Сергей Васильев: По сравнению с 1991 годом сейчас вообще ничего не происходит

Как разрабатывалась программа реформ? А главное – какова была команда Гайдара? Что мы знает о настроениях, которые царили в среде молодых реформаторов? Тогда в экономику пришли абсолютно новые люди. Люди, которые были уверены, что пока существует государственная собственность и социализм, движения вперед не будет. Об этом рассказал Сергей Васильев – руководитель «Рабочего центра экономических реформ» при правительстве РФ в 1991–1994 годах и заместитель министра экономики РФ в 1994 году. Он выступил в рамках проекта «Реформы 90-х: как это было», организованного Фондом Егора Гайдара, с лекцией «Интеллектуальная подготовка реформ 90-х».

Некоторые выдержки из лекции здесь:

Я буду говорить о событиях не 90-х годов, а предшествующих реформам годах. И даже не о событиях, а об идеях и зарождении этих идей. Сначала я хотел говорить о 80-х годах, когда практически все фигуранты тех событий познакомились, но так как в аудитории много студентов, то, наверное, можно еще рассказать даже о еще более ранних годах – тех, когда мы учились в институтах (как нас учили, чему учили и др.).

Надо сказать, что люди, связанные с теми реформами, – это люди одного поколения (1955–1962 годов рождения). Конечно, были люди и старше, и моложе, но в основном все-таки одно поколение. Когда мы встретились, выяснилось, что мыслим мы одинаково. Хотя ранее знакомы не были, учились в разных учебных заведениях, у разных педагогов. Но, видимо, что-то было общее, что дало толчок к формированию мировоззрения.

Я думаю, что начинать рассказ нужно с косыгинской реформы 1965 года. Дело в том, что оттепель, происходящая в то время, привела к тому, что хватка плановой экономики ослабла. В это время не только у нас, но и во многих странах Восточной Европы возникли идеи перехода к более гуманной экономике, учитывающей показатели эффективности, прибыли. Это называлось хозрасчет. Государство должно было поощрять работников не за то, что они выполняют план, а за стремление сделать работу предприятия эффективной. Грубо говоря, затраты должны были соотноситься с результатом. Надо сказать, что эта реформа была очень успешной поначалу. Она показывала высокие темпы роста экономического развития Советского Союза, реально происходил рост уровня жизни населения. В общем, это был период социального оптимизма. Конечно, повышенное внимание к экономике отражалось в сознании молодого поколения – тех, кто заканчивал школу, поступал в вузы. Например, на всех крупных предприятиях возникла позиция замдиректора по экономике – главный экономист. То есть для тех, кто получал экономическое образование, возникла реальная возможность хорошего карьерного роста. Скажем, в 60-е годы в экономические вузы шли те, кто больше никуда поступить не смогли. А тут мы увидели резкий рост конкурса для поступающих. Я поступал в Финансово-экономический институт в Ленинграде в 1974 году. Конкурс, по-моему, был 5 или 6 человек на место, а на экономическую кибернетику – еще выше.

Кибернетика тогда, в эпоху научно-технической революции, была очень популярна. Она имела явный антисоветский душок, потому что саморегулирование систем как-то не соотносилось с политикой и экономикой Советского Союза.

Факторы, отличающие наше образования от образования предшественников: во-первых, начали широко использоваться математические методы в экономике. Повсеместно ее преподавали на высоком уровне. Это давало возможность читать экономическую зарубежную литературу, потому что к тому времени экономическая наука была уже очень сильно математизирована. Во-вторых, в 60-е годы получили распространение английские спецшколы. Язык знали многие, и это тоже позволяло читать зарубежную литературу. А это много значило. Конечно, какие-то труды переводились на русский, но как-то обрывочно, не систематизировано. Доступ к зарубежной литературе был очень затруднен, конечно. До библиотек книги редко доходили, доходили лишь журналы, по которым мы и знакомились с западными экономическими теориями. Это то, чем отличалось наше поколение экономистов от предшественников.

Конечно, нас учили и математике, и экономике, и кибернетике, но с современной точки зрения мы были очень плохо экономически образованы и просвещены. Нас пичкали Марксом и философией, а мы занимались самообразованием.

В районе 1975 года произошло резкое падение темпов роста экономики. Было видно, что плановая система экономики отработала, она переставала быть плановой в прямом смысле слова. Те планы, которые предлагались предприятиям, ничего общего с реальностью не имели. Плановые цифры все больше отрывались от реальности.

В то время появилась книга, ставшая общей настольной книгой, практически библией молодых экономистов. Это книга Яноша Корнаи «Экономика дефицита». Главная мысль этой книги – пока существует государственная собственность и социализм, дефицит будет всегда. Чтобы избавиться от дефицита, нужно избавиться от государственной собственности и перейти к собственности частной. Эта книга была знаковой. Прочитав эту книгу, молодой человек автоматически становился членом «кружка». При встрече с новым человеком первым делом спрашивалось: «Читал Корнаи?» Если да – это человек «свой», сразу находилось очень много общих тем для обсуждения.

При Андропове уже было видно, что есть желание менять экономическую систему.

В голове у нас сидела концепция дозированного внедрения рыночных отношений в условиях сохранения политической монополии компартии. Мы тогда не верили, что это очень быстро кончится. Мы думали: построим рыночную экономику социализма с человеческим лицом, а потом, может быть, на фоне развития рыночных отношений произойдет поэтапная деградация компартии, партийный системы. Но это «последствие», конечно же, вслух не обсуждалось.

Поначалу все реформы шли так, как мы и предполагали. Надо еще сказать, что, наверное, немногие знают, наша команда была включена в процесс подготовки реальных решений до 1985 года, а после ситуация кардинально поменялась. В 1988 году начало меняться наше представление о том, какими будут реформы. Потому что, скажем, в 1985 году, мы не имели представления о цифрах бюджета страны, денежных поступлениях от нефти и других конкретных данных. Мы видели, что перед нами замаячила реальная угроза инфляции. По опыту реформ 60-х было известно, что внедрение рыночных отношений само по себе провоцирует рост цен. В этой ситуации мы начали посматривать на то, что происходило в Латинской Америке, потому что в стране происходил переход от авторитарной системы к демократии. Это очень опасный период, когда резко растут социальные ожидания населения и резко растут социальные выплаты, и возникает угроза высокой инфляции. Обширной информации по Латинской Америке тоже не было, но мы представляли, что переход к рынку чреват ростом социальных ожиданий.

В реформы 90-х государство столкнулось с тем, что в стране была нехватка хорошо обученных экономистов. Мы на самом деле очень мало народу могли привлечь к работе по экспертной поддержке реформ. Отчасти это замещалось приглашением зарубежных экономистов, но людей не хватало.

Далее началась сессия вопросов и ответов. Ниже – самые интересные:

Считаете ли Вы события 90-х годов революцией?

В то время это не казалось революцией, не было социального конфликта. Режим так всех достал, что казалось, что все отмирает само. Сейчас я склоняюсь к тому, что революция была. Начало революционного периода я определяю 13 января 1991 года, когда был штурм телебашни в Вильнюсе, а конец – выборы 1993 года в Думу. Этот период характеризуется социальным ослаблением и выкосим уровнем общественной конфликтности. А принятие Конституции сильно разрядило обстановку.

То, что сейчас происходит, – успокоится или дальше пойдет?

Да кто ж знает. Я считаю, что ничего общего с теми событиями нет, и вообще, такие события случаются крайне редко. Я про сейчас – у меня такое ощущение, что вообще ничего не происходит.

Почему опыт ваших коллег не был взят на вооружение Горбачевым с самого начала?

Горбачев о нас не знал. Вообще.

Депутат Госдумы Евгений Федоров в эфире разных радиостанций неоднократно заявлял, что все законодательство начала 90-х было создано тысячами иностранцев, работающих в Москве. Какое отношение это заявление имеет к действительности?

Мне трудно сказать. Специалисты работали. Иностранные консультанты к некоторым вещам прилагали руки. Если вы посмотрите финансовое законодательство, то увидите, что оно имеет достаточно сильный англо-саксонский элемент и на стыках с нашим континентальным гражданским законодательством оно очень сильно искрит. Я как человек, который сидел шесть лет в Совете Федерации, могу ответственно заявить. Не знаю, насколько много было иностранцев. Да и не вижу в этом ничего плохого, это были первоклассные специалисты. Могу сказать, что все, что делается сейчас, делается по тем лекалам, которые были созданы тогда.

Считаете ли вы, что было возможно сохранить вклады населения в Сбербанке?

Когда говорили, что этих денег уже не было, была подмена. Не было активов, а пассивы-то были. Пассивы – это долг государства перед народом. Я считаю, что это в какой-то степени нужно было признать тогда и компенсировать народу. Если бы мы это признали тогда, то на пике высоких нефтяных цен мы могли бы все выплатить. С опозданием, но не было такой трагедии. Главной проблемой я считаю чудовищное перераспределение национального богатства между поколениями, которое произошло в результате отмены этого долга.

Если у народа не было реальных денег, то на какую прибыль рассчитывало государство?

А оно особо не рассчитывало. Был один способ наполнить бюджет за счет приватизации, но он был отвергнут и Гайдаром, и Явлинским. Единственное место, где были деньги, – это заграница. Можно было привлечь иностранных инвесторов. Например, на волне мирового финансового кризиса 1998–1999 года Бразилия получила в 1998-м – $25 млрд долларов, а в 1999-м – $30 млрд от приватизации. Но наше правительство никогда всерьез такой вариант не рассматривало. Мы великая страна и иностранцев не допустили в стратегические сектора.

Какие Вы чувства испытывали? Была гордость за страну? Был ли патриотизм?

За страну было обидно. Мы абсолютно бесславно влезли в Афганистан. Ведь знали, что продуем. Страна у нас великая. Но она не была великой в 80-х, это заблуждение. Страна была на пороге развала. Гордость, конечно, была. За Гагарина, за Королева. И патриотизм был – ведь страна-то великая.

Что делать сейчас молодежи?

Концепция реформ рождалась в живой интеллектуальной среде, несмотря на все советские зажимы. Я смотрю сейчас на весь мир, и, по-моему, картина безрадостная. Я призываю молодежь перевернуть свои мозги на 180 градусов и посмотреть на все по-другому, по-новому. Фонтанируйте идеями, придумывайте и меняйте что-то.

Зачем нужно было отдавать в собственность государственные предприятия? Почему нельзя было оставить предприятия государству, а этих людей поставить управленцами?

Опыт подсказывает, что мотивации менеджеров недостаточно для эффективной работы предприятия. Пример, конечно, двусмысленный, но припомните компанию «Юкос», которая загибалась (все было разворовано менеджерами и специалистами), пока не попала в руки Ходорковского. Пусть на несправедливом аукционе. Но за 5–6 лет компания стала более чем эффективной. Другой пример – «Норильский никель». Вот что делает, по-моему, частная собственность.

Все события в разделе "Экономика": http://slon.ru/calendar/story/economics/