Facebook 5 o'clock talk: Кто убил капитализм?

Telemax (Добряк Гишер) 3 месяца назад

Капитализм скорее жив, чем мертв.

Denis Terekhov 3 месяца назад

Каждый раз, когда я слышу разговоры о смерти капитализма, о прекрасной европейском нео-социализме и прочих идиллических картинах будущего пост-индустриального общества, у меня в голове рисуется следующая картина. На широких струганых скамьях сидят люди в удобных темно-синих комбинезонах, с удовольствием едет вареную репу с хреном и широко улыбаются. От каждого по способности, каждому по миске с репой!

Какого хрена!

Я убиваюсь по 16 часов на работе, я езжу в отпуск раз в год на одну неделю, я с 1996 года брал больничный один раз (да и то, когда у меня были проблемы с Норильским военным комиссариатом), а кто-то ковыряет в носу, смотрит на небо и нюхает герань. Но репу мы будем жрать вместе. И комбинезон будет одинаковый. И скамейка одной ширина.

Какого хрена?

Гибель капитализм всерьез могут предрекать или идиоты или провокаторы. Одним я бы запихал репу поглубже... в гортань. А вторым... туже репу, еще глубже, но в другое место. Да, а потом еще туда же записал и хрен.

perldev (Богдан Чайка) 3 месяца назад

А почему все так уверены, что на смену Капитализму придет Социализм?
это как выбор между Медведевым и Путиным - то есть никакого

zexx (zexx zexx) 3 месяца назад

Денис, а чего такой сердитый? Перетрудился и сгорел на работе? Но скоро накопишь на однушку в Москве? Про то и речь, что деньги, на которых основан капитализм, больше не эквивалент труда (как это было задумано). И виллы и яхты достаются совсем не тем, кто убивается по 16 часов на работе и ездит в отпуск раз в год на одну неделю...

Ropot 3 месяца назад

@zexx (zexx zexx), именно так. Но это не капитализм - это СОЦИАЛИЗМ. В полный рост.

K_Ranks (Константин Ранкс) 3 месяца назад

@Denis Terekhov, Они тоже могут запихать вам репу...Как сказал мой приятель, испанец, я не живу что бы работать - это прерогатива придурошных англо-саксов, и их русских прихлебателей. Я работаю, что бы жить в свое удовольствие. И все:-)

K_Ranks (Константин Ранкс) 3 месяца назад

@Ropot, В терминах вообще полная путаница. Социализм - это когда слабым заботу, а сильным - работу. Но никакого иждивенчества он, в общем не предполгает.

Ropot 3 месяца назад

@K_Ranks (Константин Ранкс), Предполагает. Предполагает. Исчо как предполагает. И самое удивительное именно тем что все начинают "работать". А вот жить в свое удовольствие - уже денех не хватает)))) И что характерно, появляются и плодятся как мясные мухи - те кто начинает перераспределять репу и хрен.

Кстати, оне репу запихать не могут. Нет, не могут. Они голодные - дети голодающего поволжья, племяннички. А вот обворовать старушек - запросто...

И вот если их рабочие за яблочко - то нашпигуют свинцом.

Тут именно в том дело - что социалисты в принципе не способны к самораспостранению.
Труп съели, опарыши вывелись - вот и разлетелись в поисках нового трупа. А так чтоб сами без трупоедства. Нет. Не могут. Практика - йопт критерий истины - и такие практикующие это доказали.

Andytars (Андрей Тарс) 3 месяца назад

Во времена существования Советского Союза -страшилка повторения социалистической революции заставляла капиталистическую элиту идти на копромисс с трудовым классом. В результате этого появилась достаточно комфортная система взаимодействия государства, капитала и служащих в широком понимании этого слова. При крушении СССР, потеряв сдерживающий элемент социалистической угрозы и в результате глобализации капитализм двинулся в сторону спекулятивного обогащения не подкрепленного реальной продукцией и товаром. Это тупиковое напраление грозящее серьезнами негативными социальными последствиями. На самом деле движущей силой капитализма должна была быть техническая революция, в результате которй замена людей на системы автоматизированного производства позволяла бы увольнять с людей с высокими пособиями по безработице. А в будущем основная масса людей жила бы на денежные пособия и какие-то стандартные бесплатно предоставляемые государством льготы, востребованным был бы только интелектуальный потенциал, используя который можно было бы войти в элиту общества и повышать свой общественный статус. Существут конечно и другой вориант развития событий- лишних людей просто отстреливать....

Алексей Перетокин 3 месяца назад

Ребята! Человек имеет разум и строить социализм, это естественно для разумного мышления.Капитализм от конкуренции перерастает в монопольного монстра, съедающего сначала души людей, а затем просто физическое вымирание "лишних". Государственная модель СССР уже в 90-е, через кризис, переросла бы в самую эффективную и жизнеспособную в мире. ИМХО !

Ropot 3 месяца назад

@ORIFLAME__RU (Алексей Перетокин), в норвегии - тоже социализм. Достроились до реального дефицита сливочного масла в декабре прошлого года. С посылками из-за рубежа и черным рынком.

Хочется исчо раз на дефиците посидеть??? Нет проблем - Северная Корея вам в нагрузку.

Ropot 3 месяца назад

Кому нужен социализм - у вас перед глазами - Белоруссия, Европа, Северная Корея
в любых формах и цветах.

Езжайте - живите при социализме там.
А мы уж, дальше, сами, как-нибудь (с)

Vasily Generalov 3 месяца назад

лучший комментарий я уже написал, - к недавней статье о спорить с налоговой..

vpkn 3 месяца назад

Все будет хорошо, но не скоро, и придется пострадать

Произведенный и проданный товар содержит средства на потребление работников (и работодателей) и на восстановление изношенного оборудования и развитие (голова человеку дана не только малахай носить). Не считая налоги, на которые государство содержит армию и т.д. Но работодатель (собственник) стремится минимизировать расходы на оплату труда наемных работников и побольше ухватить себе – на еду питье и яхты, но самое главное и опасное на инвестиции. И так поступает кажный работодатель = собственник. В результате производится столько товара, что работники на свою зарплату не могут его купить, заводы останавливаются, что еще больше уменьшает фонд оплаты труда. Возникает типичный кризис перепроизводства, который разрешается известным способом.
Определенное соотношение между потреблением и инвестициями – основа бескризисного развития общества. Современные демократии под влиянием социал-демократического движения обеспечили такое соотношение. И теперь сменяя друг друга у власти социал-демократы и индивидуал-демократы должны обеспечивать синусоидальные колебания относительно медленно восходящей траектории общественного развития.
Что же нынешним демократиям мешает обеспечить бескризисное развитие? Дело в том, что демократия может хорошо работать в стране (для своих), но в отношении других стран партии «метрополии» не могут отказаться от возможной «халявы», ни одна, ни другая. Откажется какая-то партия, тогда ей никогда уже не быть у власти. Так поступали, в частности, США по отношению к другим странам. Этой несправедливости могло бы не быть, если бы не отказались от регулирующего значения золота или соблюдали условия Маастрихтского соглашения. В этих условиях рынок самостоятельно бы выбраковывал неумех и халявщиков. Для получения халявы не только отказались от золотого регулирования, но и отменили ограничения на банковскую деятельность введенных во времена великой депрессии.
Для бескризисного развития мировой экономики необходимо вернуться к равновесию между спросом и предложением и соблюдать впредь условия Маастрихтского соглашения. http://vpkn.liv­ejournal.com/111704.html
Причин у этого кризиса две: традиционная и особенная. Традиционная причина в том, что бедным не хватает денег на покупку произведённой богатыми продукции, что и определяло циклические кризисы. Когда в 80-е годы Запад подошел к очередному кризису, ожидать очередного восстановления после рецессии он не захотел. Тем более не стало привязки к золоту, а ограничений на дефицит бюджета и государственного долга придерживаться не стали. Ставки кредита и раньше могли опускаться, но обязательно наступал момент, когда они начинали расти. С 80-х же они стали только снижаться и за счет этого вместо естественного спада вдруг начался рост экономики вплоть до 2008 года. Но когда то эта хохма должна была закончиться, она и закончилась. И спад будет много сильнее, чем при традиционном развитии кризиса.
Более успешные виды общественной деятельности всегда получали больше выгод. С 80-х существенно в более выгодном положении оказался финансовый сектор. Поэтому, во-первых, и получился этот нездоровый для мировой экономики перекос, что М. Хазин и определяет, как структурный кризис. А во-вторых он (финансовый сектор) и пострадает в большей степени, чем промышленность, в частности. http://vpkn.liv­ejournal.com/179337.html
Как мне представляется, истеблишмент к моменту окончания кризиса будет заменен полностью. Хотя бы потому, что выход из кризиса будет длительным – ведь входил мир в него 30 лет. Но не только поэтому. Все-таки за 100 лет совершенствовалось и политическое устройство мира, хотя до совершенства еще далеко.
К рейгономике причастны не только республиканцы, но и демократ Б. Клинтон (в Европе и правые и левые). Дело в том, что благополучие американцев при рейгономике обеспечивалось за счет остального мира. И демократы не могли были идти против мейнстрима, иначе Б. Клинтон не был бы переизбран на второй срок. Избиратели при выборе ориентируются на свои простые интересы. И в нормальных условиях (при привязке к золоту или ограничении дефицитов бюджета и госдолга) это срабатывает, что обеспечивало нормальное функционирование экономики (хотя и с циклическими кризисами).
Поскольку рейгономикой было довольно большинство американцев, легко было отменить прогрессивную налоговую шкалу на доходы физических лиц. А ведь она в условиях кризиса была бы одним из средств для его преодоления. Но намерения Б. Обамы хотя бы чуть-чуть повысить налоги на богатых не находят поддержки у республиканцев, потому что за ними их избиратели, уверенные в том, что это только ухудшит ситуации. И избирателям нельзя ставить это в вину, потому что простой «правый» избиратель только так и может думать.
И в этой ситуации только неудачное правление будущего президента-республиканца смогло бы убедить общество к возврату прогрессивной налоговой шкалы. А если победит Б. Обама и продавит налоговую реформу, республиканцы так и будут уверены в правильности своего подхода. На это уйдут годы. Потому, что в США «дубовая» политическая система по сравнению с парламентской европейской, при которой глава британского правительства может поменяться и без перевыборов. Могут быть проведены досрочные выборы. Но досрочная смена правительств хотя и не будет разрешать проблему кризиса, но будет демонстрирован спектр возможных средств и будет хоть таким образом сниматься общественное напряжение, в отличие от США.
Сейчас в Греции и Италии пытаются решить проблемы кризиса посредством непартийных правительств. Скоро станет понятно, что это не спасает и конца кризиса не видно. И тогда вернутся к проверенной системе партийных правительств, возможно с лозунгами не выхода из кризиса, а минимизации потерь. Но и это все равно не даст быстрых результатов, и народ будет выходить на митинги и требовать досрочных выборов. Задача полиции и даже армии не в усмирении протестующих, а направлении требований этих протестов по адресу. Адресаты будут искать пути решения, привлекая для этого новых лидеров. На смену этим будут приходить другие новые. И это будет длиться до тех пор, пока мировая экономика не пойдет на поправку. И последние лидеры станут героями. Может быть и не совсем справедливо. Но во все времена известным лидерам больше способствовал случай, чем закономерность, потому что всегда рядом было немало не менее достойных.
З.ы. Первые ласточки: «Европейские митинги свергли первое правительство – в Румынии» http://slon.ru/­world/rumynskaya_revolyutsiya-743278.xhtml, «Президент Мальдив подал в отставку на фоне акций протеста» http://www.rbc.­ru/rbcfreenews.shtml?/20120207115333.shtml.
http://vpkn.liv­ejournal.com/179758.html

Pysik (Федор Аксенов) 3 месяца назад

Господа! Почему мы все так "зависли" на экономике? Неужели человек родился для того чтобы купить диван, квартиру и т.д. и выпить/съесть водки с селедкой и еще чего?
Путин и подобные также живет в страхе, страдает и несчастен, как и ЖЕКовский слесарь. Да, оттенки и содержание страхов и страданий разные, но результат один.
Как систему не называй, ее содержание определяется человеком, его сознанием.
Наши экономические проблемы растут из нашей психологии, которая порождает насилие, страх, жестокость, ложь, жадность и прочие достояния человеческого поведения. И разбираться надо с причиной, а не со следствием.
Ценности демократического общества есть миф этого общества. Они двулики и лживы как и любая мораль любого общества. Оправдать можно все, и придумать можно все, но реальную проблему это не решит. Проблема в нас самих, но решать ее мы не хотим и часто тем, кто хочет, не даем.

Ropot 3 месяца назад

@Pysik (Федор Аксенов), Почему на экономике? Тогда встречный вопрос:
А Вы не знаете из-за чего был холивар в Руанде?

Астапов Юрьевич 3 месяца назад

Сказать что капитализм мертв - это как сказать: "здравый смысл - мертв".
У некоторых людей, действительно, со здравым смыслом очень плохо. Иногда даже у целых наций и народов.
Но у человечества в целом...
Капитализм это система естественным образом сочетающая интересы общества в целом и отдельного человека.
Отрицать полезность капитализма - это отрицать полезность собственности и производительных активов
http://www.arsa­gera.ru/kuda_i_kak_investirova­t/investicionnyj_likbez/zachem­_nam_fondovyj_rynok/

gogimagog (Георгий Осипов) 3 месяца назад

Судя по ответам, тут у каждого свой капитализм. Так что, прежде всего следует определиться с определением (извиняюсь за тавтологию).

Вот, что есть в Википедии:
1. экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства;
2. общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом;
3. это базирующаяся на рынке экономическая система производства товаров, контролируемая «капиталом», то есть стоимостью, используемой для найма рабочих. (Оксфордский философский словарь);
4. экономическая система, доминирующая в Западном мире после крушения феодализма, в которой бо́льшая часть средств производства находится в частной собственности, а производство и распределение происходят под воздействием рыночных механизмов. (Британская энциклопедия);
5. экономическая система, в которой материальные ресурсы являются частной собственностью, а рынки и цены используются для направления и координации экономической деятельности. (Кэмпбелл Р. Макконнелл, Стэнли Л. Брю, «Экономикс»);
6. экономическая система, в которой средства производства принадлежат частным собственникам. Предприятия производят товары для рынка, управляемого спросом и предложением. Экономисты часто говорят о капитализме, как системе свободного рынка, управляемого конкуренцией. Но капитализм в таком идеальном смысле нельзя найти нигде в мире. Экономические системы, действующие сейчас в западных странах, являются смесью свободной конкуренции и правительственного контроля. Современный капитализм можно рассматривать как комбинацию частного предпринимательства и государственного контроля. (Американская энциклопедия).

Достаточно сравнить № 1 и № 6, чтобы сделать вывод, что возможен взгляд на капитализм и как на несбыточный идеал, и как на неидеальную систему. Оставим идеал идеалистам.

Реальный же капитализм в Англии 16 в. и Англии 21 в. - фактически две разные системы.
Кроме того, частная собственность, предпринимательство, относительно свободный рынок - не являются исключительными признаками капитализма, все это в той или иной степени присутствовало, например, в Древнем Риме. Вопрос, по большему счету в той грани, когда количество переходит в качество. Вряд ли жители Германии точно знали дату, когда они перестали жить в капитализме (феодальную зависимость в половине европейских стран отменили только в середине 19 в., мы здесь не исключение). Вряд ли и мы узнаем, что уже не живем в капитализме (имея в виду тот, что в определении № 6, а не № 1).

Кроме того, если подходить формально, и взять за границу окончания капитализма признание социальных прав (по аналогии с признанием равенства гражданских прав, как ключевого признака капитализма) - то придется признать, что где-то с 70-х большая часть мира (которая по инерции называется развитыми капиталистическими странами) уже находится не в капитализме.

Что придет на замену капитализму (или, как заявлен вопрос, кто его убил)? Можно ли это назвать социализмом? Это опять вопрос определений (крепко завязанный на идеологических предпочтениях).
Однозначно это будет не социализм Маркса и не социализм Ленина, и не то, что называют реальным социализмом (в разных его ипостасях).

Мое мнение, если исходить опять-таки из марксовой посылки о первичности экономического базиса, перелом наступит тогда, когда интеллектуальный капитал по значимости возобладает над материальным (те самые средства производства). И кто знает, может быть мы не осознаем, что мы уже "там" (или осознаем?).

Может быть Джобс, Гейтс, Брин, Касперский - это бароны новой эпохи?

Скепсис по поводу постиндустриальной экономики стал уже общим местом, однако и с наступлением капитализма засеивать землю не перестали.

Ropot 3 месяца назад

@gogimagog (Георгий Осипов), както))) как будто на перекресток вывели и оставили)))) Куда ставить-то? (с)