«Если Россия перестанет быть только поставщиком нефти и газа, то потребуются люди»

выступление в дискуссии «Иммиграция в Россию: риски и выгоды»:

То, что произошло, это не только в России, а то, что произошло в мире – взрыв во всех развивающихся странах. Потоки повернулись в противоположном направлении, и они идут из южной части планеты в северную. Россия – не исключение, это и США. Надо понять, как к этому относиться из-за того, что Россия такой ситуации не знала.

У миграции есть плюсы. В этом заинтересованы как Россия и развитые страны, так и страны, которые посылают мигрантов. Это демографические выводы. На 4,5% сократилось население России с 1993 г., и могло бы быть вдвое больше, но этот отток компенсирован миграцией. А естественная убыль превысила 12 млн человек, и это опасно в стране, пустеющей в восточной, азиатской части.

Есть экономические выводы. Население России будет быстро сокращаться. СССР не испытывал недостатка рабочей силы из-за азиатских стран. Но если у нас поднимется после кризиса экономика, то будет еще более острая нехватка.

В СССР, в советское время, это была всегда миграция сельского населения, потом они переходили на другие социальные уровни. Вспомните лимитчиков. Но теперь этот ресурс (русская деревня) уже исчерпан, и эту роль играют соседние страны.

Миграция важна для развивающихся стран – это колоссальные масштабы средств. Когда в 1970-х это только начиналось, речь шла о полумиллиарде долларов. А сейчас речь идет о $200 – 300 млрд, перекачивающихся в развивающиеся страны, и это источник развития. Эти два процесса создают мощный механизм, которому нельзя противостоять.

Но есть и минусы, и если не ввести миграцию в русло, это будет конфликтогенный процесс. Главная задача заключается в том, чтобы научиться управлять балансом плюсов и минусов, чтобы максимизировать позитивные и минимизировать негативные стороны. Это должна быть точная, выверенная миграционная стратегия. И у нас она отсутствует.

Мы часто не проводим даже разницу между временными мигрантами и постоянными мигрантами. И нельзя проводить широкую политику без общественного консенсуса. Никакое правительство не может действовать без согласия своего народа. Надо минимизировать опасности. Это и школа, и социальная политика, и достаточно либеральная политика, не только на потребу предпринимателям, которым нужна рабочая сила. Но это должно быть взвешено.

Вопросы:

– Какая польза России и конкретному обывателю, что огромные суммы переходят в Узбекистан и другие страны?

– Это плюс для них, и мы должны быть за них рады, потому что там не нарастает давление в котле, которое может потом сработать. И они посылают, что у нас заработали. Мы не можем рассуждать, как ранние капиталисты, которые заставляли тратить заработки в ларьках при лавочке.

– Надо жестче или мягче регулировать миграцию?

– Надо сочетать либерализм и консерватизм. Речь не может идти о том, чтобы бесконечно принимать мигрантов. Существуют нормы сейчас, но они не привязаны к стратегии; квоты делают меньше или больше, но нет никакой логики. Вот московское правительство хочет ограничить квоты – откуда они знают, сколько надо? Они хотят, чтобы мигранты ехали из России, но они едут из той России, которая опустошается. В чем смысл?

– Что могло бы быть результатом миграционной политики через 10 – 15 лет?

– Если экономика останется сырьевой, то изменений не будет. Но если она будет развиваться, то без мигрантов не обойтись. Мы не можем жить не так, как весь мир. Все страны кривятся, корчатся, но принимают мигрантов: экономика не может развиваться без подпитки экономической пирамиды снизу. Будет значительно больше мигрантов. Если кто бывал в Париже или в Лондоне, он знает, что такое много мигрантов. Россия если перестанет быть только поставщиком нефти и газа и начнет что-то делать другое, то потребуются люди. Люди – это не помеха жизни, а наоборот. Без них нет жизни, энтузиазма роста и т.д.

– В какой стране самая правильная миграционная политика?

– Сегодня США на третьем месте в мире по населению, а Россия – на девятом. В 2050 г. США будет на третьем, а Россия на 18-м месте. Я не берусь судить, хороша или плоха в США иммиграционная политика. В США 38 млн мигрантов. Кто натурализовался, кто – нет, но они принимают по миллиону в год. Там есть серьезная угроза английскому языку, они становятся испаноязычными. Но нет идеи ограничить приток мигрантов.

– Что надо исправить в миграционной политике?

– Нам важно понять, что происходит объективно, действительно ли эти минусы миграции серьезны. Да, угрозы серьезны. Например, демпинг рабочей силы: вместо механизации нанимают дешевую рабочую силу, и [возникают] культурные проблемы. Но надо не переоценивать угрозы и не дооценивать плюсы.

Вот вы (руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин – Slon.ru) говорите, что больше преступлений иностранцев, чем наоборот. Но это некорректное сравнение. И такая преступность, как вы же и сказали – небольшая. Сколько раз мы слышим, что мигранты повинны в наркотиках. Но есть статистика МВД, у нас 250 000 преступлений, [связанных с наркотиками,] а всего преступлений мигрантов – 50 000. Значит, даже если все преступления мигрантов – [связаны с] наркотиками, то еще 200 000 – это наши соотечественники.

Надо правильно взвесить плюсы и минусы. Если мигрант будет похож на Пушкина, то это не опозорит Россию. А вот если он не будет знать русского, то это плохо. Если вы проводите разумную миграционную политику, то вы обеспечите мигрантам и их детям обучение.

Когда я был ребенком, у меня во время войны был приступ аппендицита. Я лежал в военном госпитале, и рядом со мной лежал раненый казах и очень хорошо ко мне относился, потому что у него много детей осталось [дома]. И я вот задаю себе вопрос: почему воевать можно было, не зная русский хорошо, а вот торговать на рынке нельзя?

– Вы считаете, что процесс переселения из южных регионов – это правда естественно?

– Если у вас на юге живет 5 миллиардов, а на севере – 1, то вы можете это назвать естественным или неестественным, строить стену, как США или как Индия на границе с Бангладеш, но это ничему не помогает.

– Что, на ваш взгляд, произошло во Франции три года назад?

– Это была социальная вспышка, это была этническая солидарность. Это были французы, третьего поколения в основном, расового происхождения другого. Они просто были внизу социальной пирамиды, и ошибка французской миграционной политики, которую мы не должны повторить: [они не смогли] создать лифты социальные.

– Так в чем выгода для России, что средства уходят из страны? Они же уводят финансовые средства из России, а они могли бы быть потрачены в России.

– Выгода в том, что результат их дешевого труда остается в России.