Новости Календарь

«Люди, что называется, проснутся в новой реальности»

«Люди, что называется, проснутся в новой реальности» © Владимир Астапкович / РИА Новости

1 ноября закончился период общественного обсуждения стратегии развития пенсионной системы. За следующие две недели правительство должно решить, к каким советам экспертов прислушаться и что исправить в правительственной стратегии. 15 ноября обновленная стратегия должна быть представлена президенту. О том, что будет с российской пенсионной системой, к чему готовиться обществу и какие решения будут, вероятно, приняты, Slon поговорил с президентом Центра стратегических разработок Михаилом Дмитриевым

– На прошлой неделе Медведев на съезде своей партии громко признал ошибки и заявил, что накопительный элемент нынешней пенсионной системы себя не оправдал. Тогда же в очередной раз прозвучало, что, по их расчетам, «накопительная пенсия к 2023 году будет ниже, чем пенсия солидарной, распределительной части». Я знаю, что вы проводили свои расчеты и что вы категорически не согласны с такими выводами. Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом.

 Расчеты, на которые любят ссылаться в правительстве, сделаны в Департаменте актуарных расчетов и стратегического планирования Пенсионного фонда. Проблема в том, что они не поясняют, каким образом делались эти расчеты. Согласно их выкладкам получается, что работник со средней заработной платой, который выйдет на пенсию в районе 2025 года (люди моложе 1967 года рождения, а значит, с накопительным элементом), будет получать на четверть меньше, чем если бы он отказался от накопительного элемента и платил взносы только в распределительную систему. У нас такие результаты не получаются. Даже если брать доходность по ВЭБу и дальше индексировать ее по инфляции, то выходит, что человек с накопительным элементом получит пенсию всего на 4% меньше, чем без него, по действующей формуле. А если брать данные по доходности крупных фондов, например «Лукойл-Гарант», то получается, что пенсия оказывается примерно на 10% больше именно с накопительной составляющей, чем без нее. Наши расчеты прозрачны и делаются по открытым данным. 

Есть и еще проблемы, на которых власти почему-то не акцентируют внимание. Одновременно с сокращением и ликвидацией накопительной составляющей в правительственной стратегии предлагается изменение формулы расчета пенсии в распределительной системе. Не следует забывать, что последние десять лет были абсолютно исключительными и для России, и для многих стран нашего региона. Имеются в виду зарплаты и доходность инвестиций. В этот период производительность труда в нашем регионе росла быстрее, чем в каком бы то ни было другом регионе мира, включая Юго-Восточную Азию (опережал нас только Китай). Заработная плата росла либо темпами роста производительности труда, либо намного быстрее производительности и в реальном выражении увеличилась в три раза за этот период. Таких быстрых темпов роста производительности труда и заработной платы в этом регионе больше уже не будет никогда, потому что регион становится более развитым. В странах ОЭСР средний рост заработной платы сверх инфляции был меньше 1% в год за последние 25 лет. Доходность же от пенсионных накоплений в этих странах в реальном выражении колебалась в пределах 4–6%. У нас доходность в накопительной системе, скорее всего, вырастет, потому что последние десять лет система была неправильно настроена. Ни государственные управляющие компании, ни НПФы не могли инвестировать в рынок акций, так как каждый год надо было показывать положительную доходность, а рынок акций в среднем в одном году из четырех порождает отрицательную доходность. Но при этом на более длительном периоде ситуация другая: за десять лет существования накопительной системы индекс РТС дал доходность 450%. Даже с поправкой на инфляцию получается 13,5% доходности ежегодно.

В нашей стране ситуация плавно меняется именно в сторону накопительной системы, а не ее отмены. А нам правительство заявляет, что накопительная система не оправдала себя. Это просто неверно. 

– Может быть, государство просто хочет снять с себя ответственность?

 Государство не сможет снять с себя ответственность. Одновременно с этим вносится законопроект о гарантировании сохранности пенсионных накоплений, по которому гарантом последней инстанции все равно становится государство. Парадокс в том, что ответственность они с себя не снимают, но при этом создают огромные барьеры на пути создания пенсионных накоплений. Добровольно бизнес этого сейчас делать не будет в любом случае, потому что царит глобальная неопределенность: возрастают риски, и все компании стараются экономить на издержках. Помимо этого, частью стратегии является реформа досрочных пенсий, которая ведет к увеличению обязательной нагрузки на фонд оплаты труда компаний, которая может достигать 4–5% сверх существующей ставки. В этих условиях платить еще и в добровольные пенсионные системы компании не станут. Эти взносы даже при низкой налоговой нагрузке на фонд оплаты труда перестали расти: накопления в добровольных корпоративных схемах за последние пять лет увеличивались только по темпу инфляции, но не росли в реальном выражении. Кроме того, отмена обязательной накопительной системы, да еще с такими заявлениями, что она неэффективна, в целом порождает кризис доверия к любым пенсионным накоплениям. Надеяться на то, что компании и работники ринутся финансировать такие схемы, по меньшей мере наивно. 

– А как вы относитесь к ставшему недавно известным факту, что так называемое совершенствование накопительной составляющей уже одобрено всеми фракциями Госдумы и Совфедом? 

 Я, честно говоря, не очень понимаю, что там происходит, потому что сигналы идут противоречивые. Например, одна из депутатских групп фракции «Единая Россия» – «Либерально-демократический союз 12 декабря» – в это же время не поддержала пенсионную стратегию правительства, сформулировав негативный отзыв. В Думе все очень сложно. Я знаю, что на 12 ноября назначена публичная дискуссия по инициативе «Единой России», которая призвана максимально подробно оценить все существующие варианты развития пенсионной системы, а не только стратегию правительства. Поэтому что происходит там и какие позиции формируются – это очень большой вопрос. Более того, по моим ощущениям, все решения сейчас остаются предметом очень пристального внимания и скрупулезного размышления в Администрации Президента. Постоянно проходят встречи, обсуждения. В рабочем порядке задаются серьезные вопросы к тому, как сейчас принимаются решения в правительстве. Явно прослеживается желание поглубже разобраться во всем. Я, честно говоря, не понимаю, кто сейчас принимает решения и приняты ли они окончательно. 

– Значит, есть надежда, что экспертные мнения будут услышаны?

 Я бы сказал так: даже если будет принято решение в соответствии с вариантом правительственной стратегии, легитимность его будет очень невысокой. Как любых решений, которые принимаются в спешке, вопреки собственным стратегическим установкам государственной власти в России. Есть «Стратегия-2020» с подробным разделом по пенсионной реформе, работа над которым велась в течение года. Люди за нее получили государственные награды, причем по рекомендации нынешнего правительства. Эта стратегия предполагает развитие накопительного компонента в обязательном формате и не предполагает радикального пересмотра пенсионной формулы. Стратегия же Минтруда по факту обсуждалась две недели, за такой срок, конечно, никакого содержательного диалога не может получиться. Как только начинается содержательное обсуждение пенсионной формулы, получаются откровенные конфузы. Представители власти вообще не могут ответить на вопрос, почему возникают такие перекосы в размере пенсии, о которых я говорил. 

Мы исходим из следующего: эта реформа не легитимна, и любое следующее правительство (а нынешнее правительство, конечно, не вечно) будет иметь возможность обратиться к населению с предложением восстановления многого из того, что было ликвидировано по инициативе нынешних стратегов из Минтруда и что не прошло глубокого обсуждения ни на экспертном уровне, ни тем более с населением. Никакого доверия в обществе эта реформа вызывать не будет. Мы будем готовить предложения по восстановлению хотя бы элементарной нормальности и минимизации того ущерба, который нанесет нынешняя пенсионная реформа интересам большинства населения. 

– А к чему готовиться населению?

 Общество сейчас не информировано о том, в чем, собственно, состоит предмет дискуссии (это подтверждают последние опросы). 

Придет время, когда люди, что называется, проснутся в новой реальности. У них было ощущение, что их ждет пенсия, назначаемая так, как им рассказывали на протяжении последних десяти лет, а обратившись в ПФР за назначением пенсии, выяснят, что появилась совсем другая пенсия – с какими-то баллами и прочим. Окажется, что в новой стратегии нужна совершенно другая схема: нужно не как можно больше зарабатывать «в белую», а достаточно просто 35 лет получать минимальную заработную плату и в течение пяти лет получать зарплату, соответствующую потолку начисляемых взносов. Тогда ты получишь максимум того, что государство готово тебе дать. А все остальное лучше получать «в серую» с надбавкой за то, что ты не выплачиваешь взносы. Вот сигнал, который дает правительство. Когда мы в лоб задаем вопросы об этом представителям Минтруда, ответов мы вообще не получаем. Никто всерьез не пытался проводить сравнительные оценки трудовых и пенсионных историй представительных групп населения, сопоставляя их пенсии в новой и старой системах. 

– То есть можно сказать, что новая пенсионная система будет ориентирована на людей с минимальным заработком?

 Да, совершенно верно. Она ориентирована на людей, всю жизнь отработавших в бюджетном секторе, потому что только там возможна такая стабильная заработная плата, на максимально низких должностях с минимальной заработной платой. Для таких людей эта система хороша тем, что дает пенсию очень даже большую по сравнению с их заработком. А для всех остальных возникают потери, порой катастрофические. 

– А остальные, по мнению правительства, должны копить сами. Возможно ли приучить россиян самостоятельно копить на старость?

 Настроя копить на старость у россиян нет, об этом свидетельствуют все имеющиеся исследования. Они, в частности, показывают, что высокодоходные слои населения имеют запас накоплений на старость, которых хватит лишь на несколько месяцев замещения заработной платы. Какие там двадцать лет дожития! В основном люди надеются на недвижимость. Но это довольно коварная штука. Одно дело Москва, где, скорее всего, цены на недвижимость еще долгое время будут высокими, а глубинка? Возьмем Север: там в некоторых местах жилье уже не стоит ничего. Сколько можно выручить за квартиру в Воркуте? Там две трети города – дома с выбитыми стеклами. Как такой капитал можно использовать в будущем? А между тем шахтеры – это не самая бедная часть российского населения. В любом случае, для использования жилья в пенсионных целях нужно либо иметь второе жилье, либо использовать механизм обратной ипотеки, который у нас пока не планируют создавать. В Америке развит институт обратной ипотеки с системой гарантий и регулируется государством, которое обеспечивает безопасность его применения. 

А про накопления: власть устами второго по значимости государственного руководителя в стране утверждает, что накопительная система себя не оправдала. Ну кто же после этого будет копить добровольно? 

Добровольные накопления возможны только в схеме, когда по умолчанию взносы идут в накопительную, а не в распределительную составляющую. В России такая схема не апробирована, у нас есть только программа софинансирования. Человек должен сам принять решения отчислять со своей заработной платы средства на свой пенсионный счет, а государство доплачивает за него еще некую сумму. За весь период существования программы 9 млн человек подписались на это, реально платят свои взносы только 900 тысяч человек. Если бы эти взносы уплачивались автоматически работодателем, то ситуация была бы другая. В Америке при подписании трудового договора работник обычно по умолчанию соглашается с участием в корпоративной системе; он может не платить взносы, но только если осознанно напишет заявление об отказе от участия. Подавляющее число людей принимает тот вариант, который идет по умолчанию. Кстати, исследования показали, что софинансирование взносов со стороны компаний слабо влияет на готовность граждан участвовать в добровольных накоплениях. 

– В чем главный недостаток существующей пенсионной формулы? 

 Наиболее существенный недостаток нынешней пенсионной системы – она недостаточно стимулирует людей больше работать и позже выходить на пенсию. Работать, может быть, она и стимулирует – так, доля работающих пенсионеров растет: еще пять лет назад она была 20%, сейчас уже 30%. Половина всех, кто выходит на пенсию, в первые четыре-пять лет продолжают работать. Но проблема в том, что работающим пенсионерам по-прежнему невыгодно добровольно откладывать выход на пенсию. Страховая часть пенсии продолжает прирастать, но базовая (которая составляет почти половину размера пенсии), если вы от нее отказываетесь, уходит в пользу государства. В результате отложенного назначения пенсия растет лишь на 4% в год дополнительно. В Канаде и Японии этот прирост в 2 раза выше, в Англии – в 2,5 раза выше, а в Португалии – в 3 раза выше (12% в год). С этой точки зрения действующую пенсионную формулу нужно совершенствовать. Мы сейчас готовим предложения, которые позволят и базовую часть пенсии откладывать, и накапливать при более позднем выходе на пенсию.

Стимулировать людей выходить на пенсию как можно позже – это очень важно. Государство не заинтересовано в том, чтобы было много пенсионеров с маленькими пенсиями, оно заинтересовано в том, чтобы пенсионеров было меньше, но с максимально большими пенсиями. Мы хотим рассмотреть даже механизм, близкий к механизму наследования, который действует в накопительной пенсии. Если пенсионные накопления могут перейти по наследству уже сейчас, то распределительные взносы в случае смерти застрахованного его родственникам не достаются. Мы хотим предложить механизм условного наследования. Если человек добровольно отложил выход на пенсию, но до этой пенсии не дожил, то суммарная пенсия, недополученная им с момента достижения пенсионного возраста, может быть перечислена на страховую (ненакопительную) часть счета наследника и быть учтенной в будущем размере в его страховой пенсии.  

– А пресловутый дефицит Пенсионного фонда. Можно ли с ним что-то сделать?

 С дефицитом ПФР ничего невозможно сделать. Если обеспечивать финансирование выплат пенсии только за счет закрепленных за Пенсионным фондом налоговых поступлений, то нам нужно суммарную ставку взносов на фонд оплаты труда доводить примерно до 40% вместо нынешних 30%. В условиях, когда рост пенсий в последние несколько лет значительно превысил рост зарплат, надеяться, что систему можно сбалансировать только за счет страховых взносов, нереально. Когда мы строили оптимальные стратегии долгосрочного развития пенсионной системы, мы никогда не пытались достигнуть полной сбалансированности системы. Задача, которую мы считаем возможной решить, – это стабилизировать дефицит Пенсионного фонда на существующем уровне в процентах к ВВП. С нашей демографией это максимум, на что можно рассчитывать: население стареет, и обязательства дальше будут только расти, а не сокращаться. Сам лозунг – устранение дефицита ПФР – был заведомо нереален. В Пенсионном фонде это прекрасно понимают, а лозунг был использован лишь как средство перенаправления накопительных взносов в распределительную систему без дополнительного повышения пенсий. 

– Есть ли темы пенсионной стратегии, с которыми все согласны и по которым достигнут компромисс? А какие-то законопроекты уже находятся в работе?

 В разработке – целый ряд законопроектов. Например, закон о гарантиях сохранности пенсионных накоплений. Там еще могут быть какие-то технические споры, но большинство участников обсуждения признают, что система гарантирования очень нужна. Второй вопрос – это вопрос по досрочным пенсиям. Здесь споры уже не носят такого принципиального характера. Все понимают, что досрочные пенсии должны сопровождаться дополнительными взносами со стороны работодателей. Споры идут скорее о вопросах тактики введения этого механизма. Например, можно ли досрочные пенсии на особо вредных работах (типа подземных работ на шахтах или урановых рудниках) заменять системой страхования от несчастных случаев на производстве. В последнем случае, чтобы получить пенсию, работнику нужно доказать, что нанесен вред здоровью на производстве. Третье: с точки зрения регулирования формирования пенсионных накоплений есть общее понимание, что важно обеспечить консолидацию регулирующих и надзорных функций. Сейчас за это отвечают сразу три органа. Особенно опасно то, что у НПФов за активы отвечают ФСФР и Минфин, а за пассивы – Минтруда. Это очень неприятная ситуация, которая грозит разрывом ресурсов и обязательств. 

Кроме того, нужна модернизация всей системы надзора и регулирования. Сейчас система не в полной мере учитывает возможности оптимизации пенсионных стратегий с целью получения максимальной доходности и обеспечения сохранности пенсионных накоплений. В современной мировой практике акцент делается не на формальном соблюдении, как у нас, а на максимальном учете рисков, интеграции рискоориентированных механизмов в практику корпоративного управления пенсионными фондами и в деятельность регуляторов. Это очень сложный процесс, под него уже разработана дорожная карта на период до 2018 года. Она пока еще не оформлена официально, но все эти вопросы обсуждаются, и в Минфине сейчас готовится проект, который пока не на процедурном уровне, но хотя бы декларативно указывает на целесообразность постепенного перехода к рискоориентированной практике надзора и управления. 

– Вопрос напоследок: какой должна быть идеальная пенсионная система? Возможно ли ее создание в России? Смогут ли российские пенсионеры когда-нибудь свободно путешествовать по миру, как это делают иностранные пенсионеры? 

 Скажу сначала по поводу путешествий. Российское население до недавнего времени, даже работая, не имело возможности путешествовать. Массовый туризм – это явление последних пяти лет, за этот период число выезжающих в страны дальнего зарубежья у нас удвоилось. Россия за десять лет поднялась по расходам на зарубежный туризм с двенадцатого места на седьмое в мире, обогнав Японию. Это новое явление, и, естественно, до пенсионеров такой массовый вид потребления, как туризм, дойдет чуть позже, чем до работающего населения. Но это уже не так за горами, как может показаться. В частности, этот вывод следует из того, какие требования сами люди предъявляют к качеству жизни. Отвечая на вопрос: «Что бы они хотели делать на пенсии?» – россияне показывают, что желание иметь возможность путешествовать на пенсии является вторым по значимости после качественного питания. Пока только 5% россиян верят, что они реально смогут путешествовать после выхода на пенсию. Я думаю, что в течение следующего десятилетия эта революция в России произойдет. Зарплаты будут расти, пенсии будут тянуться вслед за ними. 

Проблема в том, что если придать пенсиям уравнительный характер, тот, который планирует Минтруда, то, конечно, это приведет к тому, что число пенсионеров, имеющих возможность путешествовать, будет значительно ниже, чем могло бы быть при существующей системе (в усовершенствованном варианте). Главное, что может позволить пенсионерам вести более раскованный в финансовом плане образ жизни, это возможность зарабатывать более высокие пенсии, если для них это приоритетно. Тот, кто хочет путешествовать, должен заранее видеть возможности поработать побольше и подольше и заработать гораздо более высокую пенсию, чем при выходе на пенсию рано. Это возможно при донастройке существующей пенсионной системы, но очень трудно будет сделать в случае реализации реформы от Минтруда.  

Предыдущий материал

Как заинтересовать граждан работать на пенсии?

Следующий материал

Бизнес пишет Путину. Ответ: идите в общественную дискуссию!