После обострения конфликта России с Западом работать здесь стало сложнее, признался ректор Российской экономической школы Симеон Дянков – бывший премьер-министр Болгарии и создатель рейтинга Doing Business. Во-первых, иностранные профессора и студенты теперь боятся переезжать сюда на несколько лет, а во-вторых, правительство уже не спешит с образовательной реформой, которая уравняла бы в правах иностранные степени с российскими. 

Самого Симеона Дянкова, который лишь год назад сменил Сергея Гуриева во главе РЭШ, и то и другое напрямую коснулось лично: он болгарин, PhD получил в Мичиганском университете, работал в Гарварде, Всемирном банке, его жена и дети – граждане США. И все же, несмотря на все преграды и вынужденную разлуку с семьей, в этом году он решил прочно обосноваться в России. Что его здесь привлекает, каких его советов просит первый вице-премьер Игорь Шувалов и чем различаются коррупция в России и в Южной Африке, профессор Дянков рассказал Slon в новом кампусе РЭШ в Сколково, куда школа переехала два месяца назад.


– Как вы считаете, у ученых-экономистов есть миссия помогать политикам принимать решения в управлении страной?

– Да, я думаю, что есть такая миссия. Поэтому я занимаюсь прикладными исследованиями, как и большинство профессоров РЭШ. Экономика – это социальная наука, поэтому важно, чтобы мы помогали в политике, бизнес-сообществу – всем, кто занимается тем, чтобы сделать жизнь лучше.

– А в России вы видите такую возможность? У нас существует это сообщество, которое может влиять на принятие решений, или этой связи нет?

– Я думаю, что связь есть. Мы, профессора-экономисты, часто говорим с представителями правительства, когда считаем, что в наших исследованиях есть что-то интересное, что могло бы их заинтересовать, – например, опыт другого государства. Скажем, в начале этого года у нас были интенсивные встречи с первым вице-премьером Шуваловым. Потому что его очень интересуют все эти индексы по улучшению бизнес-среды – каким образом все это в России можно было бы улучшить. Я и многие из наших профессоров встречались и с Шуваловым, и с его группой, чтобы обсудить, что можно сделать.

И, кстати, есть свежий пример. В мае президент подписал закон, упрощающий регистрацию бизнеса в России. Мы начали над ним работать почти год назад, в ноябре 2013-го, в связи с одним из моих исследований, которое называется «The regulation of entry» (регулирование входа). Меня удивило, что раньше в России, чтобы зарегистрировать новый бизнес, нужно было открыть несколько банковских счетов и обязательно положить около тысячи долларов уставного капитала. И обойти для этого сначала нотариуса, потом суд, потом открыть счет, потом снова суд, потом опять нотариус, который должен установить, что был такой капитал. Нужно было сделать пять шагов, чтобы открыть один счет, и все это стоило каких-то денег. А теперь все это убрали. Мы показали, что в нашем исследовании из 109 стран только 20–25 имели такой уставный капитал.

– Значит, чтобы убедить власти чуть изменить процедуру, потребовался целый год?

– У нас было несколько разговоров и с министром юстиции, и с главой агентства по регистрации нового бизнеса. Мы спрашиваем про старую версию: почему закон был такой? Они отвечают: потому что он всегда был такой. Но ведь есть много других законов, которые были безумными, но изменились. Так что то, что закон был таков на протяжении многих лет, ничего не значит. Это все обсуждалось у Шувалова, а он юрист по образованию. Он слушал-слушал и сказал: мне кажется, это все нужно изменить. Если ни в Германии, ни во Франции, ни в Великобритании этого уже нет, надо и нам по-другому это сделать. Решили и сделали. И по другим направлениям наши исследования помогли в том, чтобы принять новые решения.

– Но это ведь было еще до крымского кризиса. Знаете, у нас в России есть такая поговорка: как мертвому припарки. Когда пациент уже умер, ему делают какие-то хорошие в принципе вещи, совершенно бесполезные в его случае. Вам не напоминает эта ситуация нечто подобное: когда у нас есть провалы в самых базовых институтах, в правилах, сработает ли все это?

– Это очень интересный вопрос. В институциональном направлении экономики это извечный спор: нужен ли какой-то базовый минимум развития институций, чтобы создать современную схему развития общества, или можно без них начинать реформы, и это само по себе может вызывать дополнительное желание реформировать другие сферы.

Было несколько таких разговоров и с вице-премьером Шуваловым, и с премьером Медведевым. У нас был такой разговор: здесь хорошо, здесь еще лучше, но если вы не найдете какой-то способ улучшить работу судебной системы, то это ничего не даст. Это трудно. В ЮАР, Бразилии, Китае они это решили. И мы тоже сделаем так, что у нас по новому законодательству будут судьи и конкретное судебное производство, гораздо менее заторможенное нотариальным типом производства.

– Это третейские суды, о которых говорил Путин, обещая оставить бизнесу что-то взамен упраздненного ВАС?

– Да, разные типы договоров, регистрации, банкротства – другой тип суда, который проще и быстрее работает. Так или иначе, они существуют и в Германии, и в Великобритании, и в других странах. Я думаю, вполне возможно, что в следующем году мы что-то подобное увидим и в России.

– Вы, как я понимаю, в России живете не постоянно, у вас есть еще американский контракт?

– В прошлом году, когда я впервые сюда приехал, у меня был контракт в Гарварде. А с начала этого учебного года я решил, что все время буду здесь.

– И вас не остановили все эти события: конфликт с Западом и чуть ли не призыв «давайте закроем границы»?

– Это создало, конечно, много проблем. Труднее было на это решиться, так как моя жена американка, мои дети родились в Америке, у них американские паспорта. Мы прежде думали, что они тоже будут здесь жить, но в итоге решили, что в течение еще, может быть, этого года они останутся в Америке, а я буду здесь. Так что получилась такая несуразность – и с точки зрения персонального решения, и потому что в РЭШ у нас около половины профессоров иностранцы (американцы, европейцы). Перед ними был тот же трудный выбор. Не скрываю, это был для нас неприятный сюрприз.

– А кто-нибудь уехал, отказался от контракта в России?

– Никто не уехал, и я надеюсь, что никто не уедет. Но все эти события пришлись на самый конец нашего jobmarket: мы каждый год с декабря по начало апреля ищем новых профессоров на международном рынке и заключаем с ними контракты. И с пятью профессорами мы успели договориться в феврале. Но мы пригласили еще и немецкого профессора – в марте, когда все это уже развивалось, и он отказался, не подписал договор. 

– А на приеме иностранных студентов в этом году это сказалось?

– Сказалось, да, намного труднее стало. И не только с иностранными студентами. В этом году прием на магистерские программы в целом был на 10–15% ниже, чем в прошлом. Хотя у нас еще есть совместный с ВШЭ бакалавриат, и там прием был даже лучше, чем в прежние годы. А в магистратуру идут люди, у которых есть диплом о высшем образовании, они уже где-то работают. Мы опрашивали абитуриентов, анализировали сами, почему снизился спрос. Получается, что у людей сложилось такое ощущение, что экономическое развитие замедляется (и это действительно так) и, может быть, лучше переждать это время в банке или где-то, не принимать рискованных решений и не уходить с работы.

То есть мы столкнулись с проблемой, которой раньше не было. Мы только переехали в новый кампус, современный, комфортный для студентов, где есть все, что нужно: фитнес, компьютерные залы, все для онлайн-курсов с профессорами из США. И мы ожидали повышения спроса, но украинский кризис негативно повлиял на прием. Я разговаривал с другими ректорами, и на всех это повлияло негативно.

– Вы упоминали в одном старом интервью, что даже живете в Москве в кампусе Сколково. Это так? Вы до сих пор здесь живете?

– Да-да. Когда я приехал в Москву, мне сказали, что РЭШ уже шесть лет пытается найти более современный кампус и переехать. И я решил: сделаю все, чтобы это получилось. Я жил в кампусе в Сколково несколько месяцев, чтобы каждый день, если что-то нужно, я мог бы максимально оперативно обсуждать и решать вопросы. И мы успели переехать к новому учебному году, хотя были большие административные проволочки.

–Можете привести примеры?

– К сожалению, их очень много. Скажем, у нас около четырехсот студентов, и нам нужно много парковочных мест. Мы же экономисты, так что мы очень четко рассчитали: в понедельник нам нужно столько мест, во вторник столько. И мы со Сколково подписали соглашение на этот счет. А потом через несколько недель нам сказали: это невозможно сделать. Почему? Потому что мы только что обнаружили часть закона о том, что если число людей в здании больше двухсот, то нужна отдельная пожарная парковка – 16 мест и пожарный выезд. А почему именно 16? В законе написано от 8 до 16, но мы решили, что это значит 16. А почему вы так решили? Потому что в России всегда так делается. Я сказал, у нас нет ни восьми, ни шестнадцати.
 
Когда я стал ректором, я думал, что буду заниматься тем, чтобы превратить РЭШ в одну из пяти лучших экономических школ в Европе. Это моя задача, так мы договорились с советом директоров школы. Но получилось, что три месяца я занимался переговорами о том, сколько же нужно пожарных мест. И я до сих пор не понимаю почему: это такая маленькая проблема, а я потратил вчистую несколько суток, чтобы ее решить. И так и не решил! Недавно в кампусе Сколково был премьер Медведев, и действительно – 16 парковочных мест нам пришлось выделить пожарным машинам. Таких примеров у нас очень много. Я собираюсь, кстати, написать на основе этого опыта исследование – как не надо делать бизнес в России.


– А что Медведев сказал о вашей школе?

– Он убедительно сказал, что в России впервые создается такой конгломерат, где разные университеты, разные направления будут работать в сотрудничестве друг с другом и развивать по-настоящему исследовательские центры. И действительно, мы быстро нашли со Сколково общие направления для работы.

В кампус приезжал Шувалов – я лично мало его знаю, но вижу, что его искренне заботит развитие высшего образования в России, – и министр образования Ливанов. Но я вижу еще очень многое, что нужно сделать в России для развития высшего образования. Российская академия наук, которая многое сделала в прошлом, в современном мире устарела. Поэтому, например, социальных наук – экономики, социологии – вообще, считай, нет в России. Наши профессора получили PhD в США или в Европе, так что мы вполне можем конкурировать с лучшими экономическими школами континентальной Европы. Но некоторые странные законы в России ставят под сомнение наш уровень: например, все, кто получил PhD за границей, включая меня, здесь официально учеными не признаются, и есть определенная квота – очень большая, около 30%, которую нужно заполнить профессорами с российской кандидатской или докторской степенью.

– Иначе вы не сможете считаться вузом?

– Да. У нас есть очень хорошие профессора с российской степенью в дисциплинах, связанных с математикой. Что же касается экономических дисциплин, то у наших профессоров степени PhD лучших зарубежных университетов. Брать ли нам из-за этой необходимой квоты преподавателей с российскими степенями? Вряд ли это эффективно. Мы говорили с Ливановым, что нужно менять эти устаревшие требования.

– Вы один из восьми работающих в России ученых, попавших в лидеры мирового рейтинга цитируемости по версии Thomson Reuters. А в ваших публикациях, которые, собственно,цитируются, заметен перерыв с 2010 года. 

– Эти четыре года я был вице-премьером и министром финансов Болгарии. Тогда как раз разгорелся финансовый кризис в еврозоне и вообще в мире, так что не было времени что-то еще разрабатывать, исследовать. Но я написал за это время две книги о финансовом кризисе в еврозоне, где объяснил, почему понадобилось так много времени, чтобы его урегулировать.

– Хорошо цитируются ваши старые статьи?

– Да, ну и отчасти новые работы. В одной из них исследуется близкий вам вопрос: если в стране, например в России, есть много нефти и газа, то насколько медленнее там идут реформы? И оказалось, что примерно на 60% медленнее. То есть если в России нужна реформа высшего образования и пенсионная реформа и такая же реформа нужна в Болгарии, то в Болгарии она пройдет примерно на 60% быстрее, чем в России.

– Меня заинтересовало название вашей готовящейся публикации «Corruption and Firm Behavior: Evidence from African Ports» («Коррупция и поведение фирм: свидетельства из африканских портов»). Можете рассказать, о чем она и почему вы взялись за такую тему?

– Это было интересно, потому что наш подход к определению коррупции в корне отличается от основной части существующих исследований. Обычно они направлены на установление связи коррупции с некоторыми институтами в стране: берут ли взятки в администрации, в политической среде, в других сферах. Так коррупцию можно измерять и сравнивать между разными странами. И подобные индексы коррупции есть, например, у Transparency International и Всемирного банка.

Однако косвенные издержки или результаты коррупции обычно упускаются из виду: это когда, будучи бизнесменами, мы знаем, что, попытавшись решить вопрос самым прямым и очевидным способом, мы столкнемся с коррупцией, и сознательно выбираем другой путь, который в свою очередь несет дополнительные издержки. Вот эти издержки – это побочный эффект коррупции, хотя эти деньги уходят и не на сами взятки. При этом из-за того, что коррупционная цепочка состоит из нескольких звеньев – например, таможенники, персонал порта, профсоюзы, – прямые и косвенные издержки накладываются друг на друга.

В нашем исследовании африканских портов оказалось, что взятки – это около 25% всех транспортных затрат экспортеров, а косвенные затраты – еще 30–35% сверх этого. Так что получается, если у тебя были затраты на транспортировку 100 долларов, то из-за коррупции они вырастут примерно до 160 долларов. Например, из-за очень высокой коррупции в Йоханнесбурге многие экспортеры решают везти товар не через этот ближайший порт (сухой порт или большой логистический узел, откуда товары везут в морские порты Мапуто и Дурбан - Slon), а в обход через другие – разумеется, это ведет к удорожанию перевозки.

– А как вы это исследовали? С помощью включенного наблюдения, опросов?

– Многие из этих коррупционных исследований делаются с помощью опроса участников-бизнесменов. Но это, как мы в экономике называем, всего лишь субъективное мнение: может быть, эти бизнесмены участвовали в коррупционных операциях, а может, и не участвовали. Мы же одними из первых в мире сами включились в процесс. Мы зарегистрировали настоящие фирмы, закупили огромные транспортные контейнеры и два с половиной года по-настоящему занимались экспортом-импортом детской одежды из Африки. И на каждом шагу мы фиксировали, где и что от нас хотели, и таким образом смогли очень четко объяснить весь процесс.

– Вы давали взятки?

– Нет. Мы поэтому и решили возить именно одежду. Сельскохозяйственная продукция очень быстро портится. и, не давая взяток, мы бы быстро прогорели. А так, если от нас что-то хотели, мы говорили: нет, мы будем ждать. Но мы записывали при этом, что именно они от нас хотели.

Часто чиновники говорили: мы могли бы это сделать сегодня, если вы мне даете столько-то, либо через две недели, если вы ничего не даете. А простой – это не только испорченные фрукты, ведь ты не можешь занимать место в порту все эти две недели, тебе нужно разгрузиться, заплатить за это, заплатить за место на складе, потом загрузиться и опять за это заплатить. Поэтому ты думаешь: не выгоднее ли тебе дать взятку? Сходная коррупция и на таможне, и в том, что связано с лицензиями, регистрациями. 

– А применительно к России эта теория непрямых издержек на коррупцию работает? 

– Я думаю, то, что мы зафиксировали в ЮАР и Мозамбике, наблюдается почти везде в мире – и в России тоже. В принципе, мы всю методологию довольно четко описали, и теперь любое государственное агентство, которое занимается борьбой с коррупцией (таможенная или налоговая служба, например), может повторить это исследование в России. И в итоге либо уволить виновных, либо сделать так, чтобы процесс стал более прозрачным. Но в России много транспортных узлов, откуда можно экспортировать, импортировать, так что такое исследование провести будет немного сложнее. А если это сделать, я думаю, что результаты и суммы будут не такими сумасшедшими, как в Африке. 

– Предыдущие ваши исследования связаны с работой во Всемирном банке и затрагивают самые общие вопросы: налоги, занятость. Какие здесь можно вывести общие закономерности для России и других похожих стран?

– Развивающиеся страны бессмысленно сравнивать по уровню развития многих институтов с США, Германией или Великобританией. Их нужно сравнивать со странами, близкими по уровню благосостояния. Россия по мировым меркам страна среднеразвивающаяся. Не бедная страна. У людей здесь средние для мира доходы. Если мы сравним с другими такими странами мира: Чили, Колумбией, Мексикой, Малайзией, несколькими странами Восточной Европы, то по некоторым показателям Россия их опережает. Скажем, по качеству студентов, которые учатся в вузах. А есть направления, где Россия выглядит намного хуже. Некоторые институты здесь вообще не развиты. Например, судебная система. 

Реформа этой системы не получилась, и я не думаю, что были серьезные попытки ее провести. Естественно, и в индексах Всемирного банка все, что связано с работой судебной системы в России, не получается: большие взятки, бизнес очень много времени тратит на административные процедуры. Конечно, вы в России все это хорошо знаете. Но мы сравнивали Россию с другими странами мира, где ВВП 15 тысяч долларов на человека, и там все гораздо лучше. Поэтому вопрос не в том, сколько получают судьи. По сравнению с другими странами они получают такую же зарплату, но здесь система не работает. 

– Хотела спросить у вас еще личную вещь. Понятно, что условия жизни в России не самые комфортные. И у вас семья живет в Америке, а вы тут каждый день трясетесь по колдобинам из Москвы в Сколково. Ради чего такие жертвы? Вы ведь уже многого достигли, работали на высшем государственном уровне.

– Я много лет работал и развивался, у меня много хороших связей с выдающимися экономистами мира, и мне всегда было интересно создать или развить школу или университет мирового уровня на моем экономическом направлении и здесь, в Восточной Европе (а я считаю Россию частью Восточной Европы), то есть там, где их еще нет.

Я долго думал, где это можно сделать. В Болгарии есть хорошие экономисты, которые, как я, учились в Соединенных Штатах, но страна маленькая, и там нет такого количества хороших студентов. То же самое в Польше, Чехии. Поэтому лучшие университеты возможны здесь – в Москве и где-то еще в России. Нынешний геополитический кризис сделал все сложнее, чем я ожидал, – и в международном сотрудничестве, и в других вопросах. РЭШ  – уже хорошая школа, но мне недостаточно того, что было до меня. Мне важно, чтобы мы успели догнать и перегнать все экономические школы континентальной Европы. Я думаю, будет еще сложно конкурировать с Соединенными Штатами, и в Лондоне есть несколько очень сильных школ. Но я убежден, что все, что есть в Париже, в Берлине, в Италии и так далее, мы вполне сможем через два-три-четыре года догнать и перегнать.