Предприниматель и инвестор Сергей Белоусов известен не только в узком кругу IT-рынка. Помимо того, что он основал международные компании Parallels, Acumatica и Rolsen, а также венчурный фонд Runa Capital, Сергей много пишет сам и охотно раздает интервью и комментарии. Особенно в последние месяцы количество упоминаний и лично Белоусова, и компании Acronis, которую он покидал и вновь возглавил в прошлом году, увеличилось в несколько раз. По окончании Питерского экономического форума Slon обсудил с Сергеем, зачем ему столько внимания прессы, почему русские не любят покупать русское, как занять пустующее место мирового лидера в управлении данными, а также как может измениться IT-рынок в связи с усилением государственного контроля. 

– Мне сказали, что я должен сделать два объявления про то, что мы делаем. Они очень сильно коррелируют с тем, что сейчас происходит в России: во-первых, мы стали партнерами со Stack Group – российским клауд-хостинг-провайдером, который хранит данные в центрах на территории России, и мы вместе будем предоставлять услуги по защите и хранению данных, основанных на наших технологиях. Сейчас такой тренд, что все хотят побыстрее перевести свои данные в Россию. Во-вторых, мы поддерживаем сейчас ГОСТ шифрования, так что данные теперь можно будет шифровать не только популярными зарубежными методами, но и российским методом ГОСТа. Мы одни из немногих, кто предоставляет услуги по шифрованию так, что это устраивает правильные госструктуры. Это делает данные в некотором смысле более безопасными, шансы их взломать у зарубежных агентов уменьшаются, у российских…

– Увеличиваются?

– Увеличиваются, наверное, я не знаю, может быть. Это два объявления, которые я хотел бы сделать, и оба они в тренде.

– А это нужно? Как массовый исход данных в Россию может отразиться на рынке и на нашей жизни?

– Этот вопрос нужно делить на кусочки: безопасность, доступ, выгода, перспектива… В России до сих пор были вещи совершенно outrageous, неправильные то есть. Например, когда большие корпорации держат данные за рубежом, то нет контроля, а это очень важно. В мире постоянно происходят конфликты – политические, экономические, военные. Все страны – конкуренты, и то, что другие страны могут контролировать твои данные, это плохо и запрещено много где, например в Германии. Немецкие компании имеют право хранить данные только на территории Германии, это просто закон. Вторая вещь – доступ, это юридический вопрос, когда и кому давать доступ. В одних странах нужно решение суда, в других – дистрикаторное решение, в третьих – просто запрос следователя...

– Очевидно, хранение данных на территории России сделает их более доступными госструктурам?

– В нормальном государстве ничего такого в этом нет. Ну и что? Данные должны быть доступны, если госструктуры хотят их получить. В Америке так… С точки зрения безопасности я вот не знаю, если российские данные находятся на территории, например, Лихтенштейна, насколько качественно их там могут защищать? Маленькое государство, маленькая полиция...

– Швейцария тоже маленькая, но первые лица нашего государства именно там хранят свои деньги. Очевидно, их там надежно защищают, несмотря на размеры?

– Предпочитали, но сейчас уже нет. Вообще, в России такая проблема, что все склонны к пессимизму, что все к худшему. Но в такой большой стране, как Россия, данные действительно лучше хранить на территории России. Если говорить об экономике, то это вообще outrageous, потому что компании вкладывают очень большие деньги в сервисы и продукты – и все деньги уходят из России. На самом деле ситуация еще хуже, потому что в России система устроена так и так коррумпирована, что покупают особенно дорогие вещи. Например, Oracle, хотя можно было бы купить Amazon или Parallels. Может быть, благодаря установке на российские продукты эта ситуация хотя бы чуть-чуть изменится к лучшему.

– А насколько конкурентны российские продукты?

– Понимаете, это не важно. Нужны меры, которые не запрещают использовать зарубежный продукт, но делают его менее интересным для потребителя.

– Какие это могут быть меры?

– Вот, например, российская компания Parallels, сооснователем которой я являюсь, лидер в своей области. В мире аналогичные продукты делают еще четыре американские компании: Amazon, Microsoft, Citrix и Vmware. Технологии и продукты у нас не хуже, чем у других, а в каких-то параметрах мы превосходим.

– Это замечательно, а какие меры должно принимать государство, чтобы сделать отечественный продукт более интересным?

– Это как раз связано с последним условием – возможности. Допустим, экспорт IT сегодня приносит пять миллиардов, а экспорт нефти – пятьдесят, это я условно говорю. Но дело в том, что экспорт нефти не может сильно вырасти, скорее наоборот. А экспорт IT может вырасти и в десять, и в двадцать раз. Это можно, в России есть Касперский, ABBYY, Parallels, Acronis, которые растут и могут захватывать огромные куски мирового рынка. Поддерживать эту возможность очень важно.

– А как государство поддерживает ее?

– Государство, вообще говоря, много делает, и мало государств, которые столько делают.

– Что, например?

– Ну как, РВК, «Роснано», «Сколково», программы строительства технопарков, программа развития университетов, низкие налоги и другие льготы…

– Давайте по порядку. Какие бы вы назвали конкретные достижения «Сколково»?

– Там есть университет, «Сколтех». А университет это всегда хорошо. Кроме того, они дают гранты по самой прозрачной процедуре, которая мне известна. Много приличных проектов получили эти гранты. Те же Parallels, Jelastic, «Сколково» поддержало Российский квантовый центр. Это хорошо, там студенты, у них горят глаза. Можно ли было сделать что-то из этого эффективнее? Да, можно. Наверное, можно было бы дешевле купить бренд MIT, если поторговаться. Но воруют ли в «Сколково» деньги? Я так не думаю.

– Кстати, про это. Какие заметные проекты сделало «Роснано» за все годы своего существования?

– Ну, про «Роснано» не знаю, ничего не могу сказать.

– Тогда давайте поговорим, что государство не сделало?

– Я сейчас буду звучать как заезженная пластинка, но главное – это наука. Про образование сейчас много говорят, но оно невозможно без науки. Другое – это то, что российские госкорпорации не покупают ничего российского. У нас патриотизм такой скептический, и никто, в том числе госкорпорации, не любит покупать российское.

– Потому что оно менее конкурентное?

– Нет! У меня конкурентный продукт, 95 процентов наших продаж происходят за рубежом, только пять процентов в России. У нас просто не принято так проявлять патриотизм. Стив Балмер (генеральный директор Microsoft с 2000 по 2014. – Slon) ездит на «форде» не потому, что это лучшая машина, а потому, что его отец работал на «форде».

– Да, и потому, что на «форде» можно ездить, в отличие от «лады-калины».

– Я не говорю про машины, я говорю про софт. На русском софте можно ездить, но все равно не покупают. Вот журналисты тоже радикализовались, и если почитать Slon или «Ведомости», российское покупать не захочется. А раньше газеты много писали про достижения советской науки, первые операции на глазу и многое другое. Сейчас этого патриотизма нет. То же самое, если русские за границей заходят в ресторан и видят русских, они отсаживаются подальше. А французы, встречаясь за границей, немедленно знакомятся, усаживаются вместе.

– Как вы думаете, почему так происходит?

– Наверное, это результат сложной истории страны. Я не буду про это говорить, это сложная вещь. Я говорю, что важно покупать отечественное. В Китае, например, есть установка покупать все китайское, то же самое в Америке. А «Газпром» никогда не будет покупать российский софт.

– То есть вы имеете в виду, что государство не создает достаточных условий, чтобы в России покупали русское?

– Понимаете, это нужно делать очень осторожно. Здесь не должно быть никаких запретов, но должно быть так, чтобы российское было покупать немножко более приятно и выгодно не только потому, что оно более конкурентно, но потому, что оно произведено в России.

– То есть из любви к березам?

– Не только из любви к березам, и потому, что с него взяли за это меньше налогов, например. Или потому, что более простая процедура. Это не может быть жестко.

– Мы сейчас обсуждаем, как должно быть. А как вы оцениваете происходящее в реальности? Например, государственное регулирование интернета, закон о блогерах?

– Ну, он же еще не действует. Я не очень в этом понимаю, но какое-то регулирование интернету нужно.

– Ну какое-то всегда есть. Например, детская порнография запрещена везде, есть принятые в мире правила.

– Я очень не люблю разговоров про весь мир. Обычно под ним понимают Запад, Америку и Европу, но есть еще огромный мир – Бразилия, Япония, Китай. В Китае, например, тоже есть закон о блогерах.

– Конечно. Очень удачный пример, в Китае интернет жестко регулируется.

– И что, это плохо?

– Это мой вопрос к вам, плохо или нет?

– Да, наверное, это не очень хорошо, но это и не the end of the world, в Китае живут люди, есть интернет-бизнес, технологии, люди живут, зарабатывают миллиарды, страна развивается. В Сингапуре тоже регулируется интернет, закон о блогерах так устроен, что нет никаких блогеров.

– И это хорошо?

– Еще раз говорю, я не могу это комментировать. Не потому, что боюсь, просто это не моя тема. Что значит «хорошо»?

– С прагматической точки зрения полезно ли это для человека, экономики и общества? Насколько законы, регулирующие интернет, будут полезны с этой точки зрения?

– Про Россию тяжело говорить, у нас огромное количество законов, которые не исполняются, и совершенно непонятно, как будет применяться этот закон о блогерах.

– Очевидно, он будет применяться избирательно, по отношению к конкретным людям.

– Пока мы этого не понимаем. Но в Китае, если посмотреть на их опыт, то такая регулировка скорее на пользу.

– Каким образом?

– Это огромная страна, и ее главная проблема на протяжении всей истории – это отсутствие политической стабильности. Там живет миллиард человек. Ли Куан Ю (автор «Сингапурского экономического чуда». – Slon) говорит, что основное, что Китаю нужно делать, – это контролировать сепаратизм. Наверное, они таким образом его контролируют. Их система совсем не похожа на нашу. Компартия, которая руководит страной, это не один человек, и не сто человек, и не десять тысяч, а сто тысяч человек. Это государство над государством: над миллиардом есть миллион среднего класса, из которого сто тысяч – это привилегированные люди, любой из которых может стать руководителем государства. В России другая ситуация.

– Какая?

– Не буду комментировать, это политика. Наверное, закон о блогерах – это не очень хорошо. Хотя я боюсь, что на самом деле он не так сильно повлияет на что-либо в принципе. Но если так подумать, хорошо ли сейчас живут люди на Украине? Наверное, нехорошо.

– Как вы думаете, почему там так происходит?

– Потому что там никакой регуляции не было, а демократическая система там молодая и работает не очень хорошо. Это вопрос сложный, я в нем не разбираюсь, но считаю, что какая-то регуляция должна быть, иначе будут злоупотребления. Вы очень грамотно задаете вопрос. Но у меня нет на него ответа, потому что это не моя сфера компетенции, я занимаюсь софтом и не интересуюсь политикой.

– Мы можем не интересоваться политикой, но политика интересуется нами. Вам, как предпринимателю, приходится сталкиваться с государством и оценивать его действия и роль в вашей жизни.

– Да, и в моей области его действия мне не мешают. Мое IT производится в России на 95 процентов, а потребляется на 98 процентов за рубежом. То, что вы говорите, может затрагивать Yandex, Mail.ru или «ВКонтакте», это вопрос к ним. Мне так повезло, что у меня международная компания, и меня все это мало сейчас касается. К тому же мне уже 42 года, и меня волнуют другие вопросы. Например, поддержка науки. Мне непонятно, почему у нас совсем не принято поддерживать науку. Яхты, футбольные клубы, команды по биатлону поддерживают, а науку – нет.

В Америке почетно поддерживать университеты, и donations нормальные. У нас уже принято поддерживать дома престарелых, детские дома. А ведь польза от университета и хорошей школы ну никак не меньше, чем от детского дома. Хотя я далек от пессимизма. Вот сегодня я был на завтраке с IT-предпринимателями, и они там говорили, что то плохо и это плохо. Но вот Сингапур – там тоже есть закон о блогерах и нельзя выражать свое мнение. Но это самая аккуратно организованная и удобная для жизни страна. Да, Ли Куан Ю – это авторитарный правитель, и он избавился от своего соперника, вынудив его уехать из страны. Однако до Ли Куан Ю Сингапур был грязным портом с бандитами, а теперь это богатейшая страна, и уровень жизни такой, что все счастливы.

– Все, кроме несогласных.

– Да, но там их очень маленький процент.

– А их всегда немного. Понимаете, Голландия тоже была грязным портом, но сейчас это старейшая демократия в мире.

– Я согласен с вами, поэтому всегда, когда мы оцениваем, хорошо или плохо, встает вопрос: для кого хорошо? В Сингапуре очень хорошо, образование и здравоохранение замечательное, пробок нет, вкусная еда, кругом парки, всегда что-то интересное происходит, культура развивается. При том что там диктатура. Но, конечно, видите ли, какой тут catch, такие системы имеют свойство ломаться со временем.

– Да, и кажется, что у нас эта система уже сломалась. Например, все эти истории с обысками в «Яндексе» и отжиманием «ВКонтакте», разве это не признаки поломки?

– Во-первых, это совсем разные истории. Я не знаю, что именно там происходит, но мне кажется, что обыски в «Яндексе» гораздо хуже, чем история с «ВКонтакте», я вообще не уверен, что там был политический подтекст. У меня тоже была такая история, когда мои американские инвесторы в 2008 году меня отжимали в моей швейцарской компании. Они это делали, потому что думали, что я плохо управляю бизнесом. Оказалось наоборот, и поэтому я теперь вернулся и практически уже привел в тот вид, в который я обещал. Но им, чтобы понять, что я был прав, понадобилось шесть лет. Поэтому я не знаю насчет политического подтекста, но если говорить про бизнес, то, что Дуров делал отдельный проект Telegram, являясь CEO «ВКонтакте», это очень странно, это чистый конфликт интересов в конкурентном бизнесе. Что касается политики, я не разбираюсь и не хотел бы комментировать.

– Хорошо, давайте вернемся к вопросу участия государства в IT. Насколько нужны государственный поисковик, государственный браузер и все прочее?

– Ну, я не знаю. Браузер… он же не государственный, «Ростелекому» принадлежит.

– Нет, давайте будем серьезно говорить.

– Ну, я не думаю, что это мешает. Не то чтобы это плохой проект, он просто странный.

Как это влияет на конкурентную среду на рынке?

– В идеале это должно выглядеть так. Приходит государство к «Яндексу» и говорит: переводи-ка все IP и серверы в Россию, а «Яндекс» говорит: идите вы… А государство отвечает: ок, а у нас вот тут есть свой поисковик, и мы сейчас всех госслужащих заставим им пользоваться, и у тебя будет конкурент.

– Но ведь это уже не назовешь конкуренцией, если «заставим».

– Да, но это же пока только домыслы. Если вливать деньги, то «Спутник» может долго оставаться конкурентным, но рано или поздно «Ростелекому» надоест это делать, и тут браузер должен начать зарабатывать и конкурировать сам. Это возможно, но мне кажется, что «Яндекс»– это слишком сильная команда, и выиграть у него даже с господдержкой будет очень трудно. Я думаю, что это искренняя попытка сделать коммерчески эффективный поисковик, при этом с изначальной господдержкой и большой лояльностью к государству взамен. 

– Сами авторы идеи говорят, что отечественный поисковик будет способствовать государственной безопасности. Это так?

– Наличие «Спутника» увеличивает шансы, что «Яндекс» тоже подчинится правилам: выключать блогеров, не показывать определенные ресурсы и новости, которые не нравятся власти. Но вы поймите, в Америке Google делает то же самое, Эрик Шмидт full-time общается с государственными людьми, которые требуют выключать вещи, которые противоречат госбезопасности.

– Да, но ведь это вопрос меры, прозрачности правил и того, что считать государственным интересом?

– Именно. Поэтому проблема не в «Спутнике» и не в госконтроле, а в том, что у нас больше исключений, чем правил. Хорошо или плохо, это все сводится к философии прагматизма. Карл Поппер писал, что в любой системе важна не возможность выбрать правильного лидера, а возможность уволить неправильного. Если есть процедура увольнения, то все хорошо, а если ее не существует, то все плохо.

– А как же Сингапур?

– Все это очень работает в контексте и в определенный промежуток времени. Может быть, на отрезке в тысячу лет идея Поппера справедлива и для Сингапура. Но на отрезке пятидесяти лет хорошим оказался авторитаризм Ли Куан Ю.

– А для России все ограничения и контроль IT-сферы, которые предпринимает государство, это хорошо? Как они отразятся на нас?

– Еще раз, я не очень правильный человек, об этом правильно спрашивать Воложа, Дурова и других, кто с этим постоянно сталкивается. Думаю, у них все это просто отнимает время и силы. А я живу в своем сингапурско-швейцарском мире и разрабатываю технологии. Мне нужно, чтобы здесь были инженеры, чтобы здесь была наука, я занимаюсь экспортом и продаю интеллектуальный продукт, который производится в России, в самые разные страны. А про контроль – это правда очень сложная штука. Мне 42 года, я помню советские времена, и мне бы не хотелось жить так, как в конце советской истории.

– Вы имеете в виду уровень благосостояния или что-то еще?

– Опять же, нужно определить систему ценностей. Есть люди, для которых свобода превыше всего. А есть такая система, в которой это вообще не важно.

– А вам какая ближе?

– Для меня свобода превыше всего, поэтому у меня сингапурский паспорт. Я хочу быть независимым.

– В последние два месяца вы стали еще чаще раздавать интервью, и количество публикаций про Acronis взлетело вдвое. К чему бы это?

– Ни к чему, мы просто планируем вырасти в десять раз, чтобы нашего софта продавалось на два миллиарда долларов. Я вернулся в Acronis год назад, ребрендинг был только в феврале. Мы сделали только треть от запланированного, нам нужно сейчас нанять триста крутых специалистов. Где вот взять? Для этого и нужно, чтобы эти кадры были и чтобы они про нас знали. Поэтому мы и поддерживаем науку, а с другой стороны, активно пиаримся. Я, кстати, даже сделал татуировку вот с логотипом, смотрите.

– Ого! А татуировку зачем?

– Просто. По приколу. Я, когда был маленький, был ботаником, ездил на олимпиады по физике и математике, хоть и занимался параллельно дзюдо, все равно был ботаник. А крутые ребята делали татуировки. Вот теперь пришло время и мне ее сделать. Но если абсолютно серьезно, я собираюсь создать бренд номер один в мире в области дата-менеджмента. Это пустое место, первого бренда в этой области нет. В поиске есть Google, в data networks есть Cisco и так далее. Вот я хочу, чтобы Acronis был первым в дата-менеджменте. И поэтому мы развиваем такую активность, мотивируем своих сотрудников, своих партнеров. Ну немножко крейзи, но ничего страшного.