«У них появилось чувство, что они хозяева»

В фокус-группе участвуют предприниматели (малый бизнес) из Москвы и модератор. Все имена изменены.

О роли малого бизнеса:

ИНТЕРВЬЮЕР – Люди, имеющие отношение к малому и среднему бизнесу, отличаются ли от всего остального работающего населения по тому, какой вклад в развитие страны они вносят?

ИГОРЬ – Те 18 человек, которые работают у нас в компании, они кормят свою семью, это уже, наверное, большой плюс. У меня большая ответственность перед их семьями, перед их детьми, я понимаю, что от меня зависит – принесет он домой денег или нет.

О политике:

ВИКТОР – Сколько делается всего, чтобы этот бизнес угробить.

МАРИЯ – Да, одними налогами.

ВИКТОР – Да не только налогами. Вот я читаю любой новый закон, и мне кажется, что любой закон направлен на то, чтобы нас меньше стало.

ИГОРЬ – Я к Горбачеву отношусь с большой симпатией, а вот моя теща его проклинает. Она десять лет отработала в шахте и 20 000 денег, которые у нее лежали на книжке, превратились в пять килограмм колбасы, а у меня было пять тысяч на книжке на тот [в аналогичной ситуации] момент, что сейчас превратилось в трехкомнатную квартиру, хорошую дачу, машину и так далее. А жил бы я бы при том строе?..

Об особенностях своего дела:

ИНТЕРВЬЮЕР – Чем малые предприниматели отличаются от других групп работающего населения?

ЛИНДА – Пашут люди с утра до вечера.

АЛИНА – Ответственность большая.

ВЕНИАМИН – Руководитель малого предприятия практически все тянет на себе, то есть, у него нет в штате людей, замов. Руководитель сам тянет почти все на себе. Единственное, что отчетность делает бухгалтер. А все остальное он контролирует.

ЛИНДА – Еще в малом бизнесе нет надежных кадров. Ну, потому что у нас нет соцпакета. У нас конверты и так далее.

ЛИНДА – По крайней мере, предприниматель в среднем бизнесе может уехать в отпуск хотя бы.

ИЛЬЯ – Мне попроще, мне спокойно работать. Три раза езжу по две недели.

ЛИНДА – Ну вы счастливчик, надо сказать.

ЕКАТЕРИНА – Мотивация очень сильная у тех, кто решил сам этим заниматься и, естественно, все в это вкладывает.

ВЕНИАМИН – А потом, допустим, средний бизнес – это уже большое предприятие и люди не видят конечного результата. А здесь конечный результат уже виден, вот как говорилось, что потопал, то и слопал.

ЛИНДА – Мне кажется, и люди временные в малом бизнесе. Те, которые приходят работать, это люди временные.

ИЛЬЯ – Ну да, у меня большинство летом там студентов много работает.

ЛИНДА – Временные, которые не приходят делать карьеру, или перебиваются люди, это несчастные люди – гражданства какого-то полгода нет, в декрете и т.д...

О налоговиках:

АМАЯК – Я не за всех налоговиков буду сейчас говорить, у меня есть просто два моих знакомых со школьной скамьи. Я узнаю, что они работают в налоговой полиции. Я их просто помню, что они по школе, ну знаете, как среди мальчишек обычно бывает, там кто-то кого-то бьет. А они были тише воды и ниже травы, их всегда обижали, всегда били. И как-то у меня сложилось впечатление, что люди, которые идут в налоговую и в какие-то органы – это люди с комплексом неполноценности из детства.

БОГДАН – Люди, которые работают в государственных структурах, где есть ну хоть какая-то доля власти, меняются. В любое государственное учреждение, в ту же налоговую, в мэрию, в муниципалитет, куда угодно зайти – самый низовой аппарат, мелкие сошки, выглядят так, как будто они решают проблемы, и мы тут мешаем им своим присутствием. Отвлекаем от важных проблем.

ВИКТОР – Щеки надувают.

БОГДАН – Отвлекаем от важных проблем.

ИНТЕРВЬЮЕР – А можно сказать, что люди, которые работают в налоговой, отличаются как-то по уровню образования от всех остальных?

ВИКТОР – Да вряд ли.

ИГОРЬ – Такие тупорылые некоторые бывают, что ужас.

ВИКТОР – Да нормальные люди, по-моему. Вот немножко даже затюканные. Особенно во времена годовых отчетов, квартальных отчетов, когда у них там очереди в километры длиной.

ИНТЕРВЬЮЕР – Как вы думаете, что касается их вклада в развитие нашей страны, той пользы, которую они приносят, может быть, стране, или не приносят?

ИГОРЬ – Они, наверное, больше думают о своем собственном благополучии, чем о стране.

МАРИЯ – Конечно.

АМАЯК – Я тоже с этим согласен.

ИНТЕРВЬЮЕР – Да? Нет у них стремления все найти, все проверить, все сделать так хорошо, чтобы страна процветала?

АМАЯК – У них есть это, но с той целью, чтобы либо их повысили, либо им прибавили, либо им что-то дали, чтобы они об этом ничего не сказали.

ИНТЕРВЬЮЕР – Что вы думаете по поводу того, что сейчас Амаяк сказал? Похоже это не правду?

ИНТЕРВЬЮЕР – Скажите, пожалуйста, есть ли у вас некоторое какое-то представление о том, как люди, работающие в налоговой, воспринимают таких как вы людей, работающих в малом бизнесе? Как они к вам относятся?

АМАЯК – Как к мясу. Покушать нас [хотят].

ВИКТОР – Как средство делать свой маленький бизнес. Мы для них источник доходов.

ИГОРЬ – У меня супруга и тесть всю жизнь проработали в общепите… И раньше приходили вот эти все комиссии, они в тебе видели своеобразную жертву, которая тебе должна наполнить сумки и еще положить немного в карман. Точно так же и на сегодня они смотрят на нас. Вот приходит налоговая с проверкой и моментально находит, к чему придраться. И начинается… Ну, дальше вы знаете. За все время, что я работаю, один раз они выставили штраф. Вместо ста тысяч они нам выписали на десять тысяч, и десять тысяч нам пришлось еще положить им в конвертик. Может, не так это часто происходит, но, по крайней мере, что-то ты должен им обязательно дать, может, не деньгами, но фруктами или еще чем-то.

БОГДАН – У меня специфика такая, что я мало общаюсь [с чиновниками], то есть это все ложится на плечи непосредственно строительных организаций. Но на любой стройке та же самая ситуация. Есть масса проверяющих инспекций и органов и все, в общем-то, первой своей задачей видят не [выявить] какие-то недочеты, [чтобы] улучшить какие-то технологические процессы, а найти их для того, чтобы получить свою долю пирога.

ИНТЕРВЬЮЕР – Большинство людей, которые работают в налоговых, что они думают о ваших личностных качествах, что они думают о ваших каких-то устремлениях, о вашем отношении к работе?

ВИКТОР – Уклонисты от налогов.

БОГДАН – Что одно жулье.

АМАЯК – Я думаю, о пользе для страны они не думают.

ВИКТОР – О благе страны у нас, по-моему, вообще никто не думает из чиновников.

ЕКАТЕРИНА – Смотрят в чужой карман.

ЛИНДА – Такое впечатление, что за милостью приходишь туда. Просто выстаиваешь очереди, на тебя смотрят не так, как на человека, который платит налоги все время в достаточном количество и все, что они требуют, молча оплачивает. Они все сердитые, все неприятные. Все вопросы решаются не то, что грубо, а недоброжелательно, да.

АЛИНА – И смотрят как на жуликов.

ЛИНДА – Как на идиотов.

ВЕНИАМИН – Идея такая, что не они для нас в государстве, а мы для них. Практически везде поменялась идеология, понимаете? У них появилось чувство, что они хозяева.

ОЛЬГА – Все время унизительно себя чувствуешь.

ЛЕНА – Хотя госслужба, она и на то и госслужба, что они служат, прежде всего, стране, своему народу.

ВЕНИАМИН – Нет, ведь госслужба существует на наши налоги.

ЕКАТЕРИНА – Их видимо так и выучивают изначально, что все воры, а вы вот бдите.

ЛИНДА – А когда в компьютер цифру не занесут, какой-нибудь налог и нам сразу присылают бумажки, что они не успели это занести. Ходишь, дрожишь, уже в суд чего-то передают, а они, оказывается, просто не успели. Нет, чтобы «извините, да мы вас без очереди примем». Умирай и доказывай.

ИНТЕРВЬЮЕР – Как думаете, по уровню образования сотрудники налоговых учреждений отличаются от других групп?

ВЕНИАМИН – Вы знаете, мне кажется, отличаются. Потому что образованный человек, культурный человек никогда так не поступит. И потом вот в эти годы, начиная с 90-го года, началось просто что-то неимоверное. Они пришли на госслужбу, получали мизерные зарплаты. Слой мелких предпринимателей стал получать деньги, а они нет. И вот здесь у них возникло чувство вот зависти.

ЛЕНА – А теперь у них большие зарплаты, но чувство это осталось.

ЕКАТЕРИНА – Передалось следующему поколению.

О проверках:

ИГОРЬ – Понимаете, вот пришел пожарный, я ему собираю пол коробки бананов, два ананаса, там это, это, это, он мне все это закрывает, но он ведь тоже рискует и рискует сильно. Он же отвечает, что он пришел, проверил склад номер такой-то, ангар такой-то, а там пожар произошел. Его же сразу подтянут, скажут: друг, ты был там, проверял, тут мы в отчете смотрим – ты пишешь, что у них все в порядке, а у них замкнула проводка. Он же тоже рискует, но он хочет бананы, хочет ананасы.

ВИКТОР – Ну пожары редко, а подношения чаще. Так что здесь он особо не рискует даже.

ИНТЕРВЬЮЕР – Скажите, пожалуйста, а почему это все происходит, почему они приходят, лезут к вам в карман?

ВЕРА – Значит, у нас что-то не в порядке.

ВИКТОР – Потому что у нас такие законы.

БОГДАН – Да, недостаток законодательной базы.

МАРИЯ – Может быть, законы есть и неплохие, только не применяются они.

ВИКТОР – Участковый это знает, это для него, в общем, чем больше запретов, тем больше кормушек, только и всего.

ИНТЕРВЬЮЕР – Почему у нас тогда такие законы?

ВИКТОР – А их специально такие делают.

ИНТЕРВЬЮЕР – Почему?

ВИКТОР – А как же, кормить всю эту орду этих чиновников, милиционеров и так далее.

ИГОРЬ – Почему, потому что мы сами, сами во всем виноваты.

ИНТЕРВЬЮЕР – В чем виноваты?

ИГОРЬ – В том, что мы могли бы все это решить, но у нас нет лидера и мы все лентяи.

ИНТЕРВЬЮЕР – У кого у нас нет лидера, где же тут, я тут не вижу ни одного лентяя.

БОГДАН – В политической активности, наверное.

ИГОРЬ – Вот вспомните, когда пришли шахтеры в Москву, и все, и решили там в течение месяца – двух и зарплату им выплатили и все, а мы хотим, чтобы это делали чужими руками.

ИЛЬЯ – Сотрудник милиции, который меня контролирует, нос задирает, говорит: Илья, скажи там, чтобы машину мне помыли. Ну и все.

ВЕНИАМИН – Безразличное отношение.

АЛИНА – Им бы другим заниматься, а не нами, да.

ИЛЬЯ – Мы им не нужны. У меня один знакомый есть в милиции, он говорит: зачем ты нужен мне со своими проблемами. Я знаю, куда мне идти, где мне деньги заработать.

ИЛЬЯ – Они [милиция] не работают, они выходят на работу.

ВЕНИАМИН – Все уже известно. Просто анекдот есть такой. Молодой инспектор приходит к начальнику и говорит: товарищ начальник, я женюсь. Он говорит: ну что ты хочешь? Мне деньги нужны. Начальник достает знак [ограничения скорости] «30» – на, ставь в любом месте. Понимаете? Вот они так живут. Мы так жить не можем. Дача у соседа, сержанта милиции, – за семь лет из восьми соток у него стало 45. У него не дом, а дворец, это сержант милиции. Я вообще даже не представляю, где он работает, чтобы иметь такие деньги.

ЛИНДА – Палочкой машет на Рублевке.

 О налогах:

ИНТЕРВЬЮЕР – А какой сейчас размер налога на прибыль?

АМАЯК – Я даже не знаю.

ВИКТОР – Это тоже очень сложный вопрос. Нет, там 30 может быть и 35…

АМАЯК – В целом, грубо говоря, 40 процентов налогов мы платим, и это четыре месяца или пять месяцев в год мы работаем просто для того, чтобы заплатить налоги.

ВИКТОР – Если на «упрощенке», там вообще мизерный.

АМАЯК – С чего формируется это законодательство, вот налог платежа.

ВИКТОР – А если у тебя вот казино, так там вот такой вот будет налог на прибыль, он такой дифференцируемый.

О предпринимательском духе:

ИНТЕРВЬЮЕР – Скажите, пожалуйста, чем с вашей точки зрения люди, занимающиеся малым и средним бизнесом, отличаются от всех остальных групп работающего населения?

ВИКТОР – В первую очередь это стремление к независимости. Я сужу по себе. Я ушел с госслужбы в 89-м году, и с тех пор я не могу работать больше нигде, кроме как в местах, которые я создал сам, или где никакого начальства, по крайней мере, надо мной.

БОГДАН – Больше возможности для маневра и возможности [у предпринимателя], особенно в наше время, когда эта стабильность оставляет желать лучшего, здесь ты знаешь, что насколько ты сможешь приложиться, настолько ты получишь отдачу, и никто в большой степени тебе не помешает. Если, допустим, работать на хозяина или на госструктуру, то там ты зависишь слишком от многих ступеней и начальников.

ИГОРЬ – Да, морально ты можешь себя считать независимым, но я могу привести простой пример. Вот мы ждем машину с овощами и фруктами, ее нет, она застряла на таможне. Нужно ехать на таможню, утрясать какие-то дела, чтобы эту машина пропустили. Таких случаев миллион, так что ты все равно зависим от грузчиков или еще от кого-то.

ВИКТОР – Тут не эта независимость, здесь вызволять эту машину тебя не посылает начальник, это твое личное дело, ты едешь сам и делаешь это сам. Нет дяди Васи, кто пинком под зад тебя может туда выгнать.

ИНТЕРВЬЮЕР – Что-нибудь еще мы можем с вами назвать [что выделяет предпринимателей]?

АМАЯК – Организованность, стремление, желание.

ВИКТОР – Умение рисковать.

АМАЯК – Организаторские способности.

ВИКТОР – Это стремление учиться, наверное.

ИНТЕРВЬЮЕР – Вы сталкивались с необходимостью приобретать новые знания?

БОГДАН – В профессиональном плане нет. В основном, организация, структурные вопросы, у нас больше требуют сил, чем непосредственная работа.

ИНТЕРВЬЮЕР – Можно ли сказать, что люди, работающие в малом и среднем бизнесе, являющиеся его владельцами или совладельцами, отличаются от всех остальных работающих людей в плане образования?

ВИКТОР – Образование ума не прибавляет.

БОГДАН – Действительно, настолько широкий слой людей участвует [в малом бизнесе] и успешно, что само по себе образование не является определяющим.

ВЕРА – Было бы желание работать.

ИНТЕРВЬЮЕР – Сейчас в вашей деятельности вы чувствуете, что вам не хватает какого-нибудь образования?

МАРИЯ – Я считаю, что экономического.

ВЕРА – Юридического мне не хватает.

ИНТЕРВЬЮЕР – Можно сказать, что люди, идущие в малый и средний бизнес, своими личностными качествами выделяются на фоне всего остального работающего народа в нашей стране?

ИГОРЬ – Нужна какая-то хватка, нужно уметь рисковать. Если у тебя нет этих способностей, то ты не потянешь. Есть хорошие исполнители, которым дал задание, и он сделает тебе все на пятерку, но за них должен кто-то другой принимать решения.

ВЕРА – Человек должен быть трудоголиком, должен организатором хорошим быть.

БОГДАН – Немножко с фанатизмом может относиться к своему делу.

МАРИЯ – У человека стержень должен быть.

АМАЯК – Здесь может быть успех в том плане отношения твоих подчиненных к тебе, если говорить о доброте. Конечно, если вы благоприятно, уважительно, деликатно общаетесь со своими подчиненными, а не ставите себя на уровень выше, то естественно персонал будет относиться очень доброжелательно, потому что во многих организациях все недолюбливают всегда вышестоящего, если тот ходит с пасмурным лицом и отдает приказным тоном какие-то задания.

ВИКТОР – Умение ладить опять же.

АМАЯК – Они хотят властвовать.