Новости Календарь

Андрей Нечаев: «Нам говорили: хохлам Крым достанется? Я сейчас на Перекоп ядерные мины поставлю!»

Андрей Нечаев: «Нам говорили: хохлам Крым достанется? Я сейчас на Перекоп ядерные мины поставлю!» Андрей Нечаев. Фото: Дмитрий Лекай/Коммерсантъ
Экс-министр экономики гайдаровского правительства Андрей Нечаев (теперь – президент банка «Российская финансовая корпорация») выступил в четверг, 10 ноября в лектории Политехнического музея. Тема выступления – «Предотвращенная катастрофа». Заслуженный реформатор (в правительстве Гайдара с 7 ноября 1991 года по 25 марта 1993 года) предсказуемо оправдывал своих коллег и особенно напирал на то, что правительство Гайдара спасло страну от голода и гражданской войны. В ходе дискуссии выяснилось, что многие люди даже старшего возраста плохо помнят, что именно и когда происходило в девяностых. Тем более, что на лекции присутствовало много студентов, которые родились примерно в то время, когда г-н Нечаев уже управлял российской экономикой.

Мы представляем выдержки из лекции Андрея Нечаева, основная тема которой – мифы, сложившиеся в общественном сознании вокруг Гайдара и его правительства. Лекция началась с того, что ведущий, журналист «Новой газеты» Андрей Колесников вывел на экран цитату экономиста Андрея Илларионова, датированную 1995 годом, об угрозе голода в 1991 году. Затем Колесников напомнил, что сейчас г-н Илларионов утверждает, что такой опасности не было. Далее выяснилось, что у Андрея Нечаева тоже все ходы записаны.

  • Егор Тимурович назначен главой правительства 6 ноября 1991 года. Я де-факто с 7 ноября 1991 года стал министром экономики в гайдаровском правительстве. 7 ноября – все неприятности в истории страны случаются в этот день (Смех в зале). Гайдаровское правительство формировалось в пожарном порядке. Салтыкову позвонили в 2 часа ночи и спросили, как он относится к тому, чтобы стать министром науки. Он ответил: «Больше не пейте!» И бросил трубку. Но, правда, уже на следующий день обсуждал с Гайдаром реформу науки. Это штришок!
  • Есть великая историческая несправедливость – это отношение общества к Егору Гайдару. Цель наших лекций – поколебать это несправедливое негативное отношение к Гайдару. Объединять в единое целое либеральные реформы начала 90-х с залоговыми аукционами, пирамидой ГКО и дефолтом не вполне правомерно. Например, идиотская денежная реформа Павлова, который, кстати, и заморозил вклады населения, в сознании многих людей невольно относится к правительству Гайдара.
  • Самый распространенный миф – Гайдар развалил экономику страны и обобрал российский народ. Когда правительство Гайдара пришло к власти, разваливать, к большому сожалению, было уже нечего.
  • Быстрое падение цен на нефть в 1986 году, что, кстати, было ответом на советское вторжение в Афганистан, поставило советскую экономику на колени. Какое-то время потребительский рынок пытались балансировать за счет иностранных кредитов, политически обусловленных реформами Горбачева. [В результате] в короткий срок внешний долг СССР вырос почти с нуля до $120 млрд. На пике [закупок] великий и могучий Советский Союз импортировал 43 млн тонн зерна, чтобы кормить собственное население, в основном, в городах. Фарс состоял в том, что снабжение Советской армии, победившей в Великую Отечественную войну, [в последние годы СССР] осуществлялось частично за счет гуманитарной помощи – еды от бундесвера. 

(Показывает на экране цитату из письма советского школьника в Америку, написанного в 1991 году, о том, что он отстоял 5,5 часов в очереди за мясом: «Мне стыдно за мою страну». Далее идет цитата из справки начальника управления экономической безопасности КГБ, датированная концом августа 1991 года: «Запасов зерна осталось для снабжения хлебом в 250 г на душу населения». Заметим, что здесь и далее цитаты приводились простым текстом, набранным в презентации – ксерокопии или фотокопии цитируемых документов не демонстрировались.)

  • Для тех, кто не знает, это норма блокадного Ленинграда.
(Еще цитата на экране. На этот раз из письма Полозкова товарищам по партии Горбачеву и Павлову: «...в 27 регионах положение катастрофическое, через неделю там прекратится выпечка хлеба...»)

  • Трудно заподозрить Полозкова в желании оклеветать советскую власть. В какой-то момент валютные резервы составляли $26 млн при внешнем долге $123,8 млрд. Даже для меня, когда я узнал, это стало шоком.
(Демонстрирует письмо председателя правления Госбанка СССР Виктора Геращенко от 15 ноября 1991 года о том, что золота в резервах осталось всего 240 тонн.)

  • При том, что в середине 80-х золота в резервах было 1000–1300 тонн. Внешний долг на 1 января 1992 года составил $123,8 млрд, причем $20 млрд надо было отдавать уже в этом году при валютных резервах всего в $26 млн. Вот в такой ситуации мы начинали реформы. 
  • Миф второй – реформы нужно было проводить мягко и постепенно. Обрисованная выше ситуация показывает, что без хирургической операции было не обойтись. Как можно, например, было отказаться от внешнеэкономической открытости, когда мы сами не могли себя накормить? [Сложности вызывало то, что] не было никакой теоретической базы для реформ. Человечество знало периоды перехода от феодализма к капитализму, от капитализма к социализму, а вот опыта и теоретического осмысления перехода от жесткой плановой системы в Советском Союзе к рыночному хозяйству история не знала. Конечно, кое-какие намеки давал опыт Чехословакии и Польши, которые провели реформы раньше на год-другой. Мы кое-что от них заимствовали. Например, там хороший эффект произвел закон о свободе торговли. У нас это тоже произвело хороший эффект, хотя и выглядело порой неэстетично. Например, многие люди старшего поколения помнят, как тут недалеко, вдоль «Детского мира» стояли люди и продавали невесть откуда взявшиеся бананы и стоптанные башмаки.
  • Все эти разговоры про милтоновских мальчиков, про чикагскую школу... Мы, конечно, читали труды Милтона Фридмана. Но теория монетаризма не имеет никакого отношения к ходу реформ, потому что реформы диктовались совершенно другими обстоятельствами. Например, наши критики говорят, что либерализацию цен можно было проводить только после приватизации и демонополизации экономики. И я бы в академической дискуссии с этим согласился. Но если бы мы поэтапно демонополизировали высокомонополизированную российскую экономику, то зиму 19921993 годов она не пережила бы.
  • Пример. Правительство Павлова уже либерализовало оптовые цены. А теперь посмотрите: можно ли было не либерализовывать розничные цены, если вы уже потеряли такой мощный инструмент контроля розничных цен как расстрел директора или ссылку его на лечебный сибирский воздух? Нельзя, чудес не бывает, вы должны заплатить субсидию директору предприятия. А из каких денег, если дефицит бюджета – 30% ВВП?
  • Как говорил Егор Тимурович: если не можешь контролировать цены – отпусти их. И никакого отношения к Милтону Фридману это не имеет! Хотя свободные цены это основа либеральных экономических взглядов.
  • Нам говорят, что цены надо было повышать постепенно. Но это уже было сделано. Правительство СССР повысило в марте 1991 года цены на 60%, хотя реально они выросли в несколько раз. И это не дало никакого эффекта – дефицит продуктов и товаров остался. Свободные цены не обрушили советскую экономику, потому что она до этого падала два года. Указ о либерализации цен писался вот этими тремя пальцами (показывает свою руку). Мы были детьми своего времени и поэтому не сразу либерализовали цены на бензин, нефть (это правильно – я до сих пор считаю, что цены естественных монополий надо регулировать) и молоко. К марту молоко исчезло из продажи. За этот поступок [неокончательную либерализацию цен] я должен был быть ненавидим с двух сторон – противниками и сторонниками либерализации.
  • Миф третий – Гайдар уничтожил вклады населения. К тому моменту никаких вкладов не было. За счет вкладов населения в Сбербанке финансировался дефицит бюджета. [Вдобавок] в сентябре 1991 года бюджет на 60% финансировался за счет печатания денег. Если бы мы стали печатать деньги, то инфляция скакнула бы в несколько раз.

(Демонстрирует выдержки из письма Госбанка СССР от 24 сентября 1991 года о том, что сумма вкладов населения за январь-август 1991 выросла в 2,2 раза в основном из-за невозможности потратить деньги. Вся сумма вкладов советских граждан объемом в 600 млрд руб «целиком и полностью использована для формирования государственного долга».)
  • Миф четвертый – обман с ваучерами. Ваучерная приватизация – это компромисс с реальностью. В начале была другая модель приватизации – использование приватизационных счетов. Мы выяснили, что Сбербанк не сможет их обслуживать, так как надо открыть 150 млн счетов и учитывать, на каком аукционе гражданин тратил деньги со своего счета. Сбербанк сказал, что на подготовку этого ему понадобится от 3 до 5 лет.
  • В начале 90-х процесс нелегальной приватизации шел бурными темпами в самых разных формах. Например, директор госпредприятия сдает частной фирме, которой совершенно случайно владеют его родственники, в аренду оборудование с правом выкупа. И никаких законов против того не было. Нужно было как-то ввести приватизацию в законодательное русло.
  • Была приватизация справедливой? Нет. Можно ли было найти альтернативу или отложить ее? Тоже нет.

(Затем Нечаев отмечает, что под приватизацией обычно подразумеваются залоговые аукционы 1996 года, к которым гайдаровское правительство не имеет отношения.)

  • В чистом виде правительству Гайдара довелось работать чуть больше года. Кто-то задержался на 1,5 года, и кто-то на 2. Сейчас только два человека из этого правительства имеют посты в госструктурах – Анатолий Борисович Чубайс и Сергей Кужугетович Шойгу.
  • Нам важно было, чтобы люди потащили продукцию в Россию, хотя это было и неэстетично. Помните челноков: женщина в пяти шубах и несущая пять огромных сумок? Только русские женщины на это способны. Они спасли рынок, и большое им за это спасибо! Меня потрясло: 70 лет в людях выжигали предпринимательский дух, но как только разрешили, сразу появились челноки.
  • Но, конечно, либерализация внешнеэкономической деятельности не сводилась к челнокам. Иногда приходилось унижаться или идти на шантаж. Министру экономики Германии я во время переговоров сказал: «Если вы не размораживаете кредитную линию, то я возвращаюсь в Россию и разрешаю бесконтрольный экспорт оружия. И посмотрим, к кому оно попадет. С этого момента за это решение несете ответственность вы!» Министр побледнел и ответил: «Мне надо посоветоваться с Колем». Когда он вернулся в кабинет, то сказал: «Мы размораживаем эту кредитную линию».
  • Мы сократили в 5 раз закупки вооружений. Сократить в 5 раз закупки вооружений могли только отчаянные люди и только в революционные времена, для ментальности советского чиновника это было что-то немыслимое. За это мне несколько лет не давали загранпаспорт, потому что я имел доступ к секретной информации – легенде оборонного заказа. Допустим, вы делаете биологическое оружие, а в бюджете написано, что вы разводите бабочек. В СССР было, может быть, 5 человек, которые знали эту легенду. [Хотя мы сократили закупки оружия] мы постарались сохранить финансирование НИОКР – заделов на будущее. Иногда приходилось идти на нелепые решения, только чтобы сохранить технологии: заказывать один танк, только чтобы люди помнили, как это делается.
  • В ситуации, когда инфляция – несколько десятков процентов в месяц, прямые налоги не работают. К тому моменту как вы посчитаете прибыль, вашу прибыль съест инфляция. Поэтому мы ввели НДС. Введение собственной валюты – это последний гвоздь в гроб СССР. Был политический развод, но была единая рублевая зона.
  • Седых волос стоили переговоры с Татарией о ее выходе из России. Она – за исключением радикальных группировок – не хотела реально выходить из России, но использовала это как рычаг для получения экономической независимости. Они хотели одноканальную систему уплаты налогов – собирать налоги самим, а нам платить столько, сколько они сами хотели. Но после такого на финансовой стабилизации можно было бы ставить крест. Это было в декабре 1991 года. Тяжелейшие были переговоры – мы еще толком не поняли как сидеть в своих министерских креслах, а с татарской стороны были аппаратные советские зубры. Один Минтимер Шаймиев чего стоит.
  • В декабре 1991 года мы подготовили закон о создании фондового рынка. В Петербурге голод. Собчак шлет страшные телеграммы, мы поворачиваем пароходы с продовольствием из Мурманска в Петербург. И несмотря ни на что закон, созданный в такое время, просуществовал 10 лет до корректировки. В СССР валютные спекуляции были тягчайшим уголовным преступлением, в 60-х Хрущев сделал эту статью расстрельной и некоторых расстрелял. В июне 1992 года мы ввели конвертируемость рубля, но в суете забыли исправить уголовный кодекс. Конечно, никого не расстреливали, но год или два страна вся занималась тягчайшими уголовными преступлениями.
  • В СССР было много курсов валют. Вавилов выступал за сохранение множественности курсов. Помню, влетает ко мне в кабинет Авен, говорит: «Ты человек спокойный, ну объясни Вавилову, что пусть если кому-то хочет помочь, то даст денег, но курс не трогает!»
  • Еще один важный фактор – в России не было государства. СССР развалился 22 августа 1991 года. В России государства не было вообще. Она была колонией и метрополией одновременно. Управляли российской экономикой не российские ведомства, а союзные министры. Министерство иностранных дел России – это Козырев, две секретарши и несколько почетных консулов. Своей армии не было, внутренней границы не было. В некоторых местах границы устанавливали договоренностями местных органов управления.
  • И надо было брать контроль над союзными органами. Мы пришли в союзный Госплан с указом Ельцина, потребовали созвать коллегию, хотя пускать туда нас не обязаны были. Сейчас вспоминаю – работали 18 часов в день без выходных, постоянный ужас. Только в 38 лет это возможно, сейчас бы за это не взялся.
  • Меня пустили в самый плохой кабинет Госплана. И мне сразу пошли жалобы, например, на Дальнем Востоке мост рушится и если не починить, то полстраны будет отрезано. И я давал указания чиновникам советского Госплана, и некоторые стали их выполнять даже. И тогда ко мне пришел разбираться глава Госплана СССР, лет на 20 старше меня. Я прочитал ему лекцию о том, что – мы будем здесь этим самым мериться или спасать страну? И он подписал уникальный документ о том, чтобы сотрудники советского министерства экономики подчинились исполняющему обязанности министра экономики России.
  • То, что мы не пошли по югославскому сценарию в стране, напичканной ядерным оружием, – это величайшая заслуга Бориса Николаевича Ельцина и Егора Тимуровича Гайдара. Однажды к Егору Тимуровичу является начальник одного из военных округов и говорит: «Это что – хохлам теперь Крым достанется? Да я сейчас на Перекоп ядерные мины поставлю, пусть только сунутся!»      
  • Я впервые видел, чтобы очень спокойный Егор Тимурович так орал: «Я лично тебя расстреляю!» Ядерные ракеты контролировались более-менее из Москвы, но тактические ядерные мины были в распоряжении местных командиров, и что было бы, если бы какой-нибудь бравый майор поставил их на Перекопе или решил их продать? Европе бы мало не показалось! 
  • И последнее. Вот спрашивают, почему мы не пошли по китайскому пути. Китайский путь – это реформы под жестким контролем политического руководства. Для того, чтобы это было возможным, Китай пережил Тяньаньмэнь, где студенты потребовали политических свобод, но их раздавили танками. [Для того, чтобы пойти по китайскому пути, нужно было иметь в России государство.] В 90-е никакого государства и жесткого контроля в России не было. Китайский путь был возможен, если бы Косыгин продолжил свои реформы. Но чехословацкая весна так напугала советское руководство, что робкие реформы Косыгина были свернуты. Но пятилетка 1965–1970 гг была очень успешной. После нее начался закат, немного смягченный открытием Самотлора.
  • [Еще один вариант] Аргентинский путь – построение госкапитализма. Мы по нему сейчас идем. Еще одна альтернатива предлагалась Ельцину – изъятие зерна у крестьян, продовольственные карточки, но пришлось бы стрелять в крестьян. 1918–1919 годы – мы с вами помним, чем это окончилось и что такое гражданская война.
  • Были ли иные пути? Наверное, можно было вместо НДС ввести НсП или установить другие ставки налогов. Но если вы решили идти не по пути закручивания гаек, а по пути либерализации, то мне кажется, что концептуальных ошибок мы не сделали, ну а в деталях – не ошибается тот, кто ничего не делает. В чем была главная беда российских реформ – отсутствие консенсуса в элитах. Это отличало нас от Чехословакии, Польши и Прибалтики.
  • Экономический рост 00-х был заложен в 90-х, но благодарность за это досталась другим политикам – это нормально. Ненормально то, что эти политики, зная об этом, клянут 90-е.

(Далее началась сессия вопросов и ответов.)     

А почему упала нефть?

– В 1986 году шейх Саудовской Аравии Ахмед Заки Ямани объявил, что снимает ограничения на добычу нефти. Почему? Потому что противники советского руководство убедили его, что добыча нефти в СССР падает, и поэтому после завоевания Афганистана СССР двинется на Саудовскую Аравию. Но дело не в этом, а в том, что экономика, построенная на двух трубах и ракетах, которых боятся, но которые не кормят, крайне уязвима.

Зачем вы культивируете миф о голоде в 1991 году? Явлинский и Илларионов утверждают, что этого не было.

– Илларионов в 1995 году писал, что угроза голода в 91-м году была. Андрей Колесников в начале лекции приводил цитату. Я привел цитаты из писем советского руководства. Спросите очевидцев, была ли угроза голода в декабре 1991 года.

– Почему вы недостаточно разъясняли народу суть реформ?     

– Упрек справедлив. Но когда у вас то в Ленинграде голод, то мосты рушатся, просто физических сил не было ходить по телеэкранам. Кроме того, официально за пропаганду реформ отвечал Полторанин, а не мы.

– Что бы вы сделали, если бы стали министром экономики сейчас?     

– Я бы пошел к Владимиру Владимировичу и сказал: «Очень вас прошу, чтобы ваши немногочисленные и очень активные друзья перестали заниматься переделом собственности, а еще лучше – вернули то, что взяли». «Если дальше будет вот так, то я тогда не буду министром экономики», – сказал бы я. А второе – я занялся налоговым администрированием и реформированием, с тем чтобы налоговое администрирование перестало быть налоговым рэкетом, а ставки налогов стимулировали структурную перестройку экономики. Также я бы лишил «Газпром» монопольного доступа к трубе и стимулировал бы углубление переработки нефти. В общем, я могу сейчас прочитать еще одну лекцию.

Почему нельзя было сразу приватизировать малые и средние предприятия, а потом постепенно приватизировать стратегические предприятия? Зачем надо было приватизировать высокорентабельные предприятия, которые приносили в бюджет валюту?

– В стране реально шел захват госсобственности. Уже шел. Красные директора уже эту собственность отлично распиливали, и надо было попытаться ввести эту деятельность в легитимные рамки. Начали как раз с малой приватизации. Залоговые аукционы – это хуже чем преступление, это ошибка, как говорил Фуше. Конечно, в значительной степени это политически мотивированное решение, чтобы помочь Борису Николаевичу в 1996 году выиграть выборы. Я не являюсь сторонником залоговых аукционов. Единственное, что я могу сказать в их оправдание: на момент приобретения (правда, ниже потенциальной цены) «Юкос» был в долгах, добыча падала на 5% в год, а задолженность по зарплате составляла 6 месяцев. Через 5 лет Михаил Борисович Ходорковский превратил «Юкос» в открытую прибыльную компанию западного типа, крупнейшего налогоплательщика в отрасли после «Газпрома».

Я задавала предыдущий вопрос и имела в виду «Норникель». Он был прибыльный и приносил валюту!

– «Норникель» был приватизирован в 1996 году на залоговых аукционах. К тому моменту ни я, ни Гайдар уже несколько лет не были в правительстве. Но Михаил Прохоров в узких кругах рассказывает совсем другие истории, поэтому боюсь, что слухи о процветании «Норникеля» в 1996 году сильно преувеличены. Я не большой специалист в «Норникеле», но цены тогда на никель были низкие – с чего бы ему процветать?

– Почему не был получен с должников их огромный долг перед Советским Союзом?     

– Долги в пользу СССР по максимуму оценивались в примерно $90 млрд, но возможность получить их была минимальна. Но кое-что удалось получить. Например, мы поставляли в Индию товары, купленные внутри СССР по какому-то курсу, а советского рубля уже не было, а мы хотели с Индии получить не рупии и не советские рубли, а доллары и сейчас. Приходилась договариваться о курсе. Западные страны нам практически не были должны. Долг Афганистана оформлялся секретными документами, были расписки Наджибуллы, но талибы их не признавали. «Мы Наджибуллу за это и повесили», – отвечали они нам в ответ на расспросы о долге.

Что было причиной вашего ухода из правительства?

– Это было 25 марта 1993 года. Это было время перед референдумом. Начиналась бурная раздача слонов, которая противоречила законом, и я получил указания раздать довольно много квот на экспорт нефти, которая при той разнице внутренних и внешних цен делала людей очень богатыми.

Один случай, который характеризует обстановку. Идет совещание. По громкой связи мне орет вице-президент Александр Владимирович Руцкой: «Я тебе даю поручение выдать квоту на экспорт нефти строящемуся Ставропольскому сахароперерабатывающему заводу». Я отвечаю: «Согласно указанию президента квоты предоставляются только нефтедобывающим регионам». В ответ мат-перемат. Руцкой: «Я тебя лично расстреляю». Я тоже его нехорошими словами послал. Пять дней ко мне никто не подходил, потому что в иерархии советских чиновников председатель госплана не мог послать второго секретаря ЦК.

– Вам приходилось с Ельциным выпивать? Понимал ли Ельцин экономику?     

– Приходилось. Даже приходилось одновременно выпивать с Ельциным, Колем и Козыревым. Понимал ли Ельцин макроэкономику? Конечно, он не мог выговорить НДС – налог на добавочную, добытную стоимость... Как он ее только не называл! Но у него был какой-то фантастический крестьянский ум. Если он что-то не понимал, он вызывал, вникал. Базовые вещи он своим цепким умом понимал.

– Почему у правительства нет экономической программы?     

– Программа Мау пишется. Но нет уверенности, что она рассчитана на применение. Если нефть упадет до $50, то мы будем жить в другой стране и возможно – при другой власти. Но меня могут позвать министром экономики, только если нефть упадет до $5 за баррель.

– Какова была роль иностранных консультантов?      

– Я советовался с Марком Домбровским. Он советовал мне все цены отпускать, я не послушался. Тогда на меня написали первый донос, что иностранный агент сидит прямо в Госплане. Я вспомнил свои старые академические связи и попросил Маршала Голдмана, чтобы он за счет Гарварда организовал цикл лекций для сотрудников Госплана о том, что такое современная экономика. После первой лекции было 28 доносов, а потом меньше.

Моя жена любит шутить: «Андрюша, где деньги, за которые ты продал Родину? Уж теперь-то верни в семью!»



См. расписание следующих лекций цикла «Реформы 90-х. Как это было» и полный вариант ответа Андрея Нечаева на вопрос об ошибках реформаторов. Следующую лекцию из цикла «Реформы 90-х. Как это было» Альфреда Коха можно почитать здесь >>

Рекомендуем почитать отзыв о лекции профессора РЭШ Константина Сонина. Также можно скачать файлы (формат .mp4) с аудиозаписью лекции Андрея Нечаева: лекция – часть 1 (30 мб), лекция – часть 2 (12 мб), вопросы – часть 1 (26 мб), вопросы – часть 2 (4 мб).

Предыдущий материал

Мы еще так будем жить, что нам внуки и правнуки завидовать будут

Следующий материал

Альфред Кох: ваучеры придумал не Чубайс, а Советский Союз развалил украинский народ