Новости Календарь

«При добровольной оплате русские платят чаще, чем американцы»

«При добровольной оплате русские платят чаще, чем американцы» Мирослав Сарбаев
Руководитель первого сервиса с моделью «заплати, сколько хочешь» Kroogi.ru, альбомы на котором представлял Борис Гребенщиков, бывший технический директор знаменитой платформы Napster Мирослав Сарбаев рассказывает о проблемах краудфандинга в России, музыкальных проектах, перспективах MySpace, пиратстве и защите авторских прав. 

– Несколько лет назад «Круги» были очень популярны. В последнее время о них слышно мало. Связано ли это с тем, что вы взяли прицел на Запад / нужно ждать чего-то большего / вы устали и начали заниматься другими проектами?

– Kroogi полны сил и энтузиазма. Естественно, нужно ждать чего-то большего. Что касается уменьшения количества статей о нас в медиа – это намеренно. С какого-то момента мы начали измерять и учитывать огромное количество параметров, связанных с нашим бизнесом, – гораздо больше, чем это делает средний интернет-проект. Померяли в том числе и эффективность медиапокрытия и поняли, что это не влияет на нашу посещаемость. Сейчас у нас около 30 тысяч артистов, и они прибывают по нескольку десятков в день.

– Какие конкуренты появились на вашем рынке за последние несколько лет?

– Мне близка позиция президента одной фармацевтической компании, разрабатывающей средства для борьбы с онкологическими заболеваниями. Когда ему задали аналогичный вопрос, он сказал: «наш главный конкурент – рак».

Перед нами – миллиарды людей – отзывчивых и готовых поддерживать творцов; подключенных к сети и вооруженных электронными деньгами. И миллионы творцов, которым нужна поддержка и которые эту поддержку не получают. Эта проблема и есть наш главный конкурент. Все остальное – несущественно.

– MySpace в очередной раз обновился и, судя по всему, невзирая на разговоры и прочее, умирать не собирается. Каково ваше отношение к этому проекту?

– «В конце прошлого года Владимир Ильич Ленин был вывезен из мавзолея на ночь и вернулся с новым стеклянным глазом, изготовленным по последнему слову нанотехнологий. Невзирая на разговоры и прочее, Ленин жив!» Но вот иллюстрация из Alexa : 



Впрочем, я не прав, сравнивая MySpace с покойным вождем мирового пролетариата. Портал на данный момент 255-й по посещаемости в мире, что не так плохо. Lenta.ru, например, на 650-м месте в мире. Так что MySpace все-таки гораздо живее Ленина, хотя и движется к смерти гораздо быстрее и драматичнее, чем неживой жилец мавзолея на Красной площади.

Но я привел этот график не для того, чтобы плясать на костях MySpace. Смотрите: до конца 2011 года MySpace медленно и величаво катился вниз. В конце 2011 года падение затормозилось, и примерно до апреля все шло достаточно стабильно (несмотря на мрачные биржевые отчеты). Примерно в мае трафик опять пополз вниз – Zynga, RockYou и Playdom закрыли поддержку своих игр на платформе MySpace, и огромному количеству пользователей стало незачем туда ходить. Осенью 2012-го был объявлен грядущий новый дизайн, что вызвало вспышку интереса и волнообразный трафик. Затем новый дизайн стал достоянием общественности (еще один пик), за которым последовало очень эмоциональное по своей форме на графике падение интереса. «WTF?!» – сказала публика.

Вывод: Design does not matter. Польза от хорошего дизайна однозначно есть, но не до такой степени, как это кажется публике.

– В одном из интервью вы называли Kroogi краудфандинговой платформой. Но в сегодняшнем понимании он не очень типичный, потому как такие площадки в чистом виде обеспечивают сбор денег под конкретные проекты – так называемый префандинг. Вы же по сути используете постфандинг – возможность скачать уже готовые записи. При этом в той модели, наверное, важнее оказывается сила убеждения (ролики на Kickstarter и прочее), а в вашей – личность автора. Какие вы сами делаете различия краудфандинговых проектов и моделей на рынке?

– Когда я начал говорить о Kroogi как о краудфандинговой платформе, в русском языке еще не было такого слова. Краудфандинг тогда понимался нами как любая интернет-технология, которая позволит большому количеству людей скинуться маленькими деньгами, чтобы в результате получилось много денег для поддержки чего-то большого и прекрасного.

На Kroogi реализован как постфандинг, так и префандинг. О постфандинге вы знаете – «скачай и заплати сколько хочешь». Префандинг появился в 2010 году под названием КПД (Кредит порога доверия). Мы помогли нескольким коллективам реализовать успешные проекты (среди них – «Флёр», «Мегаполис», Zорге). Zорге и «Флёр», кстати, проводят у нас по второй КПД-акции прямо сейчас. Есть еще третий тип краудфандинга – careware – организатор сбора просит своих поклонников скинуться на нужды третьей организации. Этот тип тоже реализован на Kroogi. В том же 2010 году, например, «Аквариум» выступил с премьерой альбома «Наша жизнь с точки зрения деревьев», больше половины поступлений за который направлялись фонду «Справедливая помощь» доктора Лизы Глинки. 

Но вернемся к префандингу, который теперь так популярен. Мы поработали по этой модели в 2010 году и решили, что для широкого использования КПД в России модель еще не доизобретена. КПД, он же префандинг – это ни что иное, как воплощениe того, что в теории игр называется Assurance Contract или  Provision Point Mechanism. Впервые эту модель – еще до интернета – подняли на щит либертарианцы и анархо-капиталисты.

Итак, Assurance Contract – это обещание большого количества пользователей заплатить за что-то небольшие деньги в случае, если наберется критическая масса плательщиков.

В условиях развитой кредитной системы (как в США, например) есть миллион дешевых и эффективных способов заставить человека выполнить свое обещание. В условиях России, где кредитная система находится на этапах становления (быстрого, но все же становления), самый верный способ – взять деньги сразу.

В этом случае возникает проблема – что делать, если не соберется необходимое количество участников? Возврат денег стоит дорого, кто будет за это платить? Разные российские платформы по-разному решают эту проблему. Например? «Планета» в конце акции зачастую меняет запрашиваемую сумму и таким образом превращает неудачный проект в удачный.

Я не говорю, что это плохо. Музыканты получают собранные деньги. Но это очень дорого обходится самой «Планете». Кто-то должен был подумать и принять решение подкрутить цифры. Потом кто-то должен следить за тем, что за 50–60% изначально заявленного бюджета артист выполнит обязательства, данные с расчетом на 100%. Это трудно и практически не масштабируется.

Boomstarter с этой проблемой имеет дело по-другому. У них в случае неудачи деньги возвращаются на «внутренний баланс». Это может взорваться – возникнет волна недовольства тем, что деньги за неудачную акцию не отдают в руки, а кладут на на банковский счет Boomstarter. Чтобы этого не произошло, Boomstarter приходится тратить огромное количество сил, чтобы отбирать проекты, которые с высокой вероятностью станут успешными.


На данный момент еще не изобретена бизнес-модель краудфандинга, которая бы позволила в России собирать деньги не только для заведомо успешных проектов, но для всех желающих, и которая бы обеспечила финансовую независимость самому краудфандинговому бизнесу. 


У нас есть кое-какие идеи по решению этой проблемы, но они пока находятся на стадии проверки на вменяемость.

– Вы следите за успехами российских платформ вроде Thankyou.ru?

– Послеживаю. К сожалению, у них случилась большая встряска около года назад – Thankyou.ru расстались со своим основателем – Аркадием Куликом. Венчурным капиталистам Кремниевой долины хорошо известно, что когда компания находится в творческом поиске оптимальной бизнес-модели, расставание с основателями уменьшает шансы на выживание примерно в 200 раз. Поэтому на то, что случилось с Thankyou.ru в мае-июне 2012 года, я не могу глядеть без боли.

– Каким видите ближайшее будущего механизма «Заплати сколько хочешь» в России?

– У этой модели – огромное будущее. Собственно, это одна из главных моделей экономических отношений между людьми будущего.


«Заплати сколько хочешь» – это экономика, управляемая совестью. Когда об этой системе говорят в России, нередко слышна фраза: "русские склонны к халяве". Я должен сказать, что при добровольной оплате русские платят не меньше и зачастую чаще, чем англичане, американцы или немцы. 


Одно из фундаментальных различий между жителем бывшего СССР и жителем западного мира в том, что на протяжении последних ста лет у русского человека сложилось чувство глубокого недоверия по отношению к системе. В отличие от, скажем, немца или американца, которые целиком и полностью на нее полагаются

Когда американец сталкивается с добровольной оплатой, у него в голове проскальзывает мысль, что даже если он сейчас не заплатит, то справедливая система это как-нибудь компенсирует. Русский же человек в этот момент думает: «Если не я, то кто?» И платит чаще. И это правильно, потому что система – не компенсирует.

С другой стороны, механизм «заплати сколько хочешь» еще недостаточно дал ростки в коллективном бессознательном. Этот принцип будет работать для каждого творца в отдельности, но не может работать в качестве единственной составляющей и основы бизнес-модели «агрегатора». Это должно быть частью чего-то большего.

– Что вы думаете о «Яндекс.Музыке»? Насколько, как вам кажется, пользователи готовы к платной подписке? Пожалуй, это наиболее удачная российская история сейчас, если говорить о продаже легальной музыки.

– Мне очень нравится этот сервис. И вообще компания «Яндекс» – они настоящие изобретатели. В их технологиях, бизнес-моделях и методологиях ведения дел – огромное количество волшебства и новаторства – гораздо больше, чем заметно на первый взгляд.

Обратите внимание, что «Яндекс.Музыка» – это не самостоятельная бизнес-модель. Она растет, процветает и приносит огромную пользу пользователям и артистам как часть чего-то большего – экосистемы «Яндекс».          

– Кажется ли вам, что пользователи могут выбирать нишевые музыкальные платформы? Вот, например, во «ВКонтакте» есть все – там сидят, понятно, и для других целей, но это просто большой музыкальный космос. «Яндекс. Музыка» тоже хочет предлагать как можно больше разной музыки. На «Кругах» же весь контент дает понять, кто ты и откуда, – «Аквариум», «Наутилус», Настя, «Выход», даже в разделе «Инди», где, казалось бы, ожидаешь увидеть группы вроде Motorama и прочий «Пикник Афиши», все-равно встречается формат «Нашего радио». Кто ваша аудитория? Планируете ли вы расширять тематические рамки?

– Исторически сложилось так, что ядро нашей аудитории складывалось вокруг любителей музыки группы «Аквариум». Однако эта аудитория – живой, растущий и развивающийся организм. Мы пытаемся быть для него «хорошими родителями» – поддерживать интеллигентность и тонкость, но ни в коем случае не сдерживать в жанрах и способах самовыражения.

– Есть ли у вас какие-то внутренние барьеры в приглашении участников? Например, известно, что в России есть три кита, на которых держится музиндустрия: Лепс, Михайлов, Ваенга. Также есть Нюша и Тимати, и только Земфире удалось выйти примерно на тот же уровень. Стремитесь ли вы сделать свой проект массовым? Есть те, кого вы бы никогда не пригласили?

– Барьеров нет. Есть TOS – наша «конституция», и если участник готов ее выполнять – мы раскрываем ему объятия. Кроме того, важно понимать, что мы – это система «сделай сам». Мы никого не приглашаем, но поддерживаем тех, кто стремится к самосовершенствованию в области выстраивания отношений с интернетной аудиторией, тех, кто помогает растить сообщество. Ну и тех, чей контент нравится нам лично, как же без этого.

– Ранее вы говорили о том, что проект существует на деньги инвесторов. Сначала «Круги» не спешили с монетизацией, потом вы говорили о том, что будете брать 10%, в итоге стали брать 15%. Скажите, пожалуйста, во-первых, как все же работает эта модель (какой процент и за какой период / или каждую транзакцию) и смогли ли вы выйти на окупаемость? Если нет, то как живете сейчас и как планируете развиваться дальше.

– Мы всегда брали 15%. Если когда-либо в прессе появлялась другая информация, это, скорее всего, результат недопонимания. Если бы мы не тратили ресурсы на развитие, мы бы сейчас окупались. Сейчас нас продолжают поддерживать инвестиции. ROI не за горами.

– Павел Дуров неоднократно отвечал на обвинения «ВКонтакте» в распространении пиратского контента тем, что музыканты должны забыть о такой бизнес-модели, как продажа своих треков. По его мнению, зарабатывать сейчас можно концертами, продажей футболок и прочими вещами. Весь же контент в мире будущего должен свободно перемещаться между людьми. Как вы считаете? Вы сами против пиратства?

– Под пиратством разные люди понимают очень разные вещи. Давайте в рамках этого разговора называть пиратством широкомасштабное распространение музыки против воли правообладателя. Я категорически против такого пиратства.

Однако закон, на который опирается система защиты правообладателей от пиратства, требует значительного пересмотра. Особенно это заметно в двух областях: fair use и derivative works.

Fair use. В классической трактовке если я купил диск, и сделал копию для одного друга – это считается легальным fair use. Такое использование проходит так называемый four factor balancing test, потому что не оказывает значительного влияния на экономику дистрибуции диска законным правообладателем. Однако если вместо диска в этом же сценарии будет фигурировать файл, то теоретически возможен вариант, когда каждый получивший этот файл в свои руки скопирует его только одному (!) другу, и это вызовет лавинообразное насыщение рынка – что полностью подорвет продажу контента правообладателем. Fair use, как мы его понимали в XX веке, не работает.


Делиться музыкой с друзьями – опасно для правообладателя. С другой стороны, это подрывает механизм вирального продвижения, что не менее опасно для правообладателя.



Derivative works. Закон запрещает распространение ремиксов и каверов без соответствующей лицензии от правообладателя работы-оригинала. Однако существует мнение, что в наше время пост-пост-постмодернизма «все – ремикс». Да и не только в наше время. Крылов – это ремикс Лафонтена. Лафонтен – ремикс Эзопа и так далее. Наиболее иллюстративно в этом смысле выступление Кирби Фергусона на ted.com, которое называется «Emrace the Remix». В этом выступлении он показывает, как всем известные хиты Боба Дилана – ни что иное, как «ремиксы» более ранних американских произведений. Если посмотреть на ситуацию с этой точки зрения, совершенно очевидно, что закон о derivative works – это очень серьезное препятствие на пути культурного прогресса человечества.

Для проблемы fair use предложена масса решений, но ни одно из них не является всеобъемлющим и бесспорным. Модель добровольных платежей – это одно из частных решений проблемы. Prepayment (то, что сейчас принято называть краудфандингом) – это другое частное решение той же проблемы. Третье красивое (в теории) решение предложено Никитой Михалковым. Четвертое – моделью Spotify.

Решений проблемы derivative works известно гораздо меньше. Хотя она не менее фундаментальная, чем первая.

– Вы давно живете в Америке, где авторское право охраняется законодательно намного больше, чем в России. Кто должен реализовывать эти законы и каким образом? 

– Закон, охраняющий интеллектуальную собственность, абсолютно необходим. Другое дело – насколько разумно выстраивать конструкцию из трех рядов колючей проволоки и маленького окошечка с кассой вокруг музыкального произведения. Важно понимать, что это два не связанных друг с другом вопроса. У человека, обладающего интеллектуальной собственностью, должна быть возможность защитить свое право использовать и монетизировать эту собственность. Однако в современном мире этот закон нарушается настолько масштабно, что совершенно очевидно, что он не работает и его надо менять.

Я сознательно избегаю рецептов – как можно было бы поменять законы. Потому что эта тема огромна и может унести нас далеко за пределы этого интервью.

– Какие новые инструменты вы используете в продвижении сервиса? Cейчас тренд говорит о том, что люди все чаще обращаются к мобильным устройствам. Планируется ли запуск приложения Kroogi?

– Что касается социальных сетей, то у нас есть модуль, который называется «Портфолио». Это один из краеугольных камней, визитная карточка артиста. «Портфолио» красиво интегрируется с Facebook, с Livejournal и с любыми другими ресурсами, где можно ставить виджеты. 
 
Эти модули несут неоспоримую и очевидную пользу – как пользователям «Кругов», так и пользователям тех массовых сетей, с которыми у нас сделана интеграция. Мы убедились, что если есть эта самая польза, да еще усиленная виральными механизмами – это двигатель гораздо мощнее, чем любые контрактные договоренности с тем же Facebook.

Портфолио сделано таким образом, что его можно лайкать, репостить, комментировать и так далее – целиком и частями. Это позволяет контенту расползаться по массовым социальным сайтам, используя встроенные виральные механизмы. В этом есть и польза, и виральность.

А наше приложение пока находится в бета-фазе, совсем скоро в нем можно будет слушать музыку. И не только.

Предыдущий материал

Непрямой эфир: политика в соцсетях за неделю

Следующий материал

Непрямой эфир: политика в соцсетях за неделю