Мы продолжаем публиковать беседы популяризаторов науки в преддверии премии «Просветитель-2013», вручение которой состоится 21 ноября. На этот раз биолог Дмитрий Жуков в разговоре с астрономом Владимиром Сурдиным объясняет, чем женщины отличаются от мужчин, в чем ошибаются феминистки, почему человеческое поведение так мало исследовано и зачем нужна наука в борьбе с предрассудками. Жуков – один из трех финалистов премии «Просветитель» 2013 года с книгой «Стой, кто ведет? Биология поведения человека и других зверей».

– Как вы стали просветителями?

Владимир Сурдин: Я с детства шел по линии любительства в науке: астрономический кружок, школьные научные общества, студенческие научные общества. В школе я астрономию преподавал, потому что учитель физики понимал, что я гораздо лучше его знаю. На уроках астрономии просил: Сурдин, иди – и урок твой. Вообще, в мире астрономов мало – около двенадцати тысяч человек, в СССР было где-то около полутора тысяч, а в России сейчас всего 400–500 астрономов.

Дмитрий Жуков: Но зато какие у вас телескопы-то.

В. С.: Никаких. Если «мы» – это весь мир, тогда у нас большие телескопы, а если «мы, российские астрономы», то почти никаких.

– Хорошо, ваша очередь, Дмитрий?

Д. Ж.: Эрнест Резерфорд в свое время сказал, что, если вам что-нибудь непонятно, напишите об этом книгу. И действительно, теперь, написав книгу, я гораздо лучше себе представляю проблему, которой она посвящена, – поведение. Это очень важно, я повысил свою квалификацию. А как я пришел к этому? Я с юных лет был заточен под исследования, о популяризации не думал. Я занимался исследовательской работой, защитился, написал по своей теме популярную статью о гормонах, потом книгу о поведении... Я читал лекции психологам и должен был избегать сложностей, тонкостей, не разбирать, например, механизмов формирования ритуалов на основе смещенной активности, чем занимаются профессиональные этологи.

– На какие данные вы опираетесь в своих книгах?

Д. Ж.: Вообще, поведение человека изучается психологами, физиологи и медики его мало изучают, если только это не психиатрия. И они не ставят экспериментов на человеке по этическим соображениям. Человека даже нельзя подвергать стрессу по этическим правилам. Поэтому данных, полученных на человеке, очень мало. Вместе с тем я глубоко убежден, что поведение животного и человека отличается крайне незначительно. И поэтому мы можем легко проводить аналогии: если какая-то закономерность работает на животных, то мы вправе говорить, что у человека те же феномены объясняются теми же механизмами, что и у ящериц, не говоря уже о млекопитающих. И в итоге я написал вот такую книгу… О гормонах там очень много, потому что я занимался гормонами как биологическими маркерами поведенческих реакций, я их знаю. И об этом совершенно ничего не написано научного, а в СМИ много встречаешь дремучих высказываний типа: «серотонин – гормон счастья». Ну, и поскольку я писал это для психологов, получилось все достаточно увлекательно, читабельно и просто.

– В чем главная цель научно-популярной литературы и деятельности?

В. С.: Две, как минимум, две цели. Во-первых, рассказать себе до конца и понять до конца какую-то проблему. Пока ты не обязан кому-то объяснить это толково, ты можешь мимо некоторых вещей проходить. Во-вторых, мы выросли на популярной литературе, в профессию шли, потому что кто-то для нас доступные книжки писал. Теперь мы обязаны этим заниматься, иначе кто это будет делать?

Д. Ж.: Ну, и теперь, конечно же, борьба за научное мировоззрение, борьба с церковью. Вот я сегодня приехал из Петербурга в Москву и, прогулявшись по городу, был поражен обилием церковных лавок. Книжный магазин я встретил только один, на Лубянке, «Библио-Глобус». А церковная литература продается везде, ее начинают в школе преподавать чуть ли не с самых каких-то младших классов, что это такое? То есть люди будут вырастать, у них в базисе будет восприятие мира через восприятие церкви. Я не хочу ничего плохого сказать о гуманитариях, гуманитарии, может быть, более важны, чем всякие там физики и биологи, но все-таки представление об окружающем мире должно быть основано на реалиях. Ну вот хотя бы: золотые сережки дочке подарила, чтобы золотухи не было, – это я слышал от человека с высшим образованием. Вот чтобы такого не было, и нужен науч-поп.

Я не могу назвать себя атеистом, потому что я верю, что Бог есть, – как нравственное начало, безусловно. Но мне просто не нравится, что церковь лезет во все буквально дыры, в какие только можно. Природа, космос в широком смысле – совершенно не нуждаются в идее Бога, в его объяснении. Я не пытаюсь как-то что-то противопоставлять. Если я выступаю резко против феминизма, то, опять же, чисто из желания объяснять все естественными причинами. Основной тезис феминисток, что женщина ничем не отличается от мужчины врожденно, меня просто возмущает. Когда люди в это верят, – потому что это не так, строение мозга разное у мальчиков и девочек, и у всех животных самки женского пола имеют другую физиологию, биохимию, и эти различия одинаковые во всех исследованных видах.

В. С.: А разве феминизм заключается в полном равенстве, а не в равенстве прав?

Д. Ж.: Но они исходят из того, что все различия между мужчиной и женщиной – результат воспитания, давления общества.

В. С.: Как это так? Я думал, только права.

– Главный тезис феминисток про права, конечно. Никто не говорит, что физиология одинаковая.

Д. Ж. Нет, говорят, что одинаковая именно центральная нервная система, которая управляет нашим поведением. И поэтому считают, что непременно нужно 50 процентов женщин в органах управления. Это не просто неправильно, это вредно. Потому что есть женщины – очень хорошие руководители. Но их очень небольшой все-таки процент; мужчин, которые могут и хотят быть руководителями, гораздо больше. А благодаря агитации этих феминисток туда полезут девушки, совершенно к этому не приспособленные.

– Вот 50 лет назад нельзя было сказать, какое количество женщин талантливые руководители, потому что их почти вообще не было. То есть просто не было статистики, чтобы как-то отвечать на этот вопрос.

Д. Ж.: Вы знаете, Вера, тут, понимаете, мы переходим в область уже социологии. Я не специалист, я биолог.

– Но феминистки и не претендуют на то, чтобы быть биологами…

Д. Ж.: Так вот именно, у них нет элементарного биологического знания. Я говорю: их основной тезис в принципе не верен. А вот то, что нужно им руководить или не нужно, здесь мое мнение чисто обывательское, потому что я не специалист, и можно не принимать его во внимание. Пусть этим занимаются социологи, политологи и прочие, и прочие.

– Хорошо. Владимир, тогда к вам вопрос. Когда вы пишете ваши научно-популярные книги, есть ли у вас какая-то такая идеологическая сверхзадача?

В. С.: Я тоже атеист, но никогда в жизни я не задумывался о том, что на мне лежит какая-то идеологическая задача. Я просто рассказываю о том, что мы выяснили о природе, что мне, может быть, чуть лучше других известно о ней, поскольку это моя специальность. Моя задача чисто научная.

– Для кого вы пишете?

Д. Ж.: Я абсолютно не задумывался для кого. Мне кажется, любому человеку интересно поведение. Об этом свидетельствует огромное количество психологической литературы, но просто она по большей части, как бы это сказать… «Как завоевать мужчину», «как добиться успеха», «как стать лидером» – и это в основном откровенный балаган. А я выстраиваю схему, по которой человек может развивать свое представление о конкретной проблеме, которая его интересует. Идея лесенки от простого к сложному мне в голову не приходила, моя книга – иногда учебник, иногда откровенный науч-поп, и много, конечно, истории и примеров из жизни.

– Что для вас в научно-популярной книге главное как для автора и как для читателя?

В. С.: Как читателю мне важно, чтобы автор был специалистом. Не журналистом, даже из самых хороших, не специалистом в смежной области, а именно в этой. Чтобы я мог ему доверять. Вот в этом смысле книжка Образцова сильно проигрывает. Он там нашарашил ошибок… как и любой журналист, он не все проверяет, у него глубины нет. А когда человек пишет о своем, это всегда приятно, даже если у него хромает слог и стиль.

А как автору – мне важно, чтобы мне самому было интересно. Я каждый раз хочу рассказывать о том, о чем бы мне самому хотелось прочесть.

Д. Ж.: Ну, я не могу говорить как автор, потому что я не такой плодовитый писатель. Конечно, мне должно быть интересно, я не могу писать по заказу. А как читатель, да, я согласен, что профессионализм очень важен, тем более что сейчас такое время дилетантизма у нас. Но все-таки я еще и хочу, чтобы это было читабельно. Я могу уважать ученого, но не буду его читать, если написано скучно. Чем хорош Перельман, его «занимательная физика» и «математика»? Он умел удивлять. Умел показать, сколько в обыденных предметах физических закономерностей. И это просто классно. Или, скажем, мы сравним двух – по моей специальности – двух ведущих этологов, друзей, Лоренца и Тинбергена. Замечательная книга Лоренца: «Человек находит друга». И у Тинбергена есть популярные книги, они очень хороши для специалистов, но простому человеку имя Тинберген ничего не скажет, потому что нечитабельный он какой-то.

В. С.: А этологи, специалисты по поведению, где издают нормальные научно-популярные статьи? В каких журналах?

Д. Ж.: Научно-популярные статьи? Ну, я не знаю. «Химия и жизнь» – самый хороший журнал вообще, я считаю.

В. С.: Вы и ваши коллеги пишете туда регулярно?

Д. Ж.: Я – нерегулярно. У меня была одна статья, лет десять назад, даже больше. Там основной результат своей докторской диссертации я изложил в популярной форме.

В. С.: Discovery много делает фильмов вот об этом как раз.

Д. Ж.: Основная проблема этологии человека, как я уже говорил, что на человеке нельзя экспериментировать, поэтому мало данных. Их собирают в длительных экспедициях годами? Нужно ехать к разным диким племенам, чтобы у них не было даже радио, и наблюдать. Если у всех народов мы видим одно и то же явление, значит, мы делаем вывод, что это врожденное. Такой самый простой пример, извините меня опять за сексизм: оказалось, что женщины склонны к утолщению своей фигуры, когда они хотят понравиться. В Архангельской области девушки надевают несколько пар чулок, в турецких деревнях девушки обматывают торс дополнительно несколькими слоями ткани, в Африке то же самое. Значит, эта форма поведения присуща человеку, потому что эти культуры никак не могли контактировать друг с другом. И мы делаем вывод, что действительно, в мужчине заложено стремление, по Чехову: «Завидев толстую бабу, кряхтит, шевелит пальцами и старается улыбнуться». Вот это и есть этология человека. А когда я делаю перенос поведения крысы на человека – ну, я согласен, очень много спекуляций, поэтому это не очень доказательно бывает.

В. С.: Крыса видит толстую мышь, она тоже шевелит лапками…

Д. Ж.: Да, она тоже.