фетиш постсоветской России. Для чего мы свергали советский ненавистный строй? Чтобы сидеть в кафе, как на Западе. А как выглядела кофейня в Париже в первой половине XIX века?

Мильчина: Тут надо различать: в Париже работали в это время и такие кафе, в которых меню было едва ли не более богатое, чем в ресторанах. Там подавали завтрак а-ля фуршет – это французское выражение, кстати, тогда означало тоже не то, что под ним разумеют сейчас в России; это был плотный завтрак, который ели с вилкой в руке; и происходило это где-то около полудня; во Франции и сейчас в это время все французы едят свой déjeuner, то есть второй завтрак. 

А вот те кафе, о которых вы говорите, – они были действительно кофейнями, а не «едальнями». На некоторые из них можно и сейчас посмотреть. Знаменитая кофейня «Прокоп», которая была одной из первых, находится в Латинском квартале на улице Ансьен-Комеди, то есть Старой комедии, и по-прежнему работает – правда, сейчас уже не только как кафе, но и как ресторан. В XVIII веке ее посещал и Вольтер, и другие философы и литераторы, которых мы сейчас называем просветителями. Они пили кофе и разговаривали. К кофе подавали алкогольные напитки и мороженое. И самое главное – в кофейнях первой половины XIX века были газеты и журналы. Их читали и обсуждали. Кстати, некоторые посетители получали не свежие газеты, а вчерашние. Обычно вчерашние доставались надоедливым людям, которых хозяин не любит. 

Баунов: А свежие – хорошим?

Мильчина: Конечно. Хорошие – это те, кто много заказывает. Там были не только газеты, но и толстые журналы. Например, у «Прокопа» лежал журнал Revue de deux Mondes, и один молодой литератор пришел полистать номер со своей публикацией и затем с удовлетворением записал в дневнике, что очень засалены как раз «его» страницы. То есть это была еще и форма социологического опроса.

Баунов: Сейчас ставят лайки, а это был такой засаленный лайк. 

Мещеряков: Я сразу вспоминаю Ленина в Цюрихе. Мне страшно понравился эпизод: Ленин живет в Швейцарии, денег у него нет, и он подходит к газетному киоску и смотрит: случилась в России революция или нет. Поскольку она не случилась, газеты он не покупает.

Мужики и бабы

Баунов: А когда Япония заимствовала европейский общепит? После Второй мировой?

Мещеряков: Нет, в конце XIX века. В традиционной Японии общепит был чрезвычайно распространен, намного больше, чем в Европе. Дело в том, что Токио был в значительной степени городом мужиков, потому что так было устроено: есть сегун, есть князья, и он князей заставлял жить у себя при дворе, чтобы они там какую-нибудь конспирацию не завели. Князья приезжали со своими дружинами, а жен оставляли в провинции.

Баунов: Они жили при дворе? В одном дворце?

Мещеряков: Нет-нет, у каждого князя была своя усадьба. Теток при них не было, поэтому там процветали публичные дома, едальни, гостиницы и бани.

Мильчина: Выражаясь словами Венички Ерофеева, пьянки и блядки.

Мещеряков: Да, да. Гостиницы и общественные бани. Из-за проточных соленых вод с пресной водой было плохо, и далеко не каждый мог себе позволить принимать ванну дома. Потихонечку и кофейни завели, хотя кофе никакого, конечно, не было. Завели также и мясные блюда – их не было в традиционной Японии. Есть чудный рассказ просветителя второй половины XIX века Фукудзавы Юкити, который вспоминает свою молодость. Он пишет, что был человеком совершенно безбашенным, поэтому ходил в заведение, где подавали мясо. В городе Осака, одном из трех крупнейших городов, было всего два заведения, где готовили мясо. Там ели только японские парии: бродячие артисты, люди, которые по той или иной причине работали на кладбищах. В общем, сброд. Им уже нечего было терять – они могли есть мясо.

Мильчина: А в Париже уже в 1830–1840-е годы можно было помыться дома – заказать бочку с горячей водой и кожаную складную ванну. Это стоило немалых денег, но все-таки не безумных. Ванну доставляли на любой этаж, хотя, как правило, состоятельные люди жили невысоко, развертывали ее, наливали воду, человек принимал ванну, после этого все сворачивали и увозили. Бани же были горячие и холодные. Для простого народа холодные бани были совсем простыми – огородил кусок реки, и купайся, а для богатых – очень хорошо оборудованные, с плавучими устройствами, в которых были шкафчики для одежды и драгоценных вещей. Были даже отдельные кабинеты: принимая ванну, можно было читать книгу и пить тот самый пресловутый бульон, в общем, всячески себя услаждать. Они назывались школами плавания. 

Баунов: Они там правда учились плавать?

Мильчина: Нет, просто приходили и плавали. В сборнике «Французы, нарисованные ими самими», в котором французы с 1839 по 1842 год описывали типичные фигуры своих соотечественников, есть очерк «Львица». На тогдашнем языке это означало не то, что сейчас; мы привыкли, что львица – это такая роскошная дама в брильянтах, вроде Элен из «Войны и мира». А в 1840-е годы львица – это дама, которая ведет довольно-таки мужской образ жизни и чем-нибудь прославилась, например каким-нибудь спортивным подвигом: совершила восхождение на гору, побывала в каком-нибудь труднодоступном краю. Она стреляет из пистолета, она фехтует – это хорошо для здоровья. И обязательно ездит верхом и делает ставки на скачках. У героини очерка как раз вышла незадача: на скачках она поставила не на ту лошадь и потом с горя с двумя другими львицами поехала в эту самую школу плавания. Дальнейшее описано прелестной фразой: «Львицы плавают как рыбы». И эта парижская львица в 1840 году час плавала и совершенно не устала, а потом влезла на вышку, метра, наверное, три-четыре, и сказала: «Сейчас я прыгну». И прыгнула.

Баунов: То есть получается, что патриархальных ценностей – женщина сидит дома и ждет замужества – в то время уже не было.

Мильчина: Во Франции в этом отношении норма очень сильно расходилась с реальностью. С одной стороны, женщины были абсолютно бесправны юридически. Они находились под опекой либо родителей, либо мужа, не имели права влиять никак на замужество дочерей или женитьбу сыновей. Не говоря уж об избирательном праве – его французские женщины вообще получили только после Второй мировой войны. В юридическом смысле женщины были никто. При этом русские путешественники все как один пишут, что в Париже женщина участвует во всех работах: зажигает фонари, ведет счет в лавке… Есть описание прелестной, в белых чулочках и беленьких туфельках, дамы, которая взвешивает сало на бойне. Короче говоря, русские люди видели: женщина имеет неофициальное влияние на все. Их страшно поражало, что француженки задействованы во всех отраслях городского хозяйства – ничего подобного они у себя не встречали.

Баунов: Когда император Мэйдзи заимствовал европейские нравы, он же и эмансипацию должен был заимствовать. Или он выбирал, что ему было нужно, а что – нет?

Мещеряков: Японцы вели себя как покупатель в универмаге. Огромный Запад, огромная Европа, в одной стране возьмем это, в другой – то. Решили, что в Японии будет конституция – посылают людей к Бисмарку: конституция у нас будет по немецкому образцу. Нужно делать флот, поездили – флот будет по английскому образцу. Английская сухопутная армия не понравилась – опять возьмем немецкую.

Баунов: Конструктор такой

Мещеряков: Да, конструктор. А первые поколения японских эмансипанток – они же все страшно несчастные. Поскольку им необходимо противостоять традиции, они делаются ужасно вульгарными, все с перехлестом, и у них у всех жутко несчастная личная жизнь. 

Баунов: Если брать XIX век, я вполне представляю японца, который переоделся в брючки серые, фланель, цилиндр... А японку его же времени в европейском наряде совершенно не представляю.

Мещеряков: Почти не представить. Мужикам велели на госслужбу являться в сюртуках, сам Мэйдзи переоделся в европейскую одежду. Дальше вышло постановление, чтобы и придворные дамы тоже переоделись. Они продержались год. Им, беднягам, было страшно неудобно, особенно когда люди смотрят. Это же другой тип телесного поведения: ты не можешь двигаться как европеец, у них другой шаг, нога даже по-другому идет. К тому же у всех были кривые ноги, потому что детей носили за спиной довольно долго. Европейцы смеялись, говорили, что пускай японки лучше остаются традиционными, милыми такими.

Велел боярам бороды растить

Баунов: А как у мужчин было с бородатостью?

Мещеряков: В эпоху, когда приходит Европа, это середина XIX века, все брились. Потом посмотрели на европейцев, надели костюмы, и все стали отращивать усы. Император отрастил, жалкие до невозможности. Совершенно уморительные картинки с заседания японского парламента: нельзя найти ни одного человека без усов или бороды – все как один. А потом вышла очень смешная штука. Один японец пишет: поехал в Америку в начале XX века, а мода прошла, в усах и бороде только трудяги какие-то – ужасно неудобно себя чувствовал. Его за парию принимали все время. 

Баунов: Но на старой живописи бороды ведь есть. 

Мещеряков: Есть, особенно в более старой живописи. Бороду отращивать позволялось только старикам – это признак мудрости. Пусть у тебя всего три волосинки, все равно.

Мильчина: А во Франции борода после революции была признаком страшной оппозиционности. У Бальзака есть такая прелестная новелла «Прославленный Годиссар». Про коммивояжера, который был хитрым и мог каждого обдурить, но его самого обдурил сумасшедший. В русском переводе про этого коммивояжера сказано: «У него в усах было что-то от Французской революции». Это, правда, немножко нелепо звучит; правильнее, я думаю, было бы написать: «По усам видно, что он за революцию». И у нас в России тоже знали, что отращивание бороды – это подражание революционной Франции, фронда. 

Я нашла случайно и даже опубликовала в «Отечественных записках» архивный документ, исходивший от шефа жандармов Бенкендорфа и адресованный киевскому и волынскому генерал-губернатору Бибикову. Бенкендорф пишет, что, мол, стало известно, что много таких людей развелось, которые бороды отращивают во французском духе, и предлагает Бибикову приказать полицмейстерам отрастить бороды в карикатурном виде, чтобы все увидели, как это «себяуродование» – именно это слово стоит в документе – ужасно и безобразно. Но, конечно, если поедет через губернию император, то немедленно всем обриться, потому что негоже ему на это безобразие смотреть. На это потрясенный генерал-губернатор пишет: «Знаете, у нас уже все в порядке, у нас уже давно никаких бород нету, можно этого не делать?» 

Мы ужасно отстали

Баунов: В Японии же наверняка тоже была какая-то реакция со стороны носителей традиционных ценностей? Как вообще появился консенсус, что надо срочно все менять?

Мещеряков: Если в трех словах, то Япония при сегунате очень хорошо управлялась – привыкли слушаться начальство. Дальше сегуна свергли, посадили императора и придали ему соответствующий статус. Его же куда посадили? Из Киото этого 16-летнего мальчонку притащили в Токио, в сегунский замок. А люди к чему привыкли? Слушаться того, кто в замке. Была гражданская война, но небольшая, и управляемость не была потеряна. А дальше этот самый император выступал в качестве модели. Нужна европейская одежда? Его, беднягу, одевают. Нужно пропагандировать спорт? Его сажают на лошадь. А ему страшно: у него традиционное воспитание, его в носилках носили, на улицу он только в туфлях на высокой подошве выходил – считалось, что нужно изолироваться от дурных флюидов земли, – и зонтик над ним держали. А тут на него военную форму надели, саблю прицепили – и на лошадь. Несчастный был человек. 

Баунов: Значит, послушание у него в крови?

Мещеряков: Да. Вокруг него были эти младореформаторы, которые командовали. Идея была в том, что, если так не делать, Япония станет европейской колонией. Эта идея была очень прочувствована.  

Баунов: Но ведь они испытали огромный шок, когда увидели Европу. Нация прошла период совершенного самоуничижения: вся наша культура – это ужас, отсталость, ерунда. От всего этого нужно отказаться, вплоть до языка и религии…

Мещеряков: Первые годы – да, были такие упаднические настроения.

Баунов: И как Япония все это пережила?

Мещеряков: Понимаете, чтобы делать реформы, нужно, чтобы у населения все время горели глаза. А чтобы у населения горели глаза, начальники должны сказать: ребят, пора затянуть пояса, такая ситуация, поймите меня. Вы можете себе представить, чтобы какой-нибудь наш нынешний начальник выселился из своего трехметрового забора и сказал: жертвую это на обучение детям? Люди-то все понимают, поэтому ничему уже не верят. Что при поздней советской власти, что сейчас – про чиновников чего ни соврешь, все правдой покажется. Сообщают: взорвался олимпийский факел. Тут же опровержение. Чему я верю? Конечно, что взорвался. Может, он не взорвался, но веришь именно этому. При такой ситуации никакие реформы невозможны. А там императоры, не народ, а императоры ограничивают свое содержание. Это указ. Народ приветствует: ограничим и свое содержание. Они верили. 

Баунов: Так императоры, видимо, реально ограничивали.

Мещеряков: Да. Их императорский дворец – нашим людям это просто смешно. И наоборот, когда японцы доезжают до Зимнего дворца, первая реакция: теперь понятно, почему у вас была революция. 

Социализм в Японии и Франции

Баунов: Кстати, а почему коммунистические идеи, идеи всяких социальных революций там не прижились? Во Франции-то их было полно, одна на одной.

Мильчина: Во Франции идеи послушания никогда не было, во всяком случае, начиная с XVIII века. Наоборот, было устойчивое представление, что у власти находятся не те люди и с ними надо бороться.

Мещеряков: После Второй мировой в Японии было довольно бурное время. Социалисты росли как на дрожжах. С ними справились в конце 1960-х годов, а до этого они представляли довольно серьезную политическую силу. Почему не прижились? Во-первых, японцу в принципе очень тяжело бунтовать. Во-вторых, что после войны американцы сделали в Германии и что они сделали в Японии? В Японии они провели операцию по кастрации, полному вытравливанию какого бы то ни было мужского духа. 

Мильчина: В Японии такого дуализма, когда всегда есть условно левые и правые, красные и белые, никогда не было?

Мещеряков: До войны коммунистами становились пролетарии, корейцы и потомки неприкасаемых, низших каст. Ну и как нормальный японец на эту компанию смотрит? Что это за сброд у вас собрался? К тому же в Японии идейное деление вообще не очень много значит. Верность сюзерену – это они понимают. Когда в конце XV века португальцы с испанцами приплыли проповедовать свое христианство, на них смотрели как на идиотов. За что он умер-то? За что? Непонятно. Умереть за своего хозяина, за человека – это понятно, за идею – абсолютно непонятно.

Мильчина: Им, видимо, надо было переводить, что Бог Отец – он до какой-то степени хозяин, даже главнее, чем император. 

Мещеряков: Но никому не понравится, если будут говорить, что есть кто-то главнее императора, и при этом его никто никогда не видел. Так вот, японская однопартийность этим и объясняется. При демократии они 60 лет подряд с небольшими перерывами выбирают одну и ту же партию.

Баунов: Они заимствовали европейскую политическую культуру – парламент, партии. Значит, вроде бы должны меняться. Но нет, не хотят менять власть просто так. 
 
Мещеряков: Был такой святитель Николай Японский (Касаткин). Он работал в Японии и один крестил 30 тысяч японцев. Это очень много. И как вы думаете, сколько сейчас православных в Японии? Точно так же 30 тысяч. Потому что если твой папаня ходил в эту церковь, то хочешь ты или не хочешь, а тоже пойдешь. 

Мильчина: У французов так выходит далеко не всегда. Многие из тех, кто получил вполне традиционное католическое воспитание, в результате становятся ироническими скептиками и агностиками. А из тех, кто в 1968 году был пламенным революционером, получились лет через 25 самые убежденные антикоммунисты.

Баунов: Французы как раз против традиции: давайте возьмем и все переделаем. 

Мильчина: В чисто бытовом отношении французы, конечно, большие традиционалисты; например, в том, что касается порядка поглощения блюд во время обеда. Но на улицу выйти манифестировать по всякому поводу – это тоже чисто французская черта. В общем, кажется, получился у нас разговор по принципу того стишка, который любила цитировать моя бабушка: «У вас одно, у нас совсем другое, а разницы почти что никакой».

Предыдущий материал

«В стране должна быть государственно-правовая идеология»

Следующий материал

«Человек, который только что звал вешать французов, уехал жить в Париж»